Les insectes souffrent-ils moins que les mammifères ?

Bon, ok, d'après les cahiers antispécistes lyonnais, il est très peu probable que les insectes ressentent la douleur physique.

Mais, pour autant, ne ressentent-ils rien ?
N'est - il pas possible d'éprouver de la peur (manoeuvres d'évitement devant un danger, comme certains papillons de nuits qui ne volent plus de la même façon quand ils cherchent à échapper aux chauves-souris) ?
Ne recherchent-ils pas des interactions sociales ? (notamment chez les insectes sociaux comme les abeilles ou les fourmis ?)
Enfin, il est possible d'apprivoiser des araignées et de leur apprendre quelques trucs (ok, c'est pas des insectes, mais des arthropodes quand même)

Il existe, chez certains humains, une insensibilité congénitale à la douleur. Cela leur enlève-t-il le droit de vivre ? Le droit d'aimer ? Le droit de voyager et d'autres expériences de la vie ?
 
Tigresse":3e51cm03 a dit:
Bon, ok, d'après les cahiers antispécistes lyonnais, il est très peu probable que les insectes ressentent la douleur physique.
[...]Mais, pour autant, ne ressentent-ils rien ?
[...]Il existe, chez certains humains, une insensibilité congénitale à la douleur. Cela leur enlève-t-il le droit de vivre ? Le droit d'aimer ? Le droit de voyager et d'autres expériences de la vie ?
Oui, je suis d'accord avec ça.
Je me tape de savoir si un être vivant classé dans le règne animal ressent de la douleur comme moi "ou presque", si son système nerveux est tatati tatata...
Quelque soit les connaissance actuelles de la science à son sujet et de la côte de popularité ou d'impopularité dont il bénéficie parmi les humains je le respecte juste en tant que tel !
Je ne le mange pas, je ne le tue pas, je ne le fais pas souffrir. Je lui fout la paix et je le laisse vivre sa vie !
Seul cas contraire, si cet animal, insecte, etc, m'agresse, me pique, me mord, j'essaierai comme avec un humain de m'y soustraire, mais si l'évitement ou autre solution "douce" n'est pas possible, l'animal en moi me permettra de passer à l'offensive. Seulement si les autres solutions ne sont plus envisageables.

Quand à savoir (pour revenir au sujet initial) si 10 mouches valent 1 vache, ou 50 fourmis valent 1 cochon, ou si je ne vais pas rester chez sur le trottoir pour éviter de fouler du pied une prairie au risque traumatiser un lombric... :lol:
 
Attention, tu dérives le topic ! ;)
Le thème du topic concerne les insectes et les mammifères.
Or le lombric n'est pas un insecte (il n'a pas de pattes), mais un annélidé (c'est à dire que son corps est constitués de segments en anneaux) oligochète (il a le poil rare)
 
De toute façon, Harry Potter a prouvé de manière incontestable que les araignées souffrent, donc le débat est clos, enfin, voyons !


Plus sérieusement, je pense que le postulat de base est biaisé. Il part du principe que si une personne épargne une certain nombre de vies (ici, des vies d'insectes), ça lui donnerait le droit d'en sacrifier d'autres (ici, un mammifère). Or, ce principe est en soi complètement absurde, car il n'y a personne pour nous octroyer le droit d'épargner ou de sacrifier des vies non humaines (pour les vies humaines, il y a une législation).
Donc, la seule chose qui régit ce droit, c'est l'éthique personnelle de chacun. Et, dans un monde idéal, la seule chose qui devrait le régir, ce serait le caractère inéluctable de cette/ces mort(s), càd le fait qu'elle ne puisse être évité, soit par impossibilité physique (qu'on le veuille ou non, on piétine forcément des animaux, on en respire d'autres, c'est comme ça), soit par besoin (argument fallacieux utilisé par les carnistes, fallacieux car il n'est pas nécessaire de consommer des animaux, à part conditions extrêmes).
Donc, cette idée d'une famille qui aurait le droit de tuer un mammifère parce qu'elle a épargné des insectes est absurde, et non, elle n'aurait pas une meilleure éthique qu'une personne qui tuerait ces milliers d'insectes et épargnerait ce mammifère. Au contraire, à mon sens, elle aurait même moins d'éthique, car elle tuerait ce mammifère volontairement, uniquement par plaisir, et il n'y a rien de moins éthique que le fait de tuer par plaisir.
Enfin, si on veut poussé le raisonnement jusqu'au bout, je dirais que c'est un peu facile de faire ce postulat en prenant l'exemple des deux formes de vies animales les plus éloignées. Mais qu'en est-il des formes de vie intermédiaires ? Où placer le curseur de la valeur de la vie animale ? Qu'en est-il d'un oiseau ? D'un poisson ? D'une écrevisse ???
Pour moi, c'est le même débat que de savoir si il vaut mieux que les non végés mangent plutôt du bœuf ou du poulet. Un végé pour raisons écologiques aurait tendance à répondre de manger plutôt du poulet, car la production de viande de poulet est moins polluante que celle de bœuf. Un végé pour des raisons animalistes serait peut-être tenter de répondre du bœuf, car pour avoir la même quantité de viande il faudrait tuer un seul bœuf pour 200 ou 300 poulets. Mais en fait, la seule réponse valable, c'est : aucun des deux, car dans tous les cas ce sont des morts évitables et inutiles.
 
Pour moi, il y a une hiérarchie qui repose sur plusieurs critères différents.

De la même manière qu'on aura tendance à donner plus de valeurs à des plantes qu'à des bactéries, on en donnera plus à des animaux qu'à des plantes.

Et à l'intérieur de chaque règne du vivant, la hiérarchie se poursuit, on aura par exemple plus tendance à accorder d'avantage de valeurs aux grands arbres qu'à un brin d'herbe.

C'est pareil avec les animaux, il y a d'abord notre vie, celles de nos proches, celles qui appartiennent à d'autres groupes, d'autres espèces proches de nous et ou très intelligent jusqu'aux insectes puis la moule.

Tout a de la valeur mais c'est une question d'équilibre.

Tu peux toujours essayer de faire attention à chaque pas de ne pas écraser des insectes.
 
Ce matin, j’ai observé un insecte. Il ne volait pas : c’était soit un adulte âgé (mais il n’essayait pas de voler), soit un jeune qui venait de sortir et dont les ailes n’était pas encore fonctionnelles (ce qui me semblait plus plausible).

Il était emmerdé par quelques fourmis. Dès qu’il se faisait mordre, il se déplaçait très rapidement. Ça ressemble quand même pour moi fort à un signal de douleur qui engendre, dans ce cas, un comportement de fuite.

Si ça vous intéresse, une petite description de la bête :
J’ai pris la photo vite fait avant d’aller bosser, elle n’est donc pas géniale :
2018-04-23_bibionidee.jpg

Elle ressemble à un moustique en bien plus grand. Son corps fait près de 2 cm de long mais il est plus gros et ses pattes sont plus courtes que chez une tipule.

Je soupçonne que ce soit une bibionidée. La plus connue de celles-ci est la mouche de la Saint-Marc, qui est plus petite (8 à 10 mm), mais qui sort justement en cette saison (la Saint-Marc est le 25 avril).

H.
 
Pour revenir à la question de départ :

On se fiche de qui est "plus vertueux", on ne choisit pas d'épargner une vie pour être vertueux, on l'épargne pour elle-même, parce que ça serait lui infliger du tort que de la faire souffrir ou la tuer.
Et la question de départ est un faux dilemme : épargner les insectes n'oblige pas à tuer des mammifères.

Et le véganisme, c'est le boycott de l'exploitation animale, non pas pour améliorer sa vertu personnelle, mais pour revendiquer l'abolition de l'exploitation animale. L'abolition du fait de tuer par caprice des milliards d'animaux, pour lesquels on sait parfaitement comment éviter de les tuer, puisqu'on les tue de manière tout à fait active et volontaire. Ca n'est pas un problème individuel, c'est un projet de société.

Abolir l'exploitation animale, le massacre des animaux vertébrés pour la majorité, ça n'oblige absolument pas à tuer plus d'insectes. Ce sont deux problèmes distincts. On peut abolir l'exploitation animale des gros animaux ET réfléchir à la possible souffrance/sentience des insectes et comment réduire le tort qu'on leur inflige.
Réfléchir à la souffrance qu'on inflige aux insectes n'oblige absolument pas à refuser l'abolition de l'exploitation des gros animaux. Mettre les deux problèmes en concurrence, c'est le meilleur moyen de n'en résoudre aucun. (Parce que chaque fois qu'on proposera de résoudre un problème d'autres viendront nous dire que leur problème à eux est prioritaire, et qu'il est inutile de résoudre le nôtre.)

En ce qui concerne la sentience des insectes (et même plutôt les arthropodes), il y a beaucoup d'indices qui vont dans ce sens, il y en a d'autres qui vont dans le sens inverse. Il est probable que ça soit variable selon les espèces, et il est également probable que la souffrance qu'ils ressentent ne vienne pas des mêmes stimulis que pour les vertébrés. Donc ils peuvent ne pas ressentir de souffrance pour des stimulis qui en provoquent chez nous. Et on peut tout à fait imaginer que certains insectes soient sentients, et d'autres non, étant donné la diversité que les insectes recoupent (et l'étendue qu'il y a entre ceux qui ont le plus de neurones et ceux qui en ont le moins). Ils pourraient aussi être sentients (être sujets d'eux-mêmes, avoir des qualias, avoir un intérêt à poursuivre leur existence) sans obligatoirement ressentir la douleur.

De toute façon, en l'état actuel de la société, il est déjà extrêmement difficile de savoir si l'abolition de l'exploitation animale sera réalisable, et dans combien de temps... mais il est infiniment plus facile d'envisager de faire évoluer la société pour épargner les vertébrés que la pousser à épargner les insectes en priorité et réfléchir aux vertébrés ensuite.

Si les humains sont incapables de remettre en cause leur caprice gustatif qui provoque des milliards de victimes pour lesquelles on sait pertinemment qu'elles sont conscientes, qu'elles ont des émotions, qu'elles veulent vivre, et qu'on leur inflige une souffrance intense et flagrante, il est totalement illusoire de croire que les humains vont décider de faire en priorité un effort mille fois plus important ¹ pour éviter de faire souffrir des individus dont ils peinent à croire qu'ils sont sensibles.

¹(c'est mille fois plus difficile de refuser de marcher pour éviter de tuer sans s'en rendre compte, ou de trouver des moyens d'épargner des animaux extrêmement petits et fragiles qui nous entourent, que de changer notre alimentation et simplement refuser de tuer des animaux plus ou moins de notre taille avec des armes, des actes violents, lourds, épuisants, qui demandent une investissement physique et émotionnel de la part de ceux qui tuent, et qui sont répétés des milliards de fois)

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Pour montrer le caractère peu pertinent de la question initiale, on peut aussi transposer avec des humains :
Est-ce qu'une famille qui décide de tuer un enfant humain âgé de trois ans, chaque année, pour le manger et qui refuse d'aller se promener pour éviter de tuer des insectes est plus vertueuse que la famille qui refuse de tuer le bébé humain mais qui marche sur des insectes ?
 
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