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Sujet pouvant faire Polémique

Tout ce qui tourne autour de la philosophie végétarienne

Re: Sujet pouvant faire Polémique

Messagede Noldo » 29 Sep 2018, 17:06

Snarf a écrit:Après ça ne justifie pas les propos du genre "ce sont des êtres vivants", "respectons la vie" ...


Un végane connaissant un minimum son sujet ne formulerait pas ça de cette manière. Il semble plutôt que c'est l'image que tu te fais des arguments végane.

Es-tu familier avec la notion de sentience ? C'est essentiel si tu veux comprendre la façon de penser des véganes.
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Re: Sujet pouvant faire Polémique

Messagede Snarf » 29 Sep 2018, 17:34

non je ne connaissais pas la notion de "sentience" ... j'vais me pencher là dessus.
Merci de l'info.
Et Non ce n'est pas l'image que JE me fais des propos de véganes. C'est du entendu !!! En vrai !!!
Avec un gars avec qui, il n'a pas été possible de discuter (bien dommage et raison pour laquelle je suis venu ici)
Sans rentrer dans les détails : quelqu'un qui "ralais, pestais, ... " devant une boucherie (où j'étais).
Mais, comme tu dis, c'est peut être quelqu'un qui ne "connaissait pas un minimum son sujet"

Après je ferai bien plus attention aux propos que je pourrais entendre prochainement.
Après ont entend souvent (dans le médias) des "activistes" (si je peux employer ce terme) et pas des "simples pratiquant" (ne voyez aucuns mépris dans le terme "simple")... peut être que ça fausse aussi ma compréhension.

— Le 29 Sep 2018, 16:55, fusion automatique du message précédent —

Byza a écrit:
J'peux comprendre en ce qui concerne les oeufs industriels (exploitations, non respect des bêtes, etc...), mais ceux que tu peux avoir chez toi, avec tes poules que tu bichonnes, que tu nourris, que tu protèges des renards et autres "vilaines bêtes" mangeuses de poules. Et éventuellement que tu finies par manger quand elle arrive en fin de vie (pour ne pas "gâcher" cette ressource "nourricière").
Une poule que tu as chez toi comme ont peut avoir un chat ou un chien ou tout autres animales "domestiques"...


Pour avoir une poule chez toi, tu es allé chez un marchand de poules pondeuses. Ce marchand ne vend que des poules pondeuses, pas de coqs - les mâles des poules pondeuses ne donnent pas assez de viande pour être intéressants à élever. Du coup, où sont passés les poussins mâles ? Broyés vivants. Acheter une poule pondeuse, c'est cautionner la sélection dont elle est issue.


Dans ce cas là, faut adopter des "Coucou de Rennes", elles sont bonnes pondeuses et ont plein de chair ... du coup les coqs ne sont pas broyés, comme tu dis ;-)

Mais on est d'accord ? Si on arrête d'avoir des poules chez nous, qu'on protège et tout et toue ... il n'y a plus de poules en france, voire même en europe ... et peut être même partout dans le monde.
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Re: Sujet pouvant faire Polémique

Messagede framboise » 29 Sep 2018, 18:49

Pour la partie sur les plantes c'est vivant et compagnie, un végétal ne possède pas de système nerveux, pas de cerveau, pas de récepteurs à la douleur, les communications entre des arbres par exemple sont des réactions chimiques non conscientes. C'est ma façon "simple" (oui bon parce qu'il y a des limites évidemment), de faire le tri (si je peut le dire ainsi ^^).

Snarf a écrit:Dans ce cas là, faut adopter des "Coucou de Rennes", elles sont bonnes pondeuses et ont plein de chair ... du coup les coqs ne sont pas broyés, comme tu dis ;-)

Mais on est d'accord ? Si on arrête d'avoir des poules chez nous, qu'on protège et tout et toue ... il n'y a plus de poules en france, voire même en europe ... et peut être même partout dans le monde.

J'ai envie de dire : et alors ? Dans nos régions il n'y a pas de poules sauvages, les races utilisées sont toutes créées par l'homme (et sacrément modifiées pour ça), donc en quoi ça serait un problème qu'il n'y en ait plus ?
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Re: Sujet pouvant faire Polémique

Messagede Noldo » 29 Sep 2018, 18:53

Snarf a écrit:Mais on est d'accord ? Si on arrête d'avoir des poules chez nous, qu'on protège et tout et toue ... il n'y a plus de poules en france, voire même en europe ... et peut être même partout dans le monde.


Est ce que tu essaies de sous-entendre que nous protégeons des animaux grâce à l'élevage ? Quelle bonne blague. :jcapote:

Nos poules sont des gallinacés domestiqués il y a des milliers d'années. Si ce genre d'espèces d'élevages disparaissent je n'y vois aucun problème.

Il existe de nombreuses espèces de gallinacés sauvage qui vivent sans la protection de l'homme: perdrix, faisan, grand tétras...

Ce que tu appelles "protéger" c'est ni plus ni moins que de l'exploitation.
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Re: Sujet pouvant faire Polémique

Messagede Snarf » 29 Sep 2018, 23:28

"Non consciente" ??? Pas avec les mêmes moyen que les mammifères c'est sur ... mais peut on dire qu'elle ne le sont pas ?
Je ne sais pas. Je ne peux pas l'affirmer non plus (c'est vrai), mais est ce "sans conscience" qu'un arbre rejoint les racines d'un arbre coupé et "l'aide" à refaire des pouces, puis des branches, etc ... ?
Ce n'est que des réactions chimique ? Permets moi de m'interroger sur cette idée ... Et si on pousse l'idée au bout du bout : Tout est chimique et/ou électrique !!! Même chez les mammifères...

J'ai quelques autres questions, en vrac :
- Que pensez vous des zoos (et pourquoi) ? N'aident ils pas à préserver certaines espèce que certains exterminent (de façon directe ou indirecte) ?
- Une beaucoup plus légère et de la vie quotidienne : comment un végane gère une présence de Poux sur la tête de son enfant (ou de la sienne) ? Car ce sont des bestiaux terrible tenaces .... et je suis preneur de toutes bonnes idées et pour ne pas utiliser les shampoings vendus en pharmacie.

— Le 29 Sep 2018, 22:35, fusion automatique du message précédent —

Noldo a écrit:
Snarf a écrit:Mais on est d'accord ? Si on arrête d'avoir des poules chez nous, qu'on protège et tout et toue ... il n'y a plus de poules en france, voire même en europe ... et peut être même partout dans le monde.


Est ce que tu essaies de sous-entendre que nous protégeons des animaux grâce à l'élevage ? Quelle bonne blague. :jcapote:

Nos poules sont des gallinacés domestiqués il y a des milliers d'années. Si ce genre d'espèces d'élevages disparaissent je n'y vois aucun problème.

Il existe de nombreuses espèces de gallinacés sauvage qui vivent sans la protection de l'homme: perdrix, faisan, grand tétras...

Ce que tu appelles "protéger" c'est ni plus ni moins que de l'exploitation.


Ce n'est pas pour donner du crédit aux chasseurs, mais avec notamment l'urbanisation, les perdrix sont des animaux en voient de disparition et le fait que des gens les chassent, et en élèvent pour ça (on peut discuter de la morale là dedans, j'en conviens) permettent qu'il en existe encore chez nous.
Les associations de chassent lâchent dans la nature bien plus de perdrix qu'il n'y a de bêtes tuées par les chasseurs. Et pourtant y'en a de moins en moins .... des perdrix.
Le grand tétra (comme le petit d'ailleurs), ne sont pas en meilleurs situations....
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Re: Sujet pouvant faire Polémique

Messagede Noldo » 30 Sep 2018, 01:25

Snarf a écrit:"Non consciente" ??? Pas avec les mêmes moyen que les mammifères c'est sur ... mais peut on dire qu'elle ne le sont pas ?
Je ne sais pas. Je ne peux pas l'affirmer non plus (c'est vrai), mais est ce "sans conscience" qu'un arbre rejoint les racines d'un arbre coupé et "l'aide" à refaire des pouces, puis des branches, etc ... ?

En admettant qu'on découvre que les végétaux sont sentients: ça ne changerait rien.

La manière de vivre qui cause le moins de souffrances demeurerait quoi qu'il advienne de ne consommer que des végétaux (cf. la vidéo de la page précédente).

Les véganes n'ont jamais eu la prétention d'être parfait mais de limiter autant que possible les souffrances inutiles qu'ils peuvent causer.



Snarf a écrit:J'ai quelques autres questions, en vrac :
- Que pensez vous des zoos (et pourquoi) ? N'aident ils pas à préserver certaines espèce que certains exterminent (de façon directe ou indirecte) ?

Pourquoi lier les zoos et les programmes de préservation d'espèces menacées comme si c'était deux choses indissociables ?

La plupart des animaux parqués dans des zoos ne font pas l'objet d'un programme de préservation des espèces. Ils sont juste là pour le plaisir des visiteurs.



- Une beaucoup plus légère et de la vie quotidienne : comment un végane gère une présence de Poux sur la tête de son enfant (ou de la sienne) ? Car ce sont des bestiaux terrible tenaces .... et je suis preneur de toutes bonnes idées et pour ne pas utiliser les shampoings vendus en pharmacie.

Shampoing. S'agissant d'un parasite tu peux voir ça comme de la légitime défense.

De nouveau : les véganes n'ont jamais eu pour prétention d'être parfait mais de limiter autant que possible les souffrances inutiles qu'ils peuvent causer.



Snarf a écrit:Ce n'est pas pour donner du crédit aux chasseurs, mais avec notamment l'urbanisation, les perdrix sont des animaux en voient de disparition et le fait que des gens les chassent, et en élèvent pour ça (on peut discuter de la morale là dedans, j'en conviens) permettent qu'il en existe encore chez nous.
Les associations de chassent lâchent dans la nature bien plus de perdrix qu'il n'y a de bêtes tuées par les chasseurs. Et pourtant y'en a de moins en moins .... des perdrix.
Le grand tétra (comme le petit d'ailleurs), ne sont pas en meilleurs situations....

Je suis curieux de savoir d'où tu tiens cette information que sans les chasseurs les perdrix n'existeraient plus chez nous. Partage tes sources s'il te plaît. J'ai hâte de lire ça.

Si la situation est compliquée pour ces animaux c'est à cause d'activités humaines. Que ce soit la destruction de leur habitat et aussi la chasse justement.
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Re: Sujet pouvant faire Polémique

Messagede framboise » 30 Sep 2018, 10:39

Snarf a écrit:"Non consciente" ??? Pas avec les mêmes moyen que les mammifères c'est sur ... mais peut on dire qu'elle ne le sont pas ?
Je ne sais pas. Je ne peux pas l'affirmer non plus (c'est vrai), mais est ce "sans conscience" qu'un arbre rejoint les racines d'un arbre coupé et "l'aide" à refaire des pouces, puis des branches, etc ... ?
Ce n'est que des réactions chimique ? Permets moi de m'interroger sur cette idée ... Et si on pousse l'idée au bout du bout : Tout est chimique et/ou électrique !!! Même chez les mammifères...

Il est où leur cerveau ou leurs neurones ? Elles n'ont pas de récepteurs à la douleur, elles ne meurent pas (pas tout de suite) quand on les coupe en 2, seulement après plusieurs jours parce qu'elles n'ont plus d'apports en nutriments, eau, etc, c'est comme ça qu'on a des bouquets de fleurs en vase ou qu'on fait des boutures.
Je coupe une plante en 2 => rien, selon son organisation elle survit très bien, elle ne crie pas de douleur.
Je coupe un animal en 2 => j'ai vraiment besoin d'expliquer ce qui se passe ?
Alors franchement la variation du cri de la carotte en mode les plantes sont conscientes :facepalm:

(Et comme dit par les autres, si vraiment tu veut limiter les "souffrances" des végétaux, il vaut mieux une alimentation végétale directe XD)
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Re: Sujet pouvant faire Polémique

Messagede DateLimite » 30 Sep 2018, 11:54

Snarf a écrit:"Non consciente" ??? Pas avec les mêmes moyen que les mammifères c'est sur ... mais peut on dire qu'elle ne le sont pas ?

Donc puisque les plantes souffrent peut-être, cela justifie de tuer les animaux qui souffrent de façon certaine ?
Autre chose : dans notre monde actuel, grâce à la B12, nous pouvons vivre sans produits animaux. Par contre, nous ne pouvons pas vivre sans plante.

Le 20 novembre 1979, les nouveaux statuts de la Vegan Society proposent une explication de cette définition11,12 :
« Une philosophie et façon de vivre qui cherche à exclure – autant que faire se peut – toute forme d’exploitation et de cruauté envers les animaux, que ce soit pour se nourrir, s'habiller, ou pour tout autre but, et par extension, faire la promotion du développement et l'usage d’alternatives sans exploitation animale, pour le bénéfice des humains, des animaux et de l'environnement […] »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Véganisme#Définition,_origines_et_terminologie

Snarf a écrit:Ce n'est pas pour donner du crédit aux chasseurs, mais avec notamment l'urbanisation, les perdrix sont des animaux en voient de disparition et le fait que des gens les chassent, et en élèvent pour ça (on peut discuter de la morale là dedans, j'en conviens) permettent qu'il en existe encore chez nous.
Les associations de chassent lâchent dans la nature bien plus de perdrix qu'il n'y a de bêtes tuées par les chasseurs. Et pourtant y'en a de moins en moins .... des perdrix.
Le grand tétra (comme le petit d'ailleurs), ne sont pas en meilleurs situations....


Tu es passé sans transition des poules domestiques aux gallinacés sauvages !
Petite remarque : si les perdrix diminuent, pourquoi les chasser encore ? Les chasseurs sont-ils vraiment les "premiers écologistes de France" :facepalm: ? En fait, les perdrix d'élevages sont quasiment toutes tuées dès qu'elles sont relâchées (par des chasseurs, prédateurs ou accident) car on ne peut pas réintroduire un animal d'élevage dans la nature sans préparation. Donc, pour remonter la population, il faudra trouver autre chose.

Il y a une différence essentielle entre les gallinacés sauvages et domestiques. Les domestiques, nous les avons créées en quelques millénaire. Donc nous pourrions le refaire si besoin (à condition d'avoir encore une souche sauvage).
Les sauvages ont été créés par la nature par des millions d'années d'évolution. Donc, impossible à refaire. Il est donc un peu paradoxal de s'inquiéter de la disparition de quelques dizaines d'espèces domestiques. Parce que, en même temps, ce sont des centaines d'espèces sauvages qui sont en train de disparaître. Par notre faute à tous.
"Il se pourrait que <le végéta*isme> soit l'un des mouvements sociaux les plus responsables de la planète. Et, à la réflexion, le conditionnel n'est pas de rigueur"
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Re: Sujet pouvant faire Polémique

Messagede Snarf » 30 Sep 2018, 19:05

J'passe vite fait donc j'fais une réponse vite faite désolé...
Pour ce que j'affirme sur le fait qu'il y ait moins de perdrix et tout ça.
Il est bon aussi de parler avec des chasseurs, des associations de chasse, assos de marcheurs, ... en fait tout ceux qui se baladent dans nos campagne. Cumulé à nos observations, ça permet de se faire une idée... peut être que ce n'est pas la représentation de toute la france, mais c'est le même constat en poitou charente en rhone alpes.
Si par chez vous y'a un max de perdrix ... dites moi où....
Après c'est juste une constatation : plus de Perdrix lachées que de perdrix tuées (par la chassent) et y'en a de moins en moins ...
Après s'il n'y avait jamais eu de chasseur peut être que le monde serait envahie de perdrix ... peut être ;-)

"Date limite" j'suis passé aux gallinacés sauvages, en réponse à une remarque.
Et il est faut qu'une perdrix d'élevage sont quasiment toutes tuées dès qu'elles sont lachées. C'est le cas quand le laché est fait quelques jours avant la chasse.
Mais certaines associations (car il est faut de toutes les mettre dans le même sac) font des lachés "intelligents" ... c'est à dire qu'ils les lachent au début de l'été ... ce qui laisse 2, voire 3 mois pour que le gibier s'adapte.
Et ça fait une différence.

"Framboise" : ... je te rappelle juste qu'il est prouvé que les plantes sont sensible au fait qu'on leur parle, entendre la musique, etc .... Pourtant elles n'ont pas d'oreille, de cerveaux, ... et pourtant !!!!
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Re: Sujet pouvant faire Polémique

Messagede HaricotPrincesse » 30 Sep 2018, 19:33

Hello, Snarf ! :salut:

Snarf a écrit:je te rappelle juste qu'il est prouvé que les plantes sont sensible au fait qu'on leur parle, entendre la musique, etc.
Peux-tu nous faire part de ces preuves ?

H.
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Re: Sujet pouvant faire Polémique

Messagede Noldo » 30 Sep 2018, 19:49

Snarf a écrit: Pour ce que j'affirme sur le fait qu'il y ait moins de perdrix et tout ça.

Non ce n'était pas ça ma question. Je t'avais demandé sur quoi tu te bases pour affirmer que sans l'intervention des chasseurs il n'y aurait plus de perdrix.

Snarf a écrit:Il est bon aussi de parler avec des chasseurs, des associations de chasse, assos de marcheurs, ... en fait tout ceux qui se baladent dans nos campagne. Cumulé à nos observations, ça permet de se faire une idée...

Je pense maintenant savoir d'où tu tiens cette idée... :siffle:

Ai-je vraiment besoin de d'expliquer pourquoi l'avis de chasseurs sur leurs propres pratiques n'est pas une source fiable ?


Snarf a écrit:Après s'il n'y avait jamais eu de chasseur peut être que le monde serait envahie de perdrix ... peut être ;-)

Il y a juste un détail que tu as oublié dans ton hypothèse. Il existe des prédateurs qui se chargent de ce travail. La nature n'a pas attendu les chasseurs pour se réguler.

En l’occurrence, la perdrix a un paquet de prédateurs:
https://www.perdixnet.org/fr/bqxepxf_yr ... la-perdrix
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Re: Sujet pouvant faire Polémique

Messagede framboise » 30 Sep 2018, 20:03

HaricotPrincesse a écrit:Hello, Snarf ! :salut:

Snarf a écrit:je te rappelle juste qu'il est prouvé que les plantes sont sensible au fait qu'on leur parle, entendre la musique, etc.
Peux-tu nous faire part de ces preuves ?

H.


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