Comprendre votre philosophie

Que le dieu auquel tu fais référence existe ou non, l'abattage rituel fait souffrir les animaux. Ne serait-ce que parce que la loi autorise, dans le cadre de la liberté des cultes, l'égorgement sans étourdissement. L'abattage rituel suppose un allongement du moment qui sépare la première saignée de la mort effective. Durant leur mise à mort, les animaux sont donc pleinement conscients parfois pendant plusieurs minutes. Ce moment peut dépasser les 10 minutes pour les bovins adultes.
Ta comparaison avec la circoncision n'a aucun sens ni aucune valeur. L'intensité de la douleur et la finalité de l'acte rituel sont incommensurables. Comment peut-on comparer l'ablation de la chair du prépuce à une mise à mort en pleine conscience? C'est indécent.
 
Je ne dis pas que c'est la même douleur, je dis que si Dieu existe il est mieux placé pour savoir si l'animal souffre, et ce que je dis c'est que le ressenti que l'on a en voyant une circoncision est faussé, car la souffrance n'est pas ce qu'elle parait être.

Je comprend tout a fait que l'on puisse ne pas croire en Dieu et que l'abattage soit une horreur, mon raisonnement tient seulement si Dieu existe.
 
Wonder06":pfus95gu a dit:
Certains disent que l'animal souffre, d'autres non, et je suis d'accord pour dire que dans le doute, il ne faudrait pas le faire.

Ce doute raisonnable suffit pour arriver à la conclusion que nous ne devrions pas exploiter des animaux.
Ne penses-tu pas ?



Wonder06 ":pfus95gu a dit:
Cela dit, je précise qu'il n'est pas interdit d'être végétarien.

Si Dieu n'interdit pas d'être végétalien, le bon choix ne serait-il pas d'être végétalien dans tous les cas de figures ?

Si Dieu existe il ne t'en voudra pas d'être végétalien.
Si Dieu n'existe pas tu n'auras pas contribué à faire souffrir des animaux.
 
Wonder06":2b8p0797 a dit:
Je ne dis pas que c'est la même douleur
Je fais bien la différence entre des cas semblables et des cas seulement comparables. Mais je répète : la comparaison entre la circoncision et la mise à mort d'un animal conscient n'est pas pertinente, y compris sous l'angle que tu choisis.

Wonder06":2b8p0797 a dit:
Dieu interdit de museler un animal dans un champs pour qu'il puisse manger, il ordonne de nourrir ses animaux avant de se nourrir sois même et interdit de les faire souffrir.
C'est très bien, mais ce n'est pas ce que je constate, y compris dans les élevages destinés à l'abattage rituel.

Wonder06":2b8p0797 a dit:
Je comprend tout a fait que l'on puisse ne pas croire en Dieu et que l'abattage soit une horreur, mon raisonnement tient seulement si Dieu existe.
Wonder06":2b8p0797 a dit:
je dis que si Dieu existe il est mieux placé pour savoir si l'animal souffre
Je respecte toutes les croyances, et je suis contre toutes les formes d'abattage, rituelles ou "conventionnelles". Même si le dieu auquel tu te réfères existe, ton raisonnement ne tient pas pour autant. Il faudrait invalider a priori une connaissance empirique fondée notamment sur l'observation par une connaissance conditionnelle. C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité.
D'ailleurs quel est le statut de cette connaissance conditionnelle ? S'agit-il de la parole divine ou d'une exégèse de celle-ci ? Autrement dit, une affaire humaine...
 
Wonder06":2g1df2sx a dit:
Par ailleurs dans les Corrida je préfère que c'est l'homme qui meurt et non le taureau.

Je m'éloigne un peu de votre débat théologique pour réagir à cette phrase.

Je ne suis pas végane (pas encore ?) mais j'ai de la compassion pour tous les être vivants (même les plantes, même les levures) et, plus particulièrement pour les animaux, surtout quand il est visible qu'ils peuvent souffrir.

J'inclus les humains dans les animaux. Donc, dans une corrida, je souhaiterais que personne ne meurt. Je trouve absurde ce loisir qui doit se finir avec la mort de quelqu'un.

Et, parce que j'inclus les humains dans ma compassion, oui, je me sens concernée par les enfants qui fabriquent de smartphones. J'essaye de provoquer le moins de souffrance autour de moi, ce qui peut m'amener à des choix cornéliens : vaut-il mieux choisir un produit végane et sur-emballé, ou non végane et en vrac ? Lequel occasionne le moins de souffrance ? Au final je ne choisis pas toujours le produit estampillé "végane", mais j'essaye de faire au mieux.
 
Merci pour ta curiosité Wonder06 ! Certaines personnes n'ont pas trop envie de répondre à des questions qui sont posées si souvent , mais ta curiosité est une bonne chose et je trouve que c'est bien mieux qu'une personne non vegan qui nous ignore.

1) Il y a malheureusement plein d'autres problèmes sur la terre, et je me pose des questions sur comment essayer de résoudre ces problèmes. C'est vrai que nous donnons pleins d'importance à la protection aux animaux non humains, et il n'y a rien de mal à cela. Mais il est vrai qu'on peut oublier parfois d'autres causes, tel que le Zero Déchet, le fais de boycotter tout produit par des '' esclaves '', ou d'acheter local.
Moi, par exemple, je ne suis qu'au début de mon véganisme, mais je ne suis pas Zéro déchet, même si je m'y intéresse fortement (et je pense que cela va être difficile de convaincre mes parents)
Je suis encore jeune, mais je vois la vie, avec des étapes, pour progresser. Et je me fixe des objectifs petit à petit, pour faire de mon mieux possible.


2) Je ne voudrais pas la disparition des Lions par exemple, car je trouverai injuste, qu'ils soient condamnés à mourir parce qu'ils sont carnivores, et qu'ils ne peuvent pas changer de régime et qu'ils n'ont pas la capacité pour y réfléchir.
Les lions sont malheureusement obligés à manger de la viande pour survivre.

3) Tous les vegans n'ont pas forcément un smartphone qui a nécéssité l'exploitation des enfants africains. Mais il faut tout faire pour éviter ça.
Malheureusement, j'écris avec un ordinateur, d'une marque qui, à mon avis, à exploité des enfants. Mais cela fait 7 ans que j'ai le même ordi, et le jeter serait contraire à mes valeurs :confus: Mais par contre, je pourrai décider qu'a partir de maintenant j' acheterai que des produits qui n'ont pas nécéssité de faire souffrir les enfants africains
Toutes les causes sont liées. Le véganisme devraient nous mener vers d'autres causes.

Voila j'espère que tu as tout compris bisous. :salut: :salut:
 
J'inclus les humains dans les animaux. Donc, dans une corrida, je souhaiterais que personne ne meurt.

Ce serait l'idéal en effet, mais le fait est que les corrida ont bien lieu et que ça se passe mal. Il est vrai que je suis peut être allé à l'extrême pour les corridors, mais pour certains êtres humain (un membre de Daesh par exemple), je ne pense pas que ce soit cruel de souhaiter qu'ils disparaissent et de ne pas penser qu'au nom de l'amour pour les êtres vivant je souhaiterai qu'il reste en vie.

Je ne voudrais pas la disparition des Lions par exemple, car je trouverai injuste, qu'ils soient condamnés à mourir parce qu'ils sont carnivores, et qu'ils ne peuvent pas changer de régime et qu'ils n'ont pas la capacité pour y réfléchir.
Les lions sont malheureusement obligés à manger de la viande pour survivre.

Moi non plus, j'aime bien les lions, mais le fait est justement que ce genre de chose arrivera toujours. Ce serait beau que l'humanité devienne Végan, mais c'est désolant de penser que quoi qu'il arrive il y aura la même souffrance dans le monde animal. Je ne dis pas de lancer une chasse au prédateur, mais voir un requin échoué sur une plage, ce n'est pas évident de prendre la décision de le remettre à l'eau, comme ce n'est pas évident de le laisser mourir sur le sable.

Mais par contre, je pourrai décider qu'a partir de maintenant j'acheterai que des produits qui n'ont pas nécessité de faire souffrir les enfants africains

Je pense que plus une grande partie de la population adoptera ce comportement ou au moins en prendra conscience, et plus il y a des chances qu'un jour on ait des bonnes personnes au pouvoir qui agissent, même si c'est jours sont lointain. Après tout même les grandes vagues commencent par un petit mouvement.
 
Hello Wonder06 !
Tout d'abord, je voudrais expliquer pourquoi tu peux avoir des réponses si vives à tes questions.
Tu arrives en posant des questions très générales en cantonnant pleins de personnes qui se regroupent autour d'un point commun comme une seule entité. Tu ne peux pas dire "vous les vegans, vous faites si, vous faites ça".
Déjà parcequ'il y a autant de vegan que de points de vue sur le véganisme différents.
Ensuite parceque dire que "les vegans" ne s’intéressent qu'a la défense des animaux est très réducteur et reviendrait à dire "les footballeurs n'aiment que le foot"


Wonder06":238k8s3v a dit:
Si demain je dis que je n'achete plus de viande, mon impact serait insignifiant et ne changerait absolument rien au nombre de vaches tuées.
Quelque soit le nombre de végétaliens, ce nombre est important ! A partir du moment ou tu ne mange pas de viande pour la première fois, tu participe a ne pas tuer UN animal ! Et un animal = une vie, ce n'est pas insignifiant. Si comme je l'ai compris tu fais partie d'une des grandes religions monothéiste, tu devrais le comprendre, c'est écrit dans tous les bouquins religieux.

Wonder06":238k8s3v a dit:
De plus, de dire que parce que c'est la nature qui veut ça alors c'est ok, je ne suis pas d'accord. C'est compliqué de trouver une solution à ce problème mais des loups/lions/tigres qui déchire leurs proies pendant plusieurs minute je ne dirai pas "ok c'est bon car c'est la nature".

Je vais partir du principe que cette phrase n'est pas du troll :
Dire que si la nature le veux, c'est ok est le principe même de l'écosystème, la nature n'est pas parfaite, mais les choses sont bien faites, si quelque chose ne fonctionne pas dans la nature, elle s'équilibre d'elle même.... jusqu’à l'arrivée de l'humain.
Quand tu parles de prédateurs qui font souffrir des proies "plusieurs minutes", tu trouves ça franchement comparable à une vie (trop courte) dans une cage en étant mutilé, dans des conditions infâmes, sans aucune interaction individu avec d'autres de ton espèce (et j'en passe...) ?
Comme dit plus tôt, les prédateurs chassent déjà parcequ'ils doivent le faire pour se nourrir, sans autre alternative mais surtout, ils chassent à leurs echelle ! Ils ne bouleversent pas cet équilibre sus-sité et enfin, ils le font à armes égales.
Va chasser une vache (et là je parle d'une vrai vache, si ça existe encore) à main nue et fait en sorte que cette vache servent entièrement à son écosystème, de bout en bout, peut être que là, on pourra reparler du rôle de prédateurs comme "nuisible" à la nature.
Un prédateur EST un animal ! Fait partie de son éco-système ! Il a donc autant droit à la vie que n'importe quel animal (non-humain ?).
Réfléchi honnêtement à l'impact d'un loup, d'un lion ou d'un tigre sur son environnement, et réfléchi également à l'impact de l'homme sur ce même environnement, enfin réfléchi sur l'impact de l'homme sur ces espèces...
 
Wonder06, je me trompe peut-être mais visiblement tu te poses des questions concernant ta religion et le fait si manger ou non des animaux dans le cadre de celle-ci.

Tu pourras peut-être trouver des réponses plus satisfaisantes en allant discuter avec des personnes qui croient au même dieu que toi et qui sont quand même végé. C'est juste une petite piste que je propose pour que ta réflexion sur le sujet puisse évoluer.

P.
 
Quand le lion chasse, rappelons que la proie a au moins la chance d'essayer de sauver sa peau, parfois ça marche d'ailleurs. L'homme chassait dans le passé par nécessité, et la proie avait elle aussi le droit d'essayer de sauver sa peau. Ce scénario n'existe plus.

Aujourd'hui l'homme ne tue plus par nécessite, il ne chasse même plus, les proies ne sont même plus des proies. Les animaux sont notre propriété dès leur naissance, ils naissent entre nos grilles et on va jusqu'à contrôler leur reproduction.

On ne peut pas comparer un lion qui chasse à ce que l'homme fait subir aux animaux.

Les poussins qu'on broie vivant par ex... Est-ce qu'on les tue pour manger, par nécessité ? Non, c'est juste parce qu'ils ne sous servent à rien.

Pour finir : le gâchis. Le lion chasse pour nourrir sa famille et lui même, ils profitent tous de la viande. Nous, on tue en masse, et au final on jette un énorme % à la poubelle.

— Le 07 Sep 2018, 11:56, fusion automatique du message précédent —

Senshi":jlnmls03 a dit:
l'écosystème
voilà un mot intéressant
 
1) Les vegans sont multi-cause généralement si j'ais bien compris. C'est juste que le véganisme (le mode de vie) est plus visible car plus pratique au quotidien : tu peux le faire chez toi, au boulot. Alors que pour plein de truc lutter te demande d'aller manifester, suivre des réunions, participer à des opération "coup de poing" qui sont très chronophages.

2) C'est tout à fait idéologique : tuer serait mal, et l'Homme, conscient du mal, ne devrait pas l'infliger à quelqu'un d'autre. L'animal, inconscient du mal, n'a pas à être jugé dessus, il est "innocent" (au sens chrétien du terme). J'affabule surement, mais c'est le fruit de mes petites richesses.

3) C'est certainement par "facilité". Si un vegan peut trouver un complément alimentaire, il trouvera difficilement de quoi remplacer un ordinateur ou un téléphone (obligatoire pour travailler par exemple). Mais le jour où il y aura une alternative, un mouvement contestataire apparaîtra pour abolir la téléphonie jugé contraire à l'éthique.
 
Quelle que soit ta religion Wonder06, je te suggère de lire cet ouvrage érudit rédigé par un musulman
dda_animaux_islam.jpg

dont on peut retenir quelques enseignements s'agissant du traitement des animaux :
- L'absence de concession du Coran à tout ce qui peut être assimilé à de mauvais traitements à l'égard des animaux ;
- l'écart abyssal entre le contenu du Coran et les pratiques de millions de personnes qui s'en réclament, un constat également établi par la Muslim World Ligue. Cet écart s'explique notamment par des interprétations a posteriori du Coran qui ont donné lieu à des pratiques durables et difficilement modifiables ;
- la nécessité absolue (pour des raisons doctrinales et empathiques) de pratiquer l'étourdissement avant l'abattage ;
- la compatibilité du végétarisme (j'ajouterais du végétalisme et du véganisme) et de la spiritualité islamique.
 
Wonder06":2f19w722 a dit:
Pourtant, je me suis fait circoncir à l'age de 8 jours, et même si mon corps a souffert, je n'en avait pas conscience.
Heu.... C'est moi ou tu as un problème avec les notions de conscience et de souvenir ?
Ce n'est pas parce que tu ne te souviens pas avoir eu conscience de souffrir lors de ta circoncision que c'est le cas.
 
J'avais lu qu'il s'était fait circoncire à l'âge de 8 ans (du coup son histoire de douleur/ conscience paraissait pas trop grosse), ta quote me fait réaliser qu'en fait pour dire un truc pareil il doit bien se foutre de notre gueule.
 
Ou imaginer que « pas de souvenir » = « pas grave ».

Pourtant, je ne pourrais pas laisser souffrir un bébé (et je parle en général ; pas spécifiquement de la circoncision) juste en me disant que, de toute façon, il oubliera. :/

H.
 
Excalibur":2bq44yg3 a dit:
il doit bien se foutre de notre gueule.

Wonder06 ne s'est pas présenté, mais j'ai plutôt l'impression (sans être sûr) de quelqu'un de jeune qui se pose maladroitement des questions sachant que sa croyance est une condition absolue de sa pratique (je n'ai rien à redire là-dessus). Qu'il soit juif ou musulman, sa croyance n'est en aucun cas incompatible avec le véganisme.
 
HaricotPrincesse":2bxzcmwx a dit:
Ou imaginer que « pas de souvenir » = « pas grave ».

C'est d'autant moins vrai maintenant qu'on sait à quel point la mémoire traumatique (donc une mémoire "non consciente", on ne sait pas qu'on a mémorisé un évènement parce qu'on ne s'en rappelle pas) impacte sur tout notre développement futur...
 
Bonjour,

Je me permet de poster à la suite de ce fil de commentaire puisqu’il s’agit un peu de la même démarche, et que la conversation initiale semble avoir pris fin il y a quinze jours.

En fait, suite à un échange avec un ami devenu végétarien, je me suis récemment intéressé au véganisme afin d’essayer d’en comprendre la philosophie globale qui me semblait à première vue bardée de contradictions. A la lecture de plusieurs articles et de fils de discussion de ce forum, il me semble y voir un peu plus clair.
J’ai pu lire certains propos qui, personnellement, me paraissent effectivement surréalistes. Mais j’ai également pu découvrir, notamment sur ce forum, des personnes dont le discours manifeste une grande cohérence d’ensemble, voire même est assez convainquant.

Personnellement, mon régime alimentaire est omnivore,je mange moins de viande qu’il y a quelques temps mais je n’envisage pas vraiment de changer de régime alimentaire pour le moment. Néanmoins, je dois avouer que ces différentes lectures ne me laissent pas insensible à la condition animale et m’interrogent tout de même...

Cependant, quand j’essaye de me faire avis sur une question, j’ai en général besoin de bien cerner les choses au niveau conceptuel, afin de bien comprendre leurs différentes implications.

A la base, le un premier frein était pour moi l’impression que la philosophie végane était nécessairement empreinte d’une vision écologiste type « respect de la Nature » pour dire vite les choses. Tout en ayant conscience des impératifs écologiques et environnementaux, la notion de « respect de la Nature » entendue comme une entité propre, n’a pas trop de sens pour moi, et résonne presque comme une nouvelle forme d’animisme. Bref, ce n’est pas franchement ma tasse thé, pour caricaturer j’ai plutôt un tropisme scientiste.
A la suite de ces lectures, il me semble mieux comprendre la philosophie végane en tant qu’étique personnelle fondée sur la volonté de limiter au mieux les souffrances causées aux êtres sensibles. Ethique qui n’est donc à mon sens pas intrinsèquement liée à ce type de courant écologiste, et ne s’oppose donc pas par principe, par exemple, à la viande synthétique, aux OGM, voire au nucléaire si on sort du champ de l’alimentation.
Je ne sais pas trop si ce courant est majoritaire ou minoritaire mais, exemples mis à part, certains participants de ce forum semblent en tout cas être proches de cette ligne.


Par contre, là ou je bloque, c’est sur l’articulation avec l’antispécisme. Là aussi, il ne m'apparaît pas que le véganisme implique nécessairement l’antispécisme. Si je peux envisager de ne plus consommer de PA (en tout cas théoriquement pour le moment) par compassion envers les souffrances des animaux non humains, je ne me vois absolument pas remettre en cause mes conceptions humanistes (entendues comme philosophie qui place l'homme et les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs). Pour reprendre un exemple caricatural du bingo, la question de sauver une vie humaine ou X^x vies d’animaux non humains ne se pose absolument pas pour moi.

L’antispécisme me semble donc être un tout autre monde que le véganisme. Pourtant, j’ai l’impression que le lien entre les deux apparaît indissociable pour la plupart des personnes se revendiquant véganes. Très franchement, j’ai un peu de mal à appréhender ce concept d’antispécisme et l’ensemble des conséquences qui en découlent. Pour exemple, sur un fil de discussion de ce forum, j’ai pu y lire des raisonnements qui, partant de l’antispécisme, mettent sur un pied d’égalité la souffrance humaine et non humaine indépendamment de sa cause, au point de se pencher sur le problème de la prédation des animaux sauvages et réfléchir à des "solutions". Sans même évoquer les pistes de mise en pratique : pour en rester au principe ça ressemble surtout à l’imposition de valeurs humaines à l’ensemble du règne animal, ce qui me paraît plutôt spéciste comme démarche...


Bref, tout cela est sans doute un peu confus, mais je serai donc intéressé par avoir des avis (ou des liens) concernant vos conceptions de l’articulation véganisme – antispecisme, car il doit y avoir quelque chose qui m’échappe.
De même, certains participants semble faire un lien consubstantiel entre le véganisme et le respect d’un certain « Etat de Nature » ce qui me semble assez curieux. Je serai donc également intéressé par quelques éléments ou réactions là-dessus.


Cordialement
 
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