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Et la nacre ?

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Re: Et la nacre ?

Messagede HaricotPrincesse » 01 Mar 2018, 20:24

Sauf que la durée de vie d'une moule à l'état sauvage peut atteindre 18 à 24 ans, même si sa longévité peut varier en fonction de son environnement. Par contre on récolte les moules pour les manger à 14 à 18 mois, donc on la prive quand même d'un sacré paquet d'années de vie.

Pour les plantes potagères, on les récolte au moment ou elles sont mûres et donc peu de temps plus tard elles tomberont toutes seules de la plante.

P.
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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 02 Mar 2018, 17:03

HaricotPrincesse a écrit:Sauf que la durée de vie d'une moule à l'état sauvage peut atteindre 18 à 24 ans, même si sa longévité peut varier en fonction de son environnement. Par contre on récolte les moules pour les manger à 14 à 18 mois, donc on la prive quand même d'un sacré paquet d'années de vie.

On la prive d'un sacré paquet d'années de vie... et on permet à d'autres de vivre. Dans les élevages, les moules tuées sont remplacées, en d'autres mots : d'autres moules vivront à la place de celles qui sont tuées.

De plus, encore une fois, ce n'est que parce que certains mangent des moules que ces moules existent. Dans un monde végane les animaux issus d'élevages n'existeraient pas. On devrait donc quand même se demander s'il n'est pas préférable, pour certains animaux, qu'ils existent dans des élevages plutôt qu'ils n'existent pas du tout, non?
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Re: Et la nacre ?

Messagede HaricotPrincesse » 02 Mar 2018, 17:50

Oui c'est parce qu'il y a des gens qui mangent des moules, que les moules d'élevage existent. Par contre l'espèce moule existe aussi en dehors de l'élevage.

Oui, on peut effectivement se demander si pour certains animaux il est plus préférables qu'ils existent dans un élevage que pas du tout. Pas de souci avec ça. Par contre, on parle de quoi, d'individu? Ou de pérenniser une espèce?

À priori, et ce dans la mesure du possible j'aurais tendance à me dire qu'il est préférable de favoriser le fait qu'une espèce puisse perdurer sans qu'il y ait intervention des humains (ou pas trop grosse intervention des humains et éviter l'exploitation). C'est possible avec les moules vu qu'il en existe des sauvages. Ou par exemple favoriser les abeilles sauvages plutôt que de continuer à exploiter les domestiques qui elles ont été sélectionnées pour travailler trop.

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Re: Et la nacre ?

Messagede theleme » 03 Mar 2018, 08:38

Plantte a écrit:
Chocogrenouille a écrit:Mettre cette séparation aux limites du règne animal (et pas au sein de celui-ci) utilise le critère de la sentience auquel est ajouté le bénéfice du doute de l'état actuel des connaissances.

Justement, non, certains prétendent que les arbres sont sentients.
c'est nous qui les faisons naitre pour notre intérêt avant tout. Si on avait pas cet intérêt on ne les ferrait pas naitre. Ou alors si c'est pour leur intérêt à elles, autant prolonger cet intérêt et les laisser mourir de mort naturelle.

Tu pourrais avoir la même réflexion pour les plantes.

C'est l'argument "Le cri de la carotte" qui nous est ressorti là !
Trop fort ! :pouces:

Plantte a écrit:
HaricotPrincesse a écrit:Sauf que la durée de vie d'une moule à l'état sauvage peut atteindre 18 à 24 ans, même si sa longévité peut varier en fonction de son environnement. Par contre on récolte les moules pour les manger à 14 à 18 mois, donc on la prive quand même d'un sacré paquet d'années de vie.

On la prive d'un sacré paquet d'années de vie... et on permet à d'autres de vivre. Dans les élevages, les moules tuées sont remplacées, en d'autres mots : d'autres moules vivront à la place de celles qui sont tuées.

Et ça c'est l'argument qu'on lit à longueur de pages dès qu'un défenseur de l'élevage prend la parole ! C'est du Jocelyne Porcher dans le texte !
Je te crée, je te tue, mais c'est juste pour que je puisse en créer d'autre, que je tuerai ensuite, etc...
:facepalm:

Merci Plantte, tu es un bon humoriste, j'ai même failli y croire !
Ton gag "j'imite le carniste de base" m'a mis de bonne humeur pour commencer le we :kiss:

J'attends la suite avec impatience... surtout ne nous laisse pas sur notre faim (!), continue dans l'humour style Salon de l'Agriculture, c'est génial ! :D
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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 03 Mar 2018, 11:51

Je compare justement des moules à des plantes parce que dans les deux cas la sentience n'est pas établie. Je ne suis pas en train de comparer un cochon avec un être relativement inerte, sans cerveau et sans émotions pour justifier de manger des cochons (= cris de la carotte).

Sur la deuxième partie tu as raison : "Je te crée, je te tue, mais c'est juste pour que je puisse en créer d'autre, que je tuerai ensuite, etc... ", toute la question est de savoir si cela pose un problème moral (comme dans le cas des cochons par exemple) ou si cela ne pose pas de problème moral (comme dans le cas des plantes par exemple).

Quel est le problème d'élever et tuer des êtres vivants non-sentients qui n'ont pas la capacité de souffrir ou d'avoir des émotions? Jusqu'à présent, la seule réponse que j'ai lue c'est : ce sont des animaux et on ne mange pas les animaux : du dogmatisme. Moi je suis ouvert à changer ma position si je vois une argumentation qui justifie l'immoralité ou l'injustice dans le fait de consommer des moules, mais pour le moment...

Et sinon, entre nous, le ton de ta réponse est assez symptomatique de l'absence d'un paquet de végés à pouvoir débattre, se remettre en question et argumenter. Il y a d'autres discussions plus légères sur le forum.
Dernière édition par Plantte le 03 Mar 2018, 11:55, édité 1 fois.
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Re: Et la nacre ?

Messagede Tigresse » 03 Mar 2018, 11:54

Y a pas eu, postée y a pas longtemps, une vidéo d'une Saint-Jacques qui se sauvait ?
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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 03 Mar 2018, 12:03

Tigresse a écrit:Y a pas eu, postée y a pas longtemps, une vidéo d'une Saint-Jacques qui se sauvait ?

Des mécanismes de défense sont présents aussi dans le monde végétal :
L'accacia produit du tanin et diffuse un gaz lorsqu'il est secoué, les animaux qui mangent leurs feuilles sont empoisonnés et les accacia aux alentours vont répondre à ce gaz en produisant eux aussi du tanin pour se rendre indigeste.
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Re: Et la nacre ?

Messagede Salem » 03 Mar 2018, 14:48

Plantte a écrit:ce sont des animaux et on ne mange pas les animaux : du dogmatisme.


Je ne suis pas d’accord. À la limite, on pourrait assimiler ça à un principe. Et pourquoi l’utilisation du « on » ? Je n’ai pas l’impression que ce sont les propos qui ont été tenus. À mon sens, c'était plus du « je ne veux pas » que du « on ne doit pas ».


Plantte a écrit:Des mécanismes de défense sont présents aussi dans le monde végétal :
L’acacia produit du tanin et diffuse un gaz lorsqu'il est secoué, les animaux qui mangent leurs feuilles sont empoisonnés et les acacias aux alentours vont répondre à ce gaz en produisant eux aussi du tanin pour se rendre indigeste.


Oui, les plantes et les arbres sont intelligents, ils peuvent communiquer, ils s’adaptent à leur environnement, etc. Mais est-ce pour autant de la sentience ? Est-ce que les végétaux peuvent expérimenter la souffrance ou à l’inverse, le désir. Ont-ils des volontés ? Je n'en ai pas l'impression.
Est-ce qu’un arbre peut se laisser dépérir parce que l’arbre voisin a été déraciné lors d’une tempête ? (question sérieuse) Beaucoup d’animaux peuvent faire ça. Est-ce que la moule fait ça ? Eeeeeeeeh……… Aucune idée. Est-ce que les moules sont sentientes ou souffrent ? (les moules et pas les mollusques en général parce que la catégorie est vaste, comme l’a fait remarquer Chocogrenouille) Si elles n’ont pas de cerveau, elles ont des ganglions nerveux, non ?

Je suis en train de m’embrouiller toute seule, alors je vais arrêter là, en concluant :
Je ne sais pas. Et comme je ne sais pas, je préfère accorder le bénéfice du doute. Parce que manger ou ne pas manger de moules, ça ne change rien à ma vie.
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Re: Et la nacre ?

Messagede HaricotPrincesse » 03 Mar 2018, 15:19

Plante pour être honnête tes arguments m'ont également fait penser à ceux des carnistes et du touche pas à mon steak. Version touche pas à ma moule.

Soit, oui on peut se poser la question morale si manger des animaux non sentient est morale ou pas. Sauf que ce qui est établi c'est qu'on n'a pas pu conclure que les moules étaient sentientes, par contre j'ai jamais vu nul part qu'on avait pu en déduire qu'elles étaient non sentientes. De plus d'expérience je sais que pour les poissons, par exemple, on a mis du temps pour en conclure qu'ils étaient sentient (et encore certain le remettent en question). Je sais aussi que le champs d'étude des comportements animaux est encore très vaste et qu'il y a encore plein plein de chose à découvrir.

De là j'applique un principe de précaution et du bénéfice/ risque. Vu le peu de bénéfice que ça m'apporte à manger des moules et qu'il persiste un doute quand à sa sentience je trouve qu'il y a un risque de la faire souffrir. Et donc je fou la paix aux moules. C'est pas du dogmatisme de c'est un animal donc j'en mange pas.

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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 03 Mar 2018, 16:15

Salem a écrit:
Plantte a écrit:ce sont des animaux et on ne mange pas les animaux : du dogmatisme.


Je ne suis pas d’accord. À la limite, on pourrait assimiler ça à un principe. Et pourquoi l’utilisation du « on » ? Je n’ai pas l’impression que ce sont les propos qui ont été tenus. À mon sens, c'était plus du « je ne veux pas » que du « on ne doit pas ».

J'ai le sentiment qu'au contraire, des propos montrent qu'il y a une tentative de dire : on ne doit pas dans certains esprits véganes.
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher



Pour moi, les doutes que vous invoquez me semblent pertinents. Le problème que j'y vois c'est que le bénéfice du doute est laissé aux moules (dont la sentience n'est pas montrée) mais pas au végétal (dont la sentience n'est pas montrée) alors que dans les deux cas : le doute persiste puisque dans les deux cas l'hypothèse de la sentience n'est pas complètement écartée (à titre d'exemple : le forestier Peter Wohlleben considère que les arbres sont sentients).

Donc :
- Soit on ne mange pas de bivalves et on est conséquent, donc on dresse une liste d'aliments végétaux à éviter : par exemple tous les végétaux qui doivent être tués lors de la récolte (asperge, salade) et pas simplement légèrement abîmés (haricots, fruits,...) et on évite de les consommer dans la mesure du possible pour éviter de causer un éventuel tort.

- Soit on ne mange pas de bivalves et on ne se préoccupe pas des végétaux mais on évite de prétendre qu'il y a un impératif moral à ne pas manger des bivalves.


Plante pour être honnête tes arguments m'ont également fait penser à ceux des carnistes et du touche pas à mon steak. Version touche pas à ma moule.

Mon argument en faveur de la consommation de bivalves (qui permet leur existence) est effectivement proche de celui des éleveurs... mais c'est un argument qui est tout-à-fait pertinent : si tous les élevages étaient des endroits merveilleux où les animaux étaient choyés (comme dans des refuges véganes), il serait très bien pour ces animaux que les élevages perdurent!
L'argument est donc parfaitement valable dans ce contexte particulier.

L'argument n'est cependant pas valable dans notre contexte actuel puisqu'il ne prend pas en compte la réalité des élevages et des impératifs économiques qui ne permettront jamais que ces élevages paradisiaques d'exister.

Dans le cas d'animaux n'ayant pas la capacité de souffrir ou d'être stressés, je ne vois pas où le mal pourrait se situer.
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Re: Et la nacre ?

Messagede HaricotPrincesse » 03 Mar 2018, 17:28

Les moules ont un système nerveux, pas les plantes donc bon j'pense que le doute quand à leur sentience ou non et la possibilité qu'elles ressentent la douleur est plus grand que pour les plantes ...

Et d'un point de vue évolutif, les plantes n'ont aucun intérêt à ressentir la douleur vu qu'elles ne peuvent y échapper elles ne se déplacent pas, les coquillages en général peuvent éviter la douleur en se referment et donc en se protégeant (je sais il y a des plantes qui peuvent se refermer, d'autres qui ont des épines, d'autres qui diffusent un gaz ... et donc des moyens pour se protéger de la prédation mais aucun moyen d'y échapper) et pour certains (pas tous pense pas qu'on puisse dire ça des moules) peuvent s'échapper cf. la vidéo de la coquille saint-jacques sur un autre topic. Et donc par plus de facilité je ne mange aucun coquillage.

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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 03 Mar 2018, 17:55

HaricotPrincesse a écrit:Les moules ont un système nerveux, pas les plantes donc bon j'pense que le doute quand à leur sentience ou non et la possibilité qu'elles ressentent la douleur est plus grand que pour les plantes ...

Pas de centralisation et pas de cerveau... la sentience prêtée aux bivalves est infiniment improbable. De plus, les plantes ont des mécanismes de défense et de communication pour échapper à la mort (sans se déplacer)... la question que je me pose alors en te lisant c'est : pourquoi ce serait soudain la capacité à se mouvoir qui serait plus pertinent que la capacité à se défendre? Pour moi on est dans de l'arbitraire.

J'ai comme l'impression que certains véganes ont décidé de réserver à l'animal (et non plus seulement à l'homme) d’être un patient moral et qu'ils ont ensuite seulement cherché des raisons de légitimer cette exclusivité.
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