Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Ludo214

Jeune bulbe
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Chaque individu français tue en moyenne 7500 vies. Soit 1 vie pour 7500. On se retrouve alors dans le paradoxe du tramway.

Une variante du problème du dilemme du Tramway se pose comme le choix entre agir pour sauver 7500 personnes et en sacrifier une, ou ne pas agir et laisser les 7500 mourir.

Du coup, un anti-speciste (utilitariste), a le devoir morale de tuer un humain, voir l'humanité.

Comment faire pour résoudre ce dilemme ?
 
En supprimant toute vie sentiente sur Terre : ça évitera des souffrances et des morts pour les vies ultérieures.

C’est l’utilitarisme poussé à son paroxysme.

H.
 
Au moins il n'y aurait plus de souffrances, plus d’injustices et plus d'exploitation. :pouces:

DirtyBiology avait fait une vidéo sur ce thème:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=w3hTp7v2rqc[/youtube]
 
Oui, c’est cette vidéo qui a inspiré ma réponse. Mais, comme je l’avais déjà postée deux fois, je me suis abstenu cette fois-ci. ;)

H.
 
Pas besoin d'avoir une bonne image si tout le monde meurt cela dit, un problème de réglé de plus.
 
Ludo214":3hk15hx2 a dit:
Du coup, un anti-speciste (utilitariste), a le devoir morale de tuer un humain, voir l'humanité.

Sur la base de quelle connaissance de l'utilitarisme fondes-tu un pareil raisonnement ?

Il faut arrêter de balancer n'importe quoi sur l'utilitarisme.
 
“Sur la base de quelle connaissance de l'utilitarisme fondes-tu un pareil raisonnement ?”

Oui bien sûr, j’avais trouvé ce passage concernant le dilemme du tramway.

Le point de vue utilitariste affirme qu'il faut obligatoirement choisir la voie occupée par un seul homme. De ce point de vue, cette solution n'est pas seulement permise, mais elle est la meilleure option morale (l'autre option étant de ne rien faire).
(en) Emmett Barcalow, Moral Philosophy: Theories and Issues., Belmont, CA, Wadsworth, 2007



Dans la réalité, on a plusieurs choix : ne fais rien, convaincre, forcer…

De plus, on peut convaincre plusieurs personnes avec l’énergie dépensée pour forcer une personne à ne plus manger d’animaux. Ça dépend de la manière dont on positionne nos curseurs de moralité et du contexte.
 
Là tu cites un passage et la bibliographie d'une notice wikipedia consacrée au dilemme du tramway
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_d ... cite_ref-7
Encore faut-il rappeler qu'il n'est pas question dans le dilemme du tramway d'un auto-sacrifice humain destiné à sauver des vies animales, mais seulement de choisir d'éviter de sacrifier le plus de vies humaines possible.

Si le raisonnement utilitariste suppose que le nombre compte, il ne postule pas pour autant, même d'un point de vue antispéciste, que toutes les vies se valent. L'évaluation des intérêts à vivre implique de prendre en compte des qualités ou des capacités en fonction desquelles certains sujets, s'ils sont sacrifiés, ont plus à perdre que d'autres. L'égalité de l'antispécisme est une égalité de considération des intérêts (et en particulier de l'intérêt à ne pas souffrir). L'intérêt à ne pas souffrir est le même pour tous les êtres qui ont une capacité à souffrir. Mais les intérêts à vivre sont différents.

Ton raisonnement n'a rien à voir avec l'utilitarisme tel qu'il est employé en éthique animale. On est à la limite du troll (je suis gentil). Par contre, il a un rapport lointain avec ce manifeste par ailleurs très beau, radical et nihiliste (the end all suffering manifesto) qui est une illustration de la pente sur laquelle on peut se laisser glisser dans des phases de découragement militant : http://www.onlyonesolution.net/manifest.html
 
Merci Xav,

"On est à la limite du troll (je suis gentil)."

J'ai essayé de simplifier la problématique pour qu'elle colle au dilemme du Tramway. Le but ici est d'avoir des réactions éthiques & morales, donc oui c'est un TROLL totalement assumé ;-)

Merci d'avoir pris le temps de répondre, les réponses sont très enrichissante et je vais lire le manifeste E.A.S.
 
Ludo214":3filzu2x a dit:
Le but ici est d'avoir des réactions éthiques & morales, donc oui c'est un TROLL totalement assumé ;-)

d'accord
 
Ludo214, il faut être précis dans le vocabulaire. Un Français ne tue pas que 7500 "vies", il en tue infiniment plus, de manière indirecte et non-consciente, à commencer par les bactéries et les plantes. La "sentience" ne concerne apparemment pas les insectes et probablement moins de 1% de toutes les espèces connues.

La problématique est-elle donc de tuer le moins de vies (d'individus, au sens scientifique) possible dans l'absolu ou d'évaluer ce qu'il est acceptable de tuer (plantes, insectes, etc) en fonction de critères comme la "sentience" ?

Un végane préfère simplement, dans le cadre de son alimentation, tuer des plantes (et inévitablement des insectes, voire des petits mammifères, via l'agriculture) que des animaux conscients et sensibles (d'une manière similaire à nous, car étant eux-même aussi (ou étant "proches") des mammifères).

Si on reprend le dilemme, vaut-il mieux tuer un seul humain ou 10 chimpanzés ? Ou 100 vaches ? Ou 10 000 thons rouges ? Ou un milliard de lombrics ? Sur quels critères se baser ?

Il n'est pas nécessaire de tuer ceux qui oppressent les animaux, à proprement parler, pour que la situation change. Il y a des alternatives (qui certes, laissent des victimes, le temps que). Pour simplifier, si tu vois quelqu'un en train de battre un chien, tu n'es pas obligé de le tuer pour sauver le chien, en gros.
 
On pourrait aussi inclure l'impact sur les vies humaines du milliard qui crève la faim ainsi que les guerres pour les ressources. Du coup, même en changeant l'évaluation de la valeur d'une vie en fonction de l'espèce on arrivera toujours à un nombre supérieur de vie équivalent à l'humain tué.

Pour le cri de la carotte, si c'était important rien ne nous empêche de manger que des fruits ou trouver des alternatives « qui ne tuent pas la plante ».

Il existe des cas ou la vie végétale est plus importante. On peut aussi mettre en perspective la vie d'un arbre par rapport à la vie d'une mouche. Exemple : 100 000 arbres contre la vie d'un homme.

Il s'agit effectivement d'optimiser notre impact sur le monde. :)

Merci beaucoup pour vos réponses constructives !

J'aime bien l'expression « il n'est pas nécessaire » pour parler d'un meurtre. C'est le petit effet pervers de la question. :YE:
 
J'avoue avoir du mal à distinguer ce qui relève ou non du trollage dans tes messages.
 
Bonne question, je ne sais pas non plus !!! :)

D'après vos réponses l'idée n'était pas si bête.

J'avais un peu réfléchie à la question, car on me l'a posé dans un débat carniste vs végane, j'ai attaqué sur la stupidité de la question. Un peu comme Balika "vaut-il mieux tuer un seul humain ou 1000 chimpanzés ?" qu'est-ce que cette question est censée prouver ? Que les véganes sont des extrémistes, pré à poser des bombes ? :mur:

J'ai voulu cacher l'origine de la question pour obtenir d'autre solution au problème. :zen:
 
Au delà de mon premier message qui – je l’avoue – était légèrement provoc’ (mais à dessein), je trouve que ce sujet est intéressant et plusieurs réponses m’ont inspiré des réflexions.

Sachant que tuer des gens pour cela sera très certainement impopulaire et que ça risque de se faire enfermer ou tuer, donc d’être peu efficace, ne peut-on pas penser à autre chose ?

[Avertissement : il s’agit ici de pensées philosophiques, mais pas nécessairement mon opinion personnelle.]

Je prends l’exemple du véganisme, parce qu’il est bien connu ici. Il veut la fin de l’exploitation animale mais il ne veut pas l’imposer (ou, du moins, ce n’est pas possible de le faire actuellement) : il veut un changement de société, donc de mentalités.

Pour ne pas avoir à tuer des gens (inefficace), ne faudrait-il pas plutôt là aussi travailler sur la société et inciter les gens à, non pas se suicider, mais à arrêter de se reproduire ?

En ce sens, ça se rapprocherait du mouvement pour l’extinction volontaire de l’humanité qui, lui, a des motivations principalement environnementales.


Clic pour plus grand.


H.
 
Je trouve la question pertinente et met en avant le problème de la surpopulation mondiale qui est pour moi le vrai fléau écologique de notre terre.
Imaginons que tout le monde devienne vegan... Super les animaux ne souffrent plus en apparence. Mais le problème ne serait pas résolu, les Bouches humaines resteraient à nourrir quand même et la consommation d'eau resterait importante qu'on le veuille ou non. Qui souffrirait le plus de ceci ? Je mettrais bien une pièce sur la capacité humaine à réduire des vies animales pour la survie humaine.
Pour moi des pays tel que l'inde ( surpeuplé, aucune politique des naissances) , la Chine surpeuplé et une politique des naissances détournées) sont des fléaux écologique bien avant les usa ou l'Europe (qui pollue par leur mode de consommation).
Comment faire pour palier à ce problème, si ce n'est que de réduire la population de ces 2 pays ? Et surtout comment réduire ? La politique des naissances en Chine à permis de réguler plus ou moins la population en apparence (dans les campagnes, beaucoup de personnes sont sans parents officiel). La viabilité de ce procédé me semble limite sauf si miraculeuse on arrive à rendre un accès simplifié à ces pays (principalement l'inde) pour une approche des contraintes de cette surpopulation.
Donc à partir de la, dur de ne pas imaginer une régulation de la population par la force de manière arbitraire.
La question d'origine peut sembler être un troll de la façon dont elle est posée mais je pense que c'est bien une des problématiques les plus importantes pour l'écologie, même avant la souffrance animale.
 
Et bien, je suis assez d'accord avec toi sur le fait qu'il y ait surpopulation.
Par contre, puisque l'élevage n'existerait plus, une population vegan consommerait moins de terres (peu de pâturages, pas de culture fourragère) et d'eau (sais-tu le nombre de litres d'eau qu'il faut pour produire un kilo de viande ?)
Mais ça ne change rien aux autres problèmes causés par la surpopulation humaine, occupation du terrain, et bétonnage des terres par exemple
 
Ah ces pays pauvres qui osent avoir un territoire plus étendu que ceux des pays riches.
Au moins ça permet de leur reprocher d'être trop nombreux même si c'est nous qui polluons le plus par habitant...
Ta présentation ne laissait rien présager de bon, ça se confirme dès le second message pour moi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... population
 
Ce que je voulais dire c'est que le problème de l'eau serait décalé dans le temps (moins de conso sur le moment mais la population continuerais à augmenter=>la conso d'eau augmenterait). C'est bien un mal politique que de toujours vouloir, face à un problème, résoudre la conséquence plutôt que la cause. Pour moi la cause est avant tout cette surpopulation, et dans le temps résoudre ce problème de surpopulation edt plus viable que tel ou tel autre solution
 
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