Bienvenue sur Végéweb !

Simple question : )

Vous n'êtes pas végé et vous avez des questions, commentaires... par ici !

Simple question : )

Messagede mollytiger » 31 Mar 2018, 00:32

Bonjour je souhaite devenir végétarienne mais j'ai quelque question sur le fait d’être vegan ( se qui n'a aucun rapport :^^: ) J'aimerais savoir :
si j'ai une petite élevage derrière chez moi avec 2 vache et 5 poules (se qui n'est pas encore le cas) nourries avec de la nourriture normal. ( ce sont un peu comme mes animaux de compagnie)

est-ce que c'est mal ? car ils ne souffrent pas je prendrait juste les œufs des poules et le lait des vaches sans leurs faire mal.

Merci de répondre :^^: :salut:
mollytiger
Jeune bulbe
Jeune bulbe
Rang en cours à
2%
 
Messages: 1
Inscription: 31 Mar 2018, 00:21
Genre: Femme

Re: Simple question : )

Messagede NicolasJ » 31 Mar 2018, 10:02

C'est une problématique qui soulève nombre d'autres questions auxquelles il est parfois difficile de sortir des réponses honnêtes.

Il y a des questions sur le contexte :
D'où viennent les animaux ? Est-ce que ce sont des rescapés d'industrie ou bien est-ce que tu les achètes (ou as achetés) à l'industrie? (par industrie, j'entends tout ce qui touche à l'élevage; l'élevage intensif, les animaleries, le voisin sympa qui a 50 poules pour vendre des oeufs, c'est de l'industrie). Si elles viennent de l'industrie, alors tu peux être sûre que les mâles (qui naissent aussi à même hauteur que les femelles qui t'intéressent) ont eu un très mauvais sort.
Dans quel environnement ces animaux vont-ils vivre ? Est-ce que tu as les connaissances nécessaires et les moyens de subvenir à leurs besoins y compris s'ils sont touchés par la maladie ?
Est-ce que tu as l'intention de perpétuer l'élevage ? Si on part du principe que tu as sauvé les premiers animaux: est-ce que tu les feras se reproduire ? Si non, qu'est-ce que tu feras lorsqu'ils mourront ? Est-ce que tu serais prête à ne plus consommer d'oeufs et de laits à ce moment-là, où bien est-ce que tu seras prête à aller en acheter en industrie pour compenser le manque ?

Il y a des questions de déontologisme et de pratique :
Si on prend l'exemple des vaches : pour qu'on puisse traire et guider une vache sans risquer de se prendre un sabot en plein visage, on la brise psychologiquement lorsqu'elle vient de naître, on la dresse, on la conditionne (une vache dans la nature, aussi sympathique que tu puisses lui paraître, ne se laissera jamais traire docilement). Récupérer une vache et décider de la traire, c'est profiter des cruautés qui lui ont été infligées avant. Est-ce une chose acceptable ? (vraie question). Je suppose là que tu ne les dresserais pas toi-même, puisque je pense qu'on est d'accord sur le fait que c'est une très mauvaise chose.
Pour les vaches encore, en supposant qu'elles soient actuellement en lactation: que feras-tu lorsque la lactation se sera arrêté ? Est-ce que tu les insémineras/féconderas ? Que feras-tu du veau dans ce cas-là ? Si on suppose que tu gardes toutes les vaches et que tu ne tues personne, alors tu te retrouverais à terme avec un véritable troupeau au bout d'une dizaine d'années. Si tu décides de céder les veaux, alors déjà, tu sépareras le petit de sa mère, et en plus il y a de grandes chances que les mâles dont tu étais responsable se retrouvent dans une assiette.
Pour les poules : de même, partant du principe qu'un oiseau dans la nature ne te laisserait pas prendre ses oeufs, il est probable qu'une poule qui te laisse prendre ses oeufs, c'est un poule qu'on a dressé à le faire (ou alors une poule qui a vécu dans des conditions tellement affreuses que sa psychologie est en morceaux). Est-ce une chose acceptable de profiter des cruautés antérieures ? (vraie question).
D'un point de vue pratique :
Typiquement, si tes poules se mettent un jour à refuser de te laisser prendre leurs oeufs, est-ce que tu les laisseras faire ? Est-ce que tu seras prête à continuer de les nourrir correctement pendant 10 ans, à les soigner, à veiller à leur bien-être général sachant que tu n'en tirerais pas profit ? Ou bien est-ce que tu les forceras (en les dégageant/violentant, ou en subtilisant leurs oeufs) ?
Même raisonnement pour une vache : si un jour tes vaches refusent de se faire traire/inséminer/féconder, est-ce que tu seras prête à continuer de les nourrir, et prendre soin d'elles pendant 20 ans sans en tirer profit (ça veut dire concrètement ne pas s'absenter et y mettre des moyens importants)?
Attention, tu peux avoir répondu oui à mes deux précédents raisonnements, mais ça n'efface pas tout ce que j'ai dit avant.

Finalement, accepter de prendre soin d'animaux, c'est devenir responsable d'eux, c'est-à-dire veiller à leurs intérêts à leur place. C'est la même chose pour un parent envers son enfant. La différence avec un enfant par contre, c'est que le parent ne tire (normalement) pas d'intérêt dans le fait d'élever son enfant; quand tu fais un élevage, tu as au contraire un très gros conflit d'intérêt entre ceux des animaux dont tu es responsable et les tiens (la volonté de récupérer lait et oeufs). Et ça se voit dans ton message d'ailleurs lorsque tu dis "ils souffrent pas", "sans leur faire mal": c'est difficile de s'assurer honnêtement du fait qu'ils ne souffrent pas lorsqu'on a un gros intérêt à ne pas voir s'ils souffrent.

Voila :), je pense en avoir dit suffisamment, j'espère que ça pourra alimenter ta réflexion.
La maman du premier humain au premier humain :
« Ce n'est pas bien de manger ton papa ! »
Le premier humain :
« Mais ce n'est qu'un animal après tout ! »
David Furrer inspiré de David Olivier
NicolasJ
Mange de la salade
Mange de la salade
Rang en cours à
15.3%
 
Messages: 173
Inscription: 09 Nov 2017, 14:10
Présentation
Genre: Homme

Re: Simple question : )

Messagede végévore » 31 Mar 2018, 13:38

NicolaJ à très bien expliqué les choses. Pour ce qui est des poules à l'air libre, LAVP a fait une vidéo à ce sujet.


Mais la question que tu te pose Mollytiger est tout à fait légitime. Je pense que toute personne qui se lance dans le véganisme ce pose une fois cette question.
rejoignez une équipe
participez une action simple et rapide pour les animaux

https://actions-express-l214.com/

Pourquoi ne pas goûter un monde meilleur ?
https://vegan-pratique.fr/veggie-challenge/

Crudivegan, la santé et l'énergie
crudivegan.com
Avatar de l’utilisateur
végévore
Avale du tofu
Avale du tofu
Rang en cours à
63.5%
 
Messages: 554
Inscription: 06 Nov 2016, 18:06
Présentation
Genre: Homme

Re: Simple question : )

Messagede pota » 01 Avr 2018, 14:54

J'ajouterai aux messages précédents que la situation dépend de ce que tu te sens capable de faire. Si tu te sens capable de te passer de lait et d'oeufs, ça me paraît plus moral car il y a peu de chance que tu arrives vraiment à en récupérer sans souffrance (comme dit plus haut). Si tu ne t'imagines vraiment pas te passer de lait et d'oeufs dans les prochaines années et que déjà arrêter la viande est beaucoup pour toi, il vaut sans doute mieux que tu les obtiennes ainsi qu'autrement en attendant de potentiellement réussir à mieux faire.
Avatar de l’utilisateur
pota
Jeune bulbe
Jeune bulbe
Rang en cours à
64%
 
Messages: 32
Inscription: 15 Mai 2017, 10:49
Présentation
Genre: Femme

Re: Simple question : )

Messagede Taitino » 01 Avr 2018, 16:36

mollytiger a écrit::
si j'ai une petite élevage derrière chez moi avec 2 vache et 5 poules (se qui n'est pas encore le cas) nourries avec de la nourriture normal. ( ce sont un peu comme mes animaux de compagnie)

est-ce que c'est mal ? car ils ne souffrent pas je prendrait juste les œufs des poules et le lait des vaches sans leurs faire mal.

Merci de répondre :^^: :salut:


Mollytiger: je comprends un peu ton dilemme, car moi aussi j'habite un coin parmi les champs avec moutons et vaches pour seul voisins immédiats (et des poules pas loin). Mais l'essentiel est de comprendre que le fait de prendre les oeufs des poules et le lait des vaches n'est pas anodyne: les poules en souffrent car c'est comme si on les enlève les petits (même s'il ya un nombre d'oeufs non fertilisés) et les vaches en souffrent car pour assurer l'offre de lait aux humains (qui ne sont pas les destinataires naturelles, car ce sont les veaux) on doit mettre les vaches en état de maternité régulière (la vache ne produit pas de lait sauf pour nourrir son veaux, comme une mère humaine), et puis les humains enlèvent les veaux pour les transformer en ...veau à manger. C'est pas ça qu'on devient végétarien, puis vegan...
Taitino
« On peut juger de la grandeur d'une nation par la façon dont les animaux y sont traités". Mahatma Gandhi
Avatar de l’utilisateur
Taitino
Avale du tofu
Avale du tofu
Rang en cours à
54.8%
 
Messages: 519
Inscription: 12 Nov 2015, 17:36
Localisation: Parthenay, Deux Sevres
Présentation
Genre: Homme

Re: Simple question : )

Messagede végévore » 01 Avr 2018, 16:42

Pourquoi une personne ne pourrai t-elle pas se priver de lait et d'oeufs ? Au niveau culinaire il existe tellement d'alternative à ces produits. On peut même faire une omelette sans oeufs. Au niveau nutritionnel, il est scientifiquement prouvé que le régime végétalien peut être pratiqué par tout le monde.
rejoignez une équipe
participez une action simple et rapide pour les animaux

https://actions-express-l214.com/

Pourquoi ne pas goûter un monde meilleur ?
https://vegan-pratique.fr/veggie-challenge/

Crudivegan, la santé et l'énergie
crudivegan.com
Avatar de l’utilisateur
végévore
Avale du tofu
Avale du tofu
Rang en cours à
63.5%
 
Messages: 554
Inscription: 06 Nov 2016, 18:06
Présentation
Genre: Homme

Simple question : )

Messagede Arizona » 21 Avr 2018, 22:52

Bonjour,

C’est mon premier message sur le forum. Il se trouve que je suis végétalienne depuis peu, et végétarienne depuis très longtemps.

J’ai 27ans, j’ai été élevée à la campagne jusqu’à mes douze ans et ai toujours été familière à l’élevage car mes grands parents tenaient une ferme. Chose que j’ai bien entendu remise en question pour en arriver à extraire petit à petit tout produit animal de mon assiette.

Je crois avoir quelque chose à apporter à cette discussion.

J’ai eu des poules petite. Ma mère fut incapable de tuer les dites poules parce que je m’y étais trop attachée. Elles sont mortes de vieillesse en ayant pu gambader tranquillement dans le jardin toute leur vie.

Une poule, souvent, s’en tape de ses œufs. Certaines poules couvent, une sur cinq maximum, mais la plupart laissent leurs œufs et s’en foutent complètement. Et un œuf pas couvé, ça donne rien evidemment... D’ailleurs un fermier pas trop con laissera la poule qui couve garder ses œufs car ça lui fera des poussins... bref, c’est un fait connu. Certaines mangent même les coquilles des œufs tombés à terre. Ce qui fait qu’on conseille de bien virer les œufs non couvés régulièrement.

La raison pour laquelle je ne mange plus d’œufs, c’est parce que je suis à présent citadine, et que je ne fais pas vraiment confiance aux filières qui se disent respectueuses.

Du coup, franchement si t’as la chance d’avoir des poules de compagnie, je vois pas le problème. Tu peux très bien faire éclore toi même un œuf. Après on peut discuter de l’origine de l’œuf, bin trouve un œuf le plus éthique possible au départ. Dans la mesure où ça te permet de t’extraire de toute la filière pourrie industrielle c’est ok selon moi. (Après si t’as un coq... faudra assumer)

En est-on à remettre en question l’existence des animaux domestiques ? Ça peut être un autre débat j’en conviens.

Je comprends les personnes qui viscéralement s’opposent à toute forme de domestication animale. Moi non, en fait j’emploie ce terme, mais c’est pas révélateur de la relation que j’ai avec eux :)

Voilà, c’était tout pour mon premier message
Bonne soirée !


Édit : pour ce qui est des vaches, ça me parait vachement plus tendu de te dire que tu vas inséminer la vache, la priver de son veau, et tranquillou la traire (bon courage, sans entrave elle va au mieux essayer de se barrer, au pire te blesser)
Arizona
Jeune bulbe
Jeune bulbe
Rang en cours à
10%
 
Messages: 5
Inscription: 21 Avr 2018, 21:47
Genre: Femme

Re: Simple question : )

Messagede HaricotPrincesse » 22 Avr 2018, 09:39

Arizona a écrit:Certaines mangent même les coquilles des œufs tombés à terre. Ce qui fait qu’on conseille de bien virer les œufs non couvés régulièrement.
Ça leur permet quand même de récupérer du calcium qu’elles utilisent massivement pour fabriquer les coquilles. Sans apport suffisant, elles risqueraient de se fragiliser les os.

H.
Nous sommes deux : Haricot (qui signe H.) et Princesse (qui signe P.)

« On est quand même malins : on a adopté une cause où manger est un acte militant. :^^: » – P.
Avatar de l’utilisateur
HaricotPrincesse
Massacre des légumes
Massacre des légumes
Rang en cours à
69.9%
 
Messages: 2548
Inscription: 20 Juin 2016, 18:42
Localisation: Bruxelles
Présentation
Genre: Non spécifié (par défaut)

Re: Simple question : )

Messagede Arizona » 22 Avr 2018, 10:44

C’est ce que certains disent oui


Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk
Arizona
Jeune bulbe
Jeune bulbe
Rang en cours à
10%
 
Messages: 5
Inscription: 21 Avr 2018, 21:47
Genre: Femme

Re: Simple question : )

Messagede Ikarus » 20 Mai 2018, 11:27

hop hop hop, je m'incruste et je remonte le sujet, vu que c'est quelque chose qui m’intéresse.

Ça leur permet quand même de récupérer du calcium qu’elles utilisent massivement pour fabriquer les coquilles. Sans apport suffisant, elles risqueraient de se fragiliser les os.

H.


Pour reprendre un argument que j'ai vu et entendu à de nombreuse reprise: Ces besoin de calcium, elles peuvent en avoir par d'autre moyen non? Si le propriétaire (légalement parlant j'entend) lui fournis de quoi se refaire une santé, ça fonctionne aussi non?

Pour reprendre sur la vidéo du dessus, qui estime qu'on ne doit pas utilisé quelque chose sans l'accord de l'autre être vivant, je me pose la question suivante: Ce qui fait que la nature ne "pollue" pas, c'est qu'elle respect un cycle. C'est a dire celle de l’approvisionnement, de la création, de l'utilisation de ce qu'on a créé, de l'expulsion des déchets et enfin, pas la moindre des étapes si ce n'est la plus importante, du recyclage de ces déchets.

Le recyclage, c'est la chose la plus naturel et la plus éthique qui existe je pense. Dans la nature, les déchets des uns deviens les trésors des autres. Les poules qui pondent sans jamais perdre leur temps à couver leur œufs ni de les manger (pas besoin que l’œuf se casse pour qu'elle le mange si elle en a besoin.) alors on peut considéré ça comme un déchet non?

La collaboration en espèce est pas quelque chose de rare. Il en existe sous bien des forme. Mais dans le cas présent, ce serait du mutualisme non? Je lui fournis tout ce qui lui faut, et je récupère ses déchets. Par contre, en comparaison, l'élevage intensif en batterie serait du parasitisme.

Pour les vaches, j'en parle pas. Le problème éthique est suffisamment clair pour que chacun fasse son choix.

Par ailleurs, dans le même cadre, parlons un peu de l'apiculture. J'imagine que je n'apprend a personne que les abeilles sont en voie de disparition. Pesticide et autre produit chimique, mais aussi introduction de nouveau prédateur (je pense ici au frelon asiatique). En prenant un exemple de producteur suffisamment éthique et malin pour ne pas foutre en l'air une colonie en lui privant de tout son stock, la coopération entre humain et abeille, que cette coopération soit approuvé ou non (en même temps, je me demande comment on pourrait obtenir l’approbation d'un animal) pourrait permettre leur survie.

Je vais donné des exemple quand même. Un apiculteur chercherait forcément un lieu qu'il protégerait de la pollution pour celle-ci. Dans une même temps, il la protégerait de ses prédateurs, d'autant plus qu'il existe des solution sans insecticide. Je pense notamment au poule qui repère les frelon pour les manger. Pour ceux qui ne savent pas, les frelon vole en stationnaire a la sortie de la ruche pour s'attaquer au abeille. Les poules voient en ça une occasion parfaite pour la manger.

Donnant donnant, c'est pas mieux que de ne rien faire?
Ikarus
Jeune bulbe
Jeune bulbe
Rang en cours à
94%
 
Messages: 47
Inscription: 20 Mai 2018, 07:58
Présentation
Genre: Homme

Re: Simple question : )

Messagede HaricotPrincesse » 20 Mai 2018, 11:46

Donc si je comprends bien ton raisonnement pour justifier les poules pondeuses et le fait de manger leurs oeufs. C'est qu'on fait du recyclage? Sauf que pas de poules, pas d'oeufs donc pas besoin de les recycler. Et les poules se trouvent dans des élevages, pas en pleine nature. Et l'objectif premier de cet élevage c'est d'avoir des poules. J'adore quand on nous le fait à l'envers, comme si on mange les oeufs par souci d'écologie.

P.

Edit. Les poules pondeuses pondent environ 300 œufs par an, soit presque un par jour, là où son ancêtre sauvage pond 6 à 8 œufs, uniquement en période de reproduction. La coquille nécessitant beaucoup de calcium, la poule domestique en a besoin de beaucoup. L’ingestion des coquilles lui est donc très utile.

H.
Nous sommes deux : Haricot (qui signe H.) et Princesse (qui signe P.)

« On est quand même malins : on a adopté une cause où manger est un acte militant. :^^: » – P.
Avatar de l’utilisateur
HaricotPrincesse
Massacre des légumes
Massacre des légumes
Rang en cours à
69.9%
 
Messages: 2548
Inscription: 20 Juin 2016, 18:42
Localisation: Bruxelles
Présentation
Genre: Non spécifié (par défaut)

Re: Simple question : )

Messagede NicolasJ » 20 Mai 2018, 13:01

Ikarus, as-tu lu le sujet en intégralité avant de poster ?
J'ai répondu de façon suffisamment exhaustive un peu plus haut sur les problèmes éthiques que posent une exploitation (si "mutuelle" que tu veuilles l'appeler).


Pour ce qui est des gallinacées, et comme l'indiques Haricot, la poule n'a pas attendu l'humain pour savoir comment gérer ses ressources (je ne comprends pas pourquoi tu appelles ses oeufs un déchet).

que cette coopération soit approuvé ou non (en même temps, je me demande comment on pourrait obtenir l’approbation d'un animal)

Là tu soulèves un problème majeur du principe de l'exploitation animale. Avec un animal, tu ne peux pas obtenir de consentement. Autrement dit, tu ne peux pas raisonner comme si tu faisais un contrat avec cet animal, puisque lui ne peut pas mettre en balance les intérêts et contre-intérêts qu'il a face à tes intérêts.
J'aimerais que tu fasses l'analogie avec un enfant humain et ses parents (dans des sociétés qui font passer l'éthique avant la tradition): un parent n'a pas le droit d'exiger un "retour des choses" de la part de ses enfants du fait qu'il l'élève. Il n'y a pas de contrat entre un enfant et un parent. Autrement dit, lorsque le parent décide à la place de l'enfant, il ne peut légitimement le faire que lorsque c'est dans le strict intérêt de l'enfant (c'est un contrat à sens unique, l'intérêt du parent ne doit pas entrer en ligne de compte dans les décisions).

Est-ce qu'un apiculteur continuerait à prendre soin de ses abeilles pendant le reste de sa vie si jamais elles ne produisaient plus de "surplus" ?
Même, est-ce qu'un apiculteur continuerait à prendre soin de ses abeilles si celles-ci refusaient qu'il s'approche de la ruche pour prendre le miel ? (parce que la fumigation, qui consiste à rendre les abeilles dociles pour pouvoir se servir, ça n'a rien d'éthique étant donné que c'est dans le seul intérêt de l'apiculteur)
Est-ce qu'on prendrait soin d'une poule si celle-ci refuse qu'on prenne ses oeufs ? (attention, il y a plein d'embuches dans cette question-là: si on dresse la poule dès sa naissance pour qu'elle nous laisse lui prendre ses oeufs, ça n'est clairement pas dans son intérêt).

Autrement dit, lorsque tu exprimes le fait que cette relation avec certains animaux d'élevage se fait dans un "mutualisme", tu négliges totalement le fait que ce mutualisme se construit selon les intérêts des humains (sélection génétique et hybridation avec contrôle des naissances pour obtenir davantage d'oeufs, dressage pour rendre les poules dociles quand on vient ramasser les oeufs, restriction de liberté), au mépris des intérêts de la poule.
Ce que je voudrais que tu comprennes dans toutes ces situations, c'est qu'un bien ne peut s'échanger contre un mal que dans le cas d'un contrat entre individus rationnels et consentants. Lorsqu'on fait fasse à un individu ne disposant pas de rationnalité, on ne peut avoir que des devoirs envers lui, et en aucun cas des droits sur lui.
La maman du premier humain au premier humain :
« Ce n'est pas bien de manger ton papa ! »
Le premier humain :
« Mais ce n'est qu'un animal après tout ! »
David Furrer inspiré de David Olivier
NicolasJ
Mange de la salade
Mange de la salade
Rang en cours à
15.3%
 
Messages: 173
Inscription: 09 Nov 2017, 14:10
Présentation
Genre: Homme

Suivante

Retourner vers Coin des non-végétariens