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Questions carnistes

Comment gérer son végétarisme avec les non-végétariens

Questions carnistes

Messagede LDB » 23 Déc 2018, 15:22

Bonjour à tous,

Je précise d'emblée que je suis ce que certains ici appellent un "carniste". Je ne mange pas de la viande à tous les repas, mais au moins une fois par jour. Uniquement de la viande élevée dans les 20 kilomètres autour de chez moi. Je mange également du fromage très souvent - fromage au lait cru. Je suis un indécrottable "carniste" donc il est inutile de tenter d'argumenter afin de me convaincre du bien-fondé de la démarche "vegan".

L'objet de mon message est ailleurs. Il est de recueillir les arguments de certains d'entre vous sur des aspects qui me semblent quelque peu problématiques de votre mode de vie. Je vais donc poser quelques questions afin d'obtenir des réponses précises qui, je l'espère, me permettront d'en conclure à une certaine cohérence de la démarche "vegan".

1) Comme la plupart d'entre vous, je suis tout à fait d'accord avec le fait de dire que l'Homme n'est qu'un animal parmi d'autres et qu'il n'est pas supérieur à bien d'autres animaux. Mais justement, ceci me conduit à considérer qu'il est tout à fait naturel de se comporter comme bien des animaux, qui mangent d'autres animaux, et donc de manger moi-même des animaux. Le contraire - autrement dit : affirmer que nous sommes des animaux comme les autres mais se refuser à manger des animaux, soit la position "vegan" - peut-il, en toute cohérence, se justifier ? Si oui, je suis preneur d'explications car d'après moi, il y a là une incohérence fondamentale.

2) On lit souvent, sur ce forum, que les "vegan" n'ont pas de prétentions "impérialistes" entre guillemets, au sens de prosélytes, mais il y a pourtant pas mal d'entre les contributeurs du forum qui se vantent d'avoir convaincu ou persuadé certains de leurs proches d'avoir adopté leur mode de vie. Qu'en est-il donc réellement ? Y a-t-il ou non une volonté prosélyte chez les "vegan" ?

3) Si, comme je l'ai dit au début, je ne suis pas du tout favorable au "véganisme", il n'en demeure pas moins - et je dis en toute sincérité - que ce mode de vie me semble partir d'un point tout à fait positif. Comme vous, je suis ecoeuré du mode de production industrielle de la viande. Cette production industrielle conduit à ce que les consommateurs ne se rendent pas compte qu'ils consomment de la chair animale, alors que, dans l'histoire humaine, pendant de longs millénaires, le fait de manger des animaux a été tout sauf un acte anodin. Pour cette raison, je considère que l'acte de chasser est très positif par rapport à l'acte de consommation de viandes industrielles, car le chasseur se confronte lui-même à l'acte de tuer. Or, j'ai noté que pour beaucoup de "vegan", la chasse est considéré comme pire encore que le fait de manger de la viande industrielle. Comment expliquer ceci ?

4) Le "véganisme", qui découle tout de même, dans l'ensemble, d'une volonté de consommer de manière bien plus écologique que les modes de consommation actuels, ne se disqualifie-t-il pas en introduisant des produits importés de l'autre bout du monde pour compenser l'absence de viande ? Je précise que cette question me semble très importante, dans la mesure où je suis un écolo tellement convaincu que je ne voyage jamais en avion ni ne consomme de produits - alimentaires ou manufacturés - qui ont voyagé par avion ou par cargo.

5) Dernière question - pour le moment en tout cas : pourquoi les "vegans" cherchent-ils à tout prix à reprendre les noms des "plats" carnistes : "steaks" vegétaux, "faux gras" au lieu du "foie gras", etc. ? Ne serait-il pas possible de se démarquer nettement du mode de consommation omnivore ? Pourquoi ne pas assumer une véritable rupture ? "Au commencement était le verbe", dit Saint-Jean, non ?

Si certains veulent bien prendre un peu de temps pour me répondre, je suis sincèrement intéressé. Je ne suis pas un "troll" - je n'aurais pas pris un quart d'heure pour écrire ce message si j'en étais un. Mes questions sont celles d'un omnivore qui se fait un devoir de ne pas consommer trop de viande - et qui, en somme, comprend la logique générale du "véganisme" - mais qui ne comprend pas certains éléments de la logique "vegan".

Merci de m'avoir lu.

LDB.
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Re: Questions carnistes

Messagede HaricotPrincesse » 23 Déc 2018, 16:20

Bonjour !

Si tu cherches des réponses, tu en trouveras plein sur la VegFAQ. Mais je vais quand même te donner les miennes.

Petit point d’abord sur le carnisme : c’est l’idéologie (dominante) dans laquelle on pense que la consommation de produits animaux est normale, naturelle et nécessaire. Ce n’est pas une insulte mais un état de fait : notre société est carniste, tout comme elle est consumériste.

1. Réponse par l’absurde : les autres animaux ne portent pas de lunettes donc on ne le devrait pas non plus.
Réponse plus détaillée. Oui, nous sommes des animaux. Non, nous ne sommes pas comme les autres animaux. Aucune espèce n’est d’ailleurs « comme les autres », chaque a ses particularités. Les humains ont comme particularité d’avoir et une vie sociale et un intellect très prononcés. Cela permet de faire des choix moraux complexes, là où d’autres animaux ne le peuvent pas.

2. Le véganisme n’est pas un mode de vie comme on le dit trop souvent, surtout dans la presse, où on présente généralement les différences pratiques entre végétarisme, végétalisme et véganisme. Une personne végane est quelqu’un qui s’oppose à l’exploitation animale ET qui tente, autant que possible, à ne plus y participer.
L’exploitation animale est un fait de société. S’y opposer est un positionnement politique. Pour que la société change, il faut donc convaincre, faire du prosélytisme (non, ce n’est pas un gros mot). Et il y a plusieurs manières : de simplement montrer que c’est viable à traiter les gens d’assassins, en passant par la promotion de la cuisine végétale (convaincre par le ventre) ou celle d’une réduction « lente » mais constante de la consommation de produits animaux dans la population (histoire de faire sortir des mœurs l’idée que cette conso est indispensable). Au sein du véganisme, il y a de nombreux débats (et des clashs) sur les méthodes les plus efficaces.

3. Je n’ai pas d’avis sur ce qui « vaut le mieux ». Certes, une vache qui vit sa vie au pré ou un chevreuil en liberté ont de meilleures conditions de vie qu’une poule de batterie. Mais même la vache et le chevreuil le paient de leur vie alors que ce n’est plus nécessaire à notre survie. Je m’oppose donc à l’ensemble.

4. Non, le véganisme s’oppose à l’exploitation des animaux. Ce qui n’empêche nullement d’être à la fois végane et environnementaliste. Mais la conso de produits animaux nécessite énormément de ressources, notamment pour les surfaces de champs (et l’irrigation en périodes de sécheresse). L’intensification agricole a réduit énormément de populations sauvages ici mais aussi ailleurs, notamment pour la culture de soja destiné aux poules, porcs et laitières occidentales.
Mais, en effet, il n’est pas nécessaire d’arrêter toute conso de produits animaux pour atteindre des objectifs environnementaux. Une réduction importante suffit.

5. Parce que, sémantiquement, ça permet de faire le lien avec quelque chose de connu. Peut-être aussi parce qu’on parait déjà tellement étrange qu’on ne veut pas ajouter des appellations « tordues » à nos pratiques. (Ou parce qu’on manque d’imagination :P.) Cela dit, comme contre-exemple, il y a l’aquafaba. ;)

H.
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Re: Questions carnistes

Messagede Byza » 23 Déc 2018, 21:42

Réponse très complète de Haricot ! Je rajouterai une chose par rapport à la chasse. A mes yeux, elle est immonde parce que c'est un loisir. Personne ne chasse aujourd'hui en France par nécessité, les chasseurs le font donc pour le plaisir de tuer. C'est ça qui rend la chasse révoltante. Le fait que cela a été pratiqué pendant des millénaires n'est pas un argument valable : pendant des millénaires, l'homme a dominé la femme, faut-il que cela dure pour autant ?
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Re: Questions carnistes

Messagede Tcharls » 23 Déc 2018, 23:16

Merci Haricot pour cette réponse !

Bonsoir LDB, j'avoue qu'en général, face à une personne qui dit d'emblée son refus d'entendre des arguments mais qui en demande quand même, et précis en plus, pour éventuellement juger qu'il y a une "certaine cohérence" dans un tel mouvement de pensées et de réflexions... j'ai la flemme de répondre ; par contre ça me donne plutôt envie d'écrire tout plein de questions comme ça pour exiger moi aussi des arguments (après avoir refusé d'en entendre) pour éventuellement tenter de me convaincre qu'il y a une certaine cohérence dans l'idéologie quelque peu problématique selon laquelle c'est ok de tuer, torturer, enfermer, exploiter des animaux (mais pas forcément les mêmes à chaque fois) pour nos petits plaisirs.

Mais si l'intérêt est sincère, alors c'est cool ! Bienvenue ici, tu trouveras des réponses et de quoi satisfaire ton intérêt sur le forum en relisant des discussions, sur vegfaq comme déjà indiqué mais j'insiste, sur les sites de L214 aussi par exemple. Et puis en posant toutes les questions qui te taraudent !

Je te conseille cette vidéo sur les raisons pour lesquelles nous mangeons de la viande : https://www.youtube.com/watch?v=ao2GL3NAWQU
et une présentation du "carnisme" par celle qui est la mieux placée pour en parler :
https://www.youtube.com/watch?v=g3Ir0qLW398

Bonnes découvertes !
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Re: Questions carnistes

Messagede Tigresse » 24 Déc 2018, 10:19

4. Tu penses à quels produits "importés du bout du monde pour compenser l'absence de viande" ? Parce que le soja est cultivé en France depuis au moins les années '80, le tofu et les pst produites dans ce même pays. Le quinoa est aussi cultivé en France et en Belgique depuis peu. Pour citer quelques produits de base riches en protéines.
Par contre, la France importe du soja ogm brésilien pour nourrir son bétail... à toi de voir d'où vient la nourriture donnée aux animaux produisant ta "viande produite localement dans un rayon de 20km"
Sinon, oui, il nous arrive de manger des fruits exotiques, mais j'ai pas l'impression que ça soit davantage que les omnis ordinaires (du moins ceux qui ont une alimentation variée incluant des fruits et des légumes). De plus, les fruits ne remplacent pas la viande puisqu'on ne les considère pas comme une source de protéines.

5. Bein, j'ai l'impression que c'est un truc "marketing", et perso, j'ai franchement du mal avec certaines appellations trop connotées souvenir-de-viande.
"Faux gras", c'est vraiment un produit typiquement calibré marketing de noël (et je trouve que c'est loin d'être le meilleur des tartex).
Ce que je vois, c'est qu'il y a d'une part des aliments traditionnels dont le nom se suffit à lui même (par exemple, on dit "falafel" et non "boulette de pois chiche") et d'autres, d'origine + récente, où ça serait bien de trouver un nom plus sympa que "steak végétal".
Après, t'as aussi des mots qui définissent plutôt une forme géométrique, comme saucisse, c'est plus court à dire que "cylindre fin et allongé", ou encore "burger" (sans le "ham") pour définir un cylindre de très faible hauteur (ou disque épais, selon le point de vue). Alors peut-être qu'on manque d'imagination, mais ce sont aussi des formes faciles à façonner.
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Re: Questions carnistes

Messagede Taitino » 24 Déc 2018, 15:51

Bon, j'ajoute une seule chose à ce que HaricotPrincesse et les autres t'ont déjà répondu, car ce n'est que le contexte "historique" qui manque à nos réponses. Le véganisme existe outre-Manche depuis 1944 quand Donald Watson a utilisé le terme le premier, mais les racines de cette façon de vie sont dans le mouvement vegetarien qui datent des années 1880 au moins (Mr Kellogg et ses Corn Flakes..)
Ce n'est donc pas "un truc récent" encore moins une mode transiente: il y a eu des humains qui déplorent la souffrance des animaux depuis le temps de Pythagore et Saint Francis...
Quant à l'idée que les vegans sont "proselyteurs": on veut juste que les omnis respectent notre façon de vie au lieu de nous dénigrer régulièrement: sans doute une réaction défensive de leur part?
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Re: Questions carnistes

Messagede Tcharls » 25 Déc 2018, 09:32

Et que dire du prosélytisme constant et institutionnalisé pour la consommation de produits animaux (inutiles et nocifs à bien des égards) ??
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Re: Questions carnistes

Messagede James64 » 26 Déc 2018, 15:15

4) Par rapport à l'écologie, comme cela a déjà été dit, écologie et veganisme ne sont pas antinomiques, au contraire. Cependant, tu remarqueras qu'émettre un peu plus de CO2 n'a pas forcément de conséquence irréversible contrairement au fait de manger des animaux. Car pour le CO2 tout est question de quantité, en imaginant que l'on ait un quota de CO2 attribué par personne sans que cela n'ait d'impact négatif pour la biodiversité/réchauffement climatique alors tu pourrais te permettre de temps en temps d'avoir certains fruits qui viennent en cargos si à coté de çà tu ne prends pas l'avion régulièrement ou ne mange pas ou pas beaucoup de viande/ prends les transport en commun ou plante des arbres ou consomme très peu de déchets etc ..

=> libre à chacun d'utiliser son quota tant qu'il ne le dépasse pas de manière excessive. Actuellement on est à 7 tonnes par habitant par an en France. Même en le divisant par 2 (à 3.5 T) comme nous l'encourage les scientifiques, il resterait facile de consommer quelque fruits exotiques sans dépasser son quota de CO2 car :

Même en ramenant la pollution en « tonne-kilomètre » – combien de CO2 on consomme pour faire avancer une tonne d’un kilomètre –, sachant qu’un bateau transporte plusieurs milliers de tonnes de plus qu’un camion, les émissions restent moins fortes que dans les autres secteurs : la fourchette varie de 10,1 à 32,5 g de CO2 par tonne-kilomètre pour des cargos porte-conteneurs contre 91,6 pour un camion de 40 t, d’après les chiffres du ministère de l’environnement.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Donc si tu prends 10 kilos de fruits exotique par an (venant du Brésil par exemple, soit environ 9000 km), tu émets en moyenne :
20g *10/1000 * 9000 = 1800g de CO2 ou 1.8kilos de CO2 pour 10 kilos/année de fruits exotiques venant du Brésil par personne. On est donc loin des 3,5 tonnes de CO2.

Tandis que quand tu manges un animal, tu as un impact direct et irréversible sur l'animale concerné.

Mais il vrai qu'il n y a pas que le CO2 dans la pollution maritime qu'il faudrait prendre en compte mais également la production des particules fines qui a un impacte sur l'environnement.
Mais là aussi, cet impact est relatif à la quantité. Entre bénéficier de 100% des produits venant de l'étranger et 1 à 10 % (et le reste local) cela aura un impact considérablement différent.

5) Tous les végans ne cherchent pas à tout prix à manger comme avant (dans la forme), mais il est vrai que pour certains, fraîchement devenu vegan ou non, cela peut faciliter la transition ou la vie de manger de cette manière de temps à autre ou souvent.

De plus, les animaux n'ont pas le monopole de la forme de la saucisse ou des steacks. Si l'on souhaite se faire un sandwich de tofu, il vaut mieux que le tofu ou le seitan soit en forme de saucisse pour épouser la forme du pain. On peut trouver un coté pratique (facile et rapide à cuisiner) avec ce genre de produits.

Enfin il y a quelque chose qui peut être de l'ordre du psychologique, on ne devient pas vegan pour le goût (si oui, c'est très rare), donc c'est normal que l'on puisse être amener à retrouver certaines saveurs et ou visus que l'on avaient dans les produits animaux. Il ne faut pas oublier qu'avant d'être végan là plupart d'entre nous, mangions pas mal de produits venant des animaux. Le + important c'est de ne pas tuer les animaux donc si cela peut aider certains de cuisiner et ou acheter des végétaux qui nous rappel les produits animaux en terme de plaisir gustatif et ou visuel, pourquoi pas. Et cela n’empêche pas non plus de cuisiner des plats qui ne ressemblent en rien aux produits animaux.
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Re: Questions carnistes

Messagede tntman13 » 17 Jan 2019, 08:38

Je trouve cette discussion plutôt intéressante.
Et je voudrais répondre seulement a la dernière question sur le sens de l'existence des simili/copie vegan.

Tu proposes au vegan de se créer une culture alimentaire nouvelle au lieu de copier ou de se réapproprier des goûts et plat contenant des produits animaux.
J'aimerai comparer cela a nouveau courant dans la peinture ou la musique.
Tous les nouveaux courants artistiques s'inspire, travestissent, détournent, combinent les travaux antérieurs.
On ne crée jamais a partir de rien.

Pour revenir à la cuisine, le fromage me manquait mais ce n'était pas le goût du fromage mais la sensation qu'il me donnait.
J'ai alors essayé de retrouver cette sensation. J'ai fais beaucoup de test.
Et je l'ai retrouvé avec un tofu lactofermenté maison au citron et au poivre.
La recette est différente du fromage, complètement différente mais cette préparation protéinée et grasse me rappele complètement le fromage sans pour autant en avoir le goût.
Je ne trouve pas cette recette moi si naturelle que le fromage.

Cette manière de faire me rappelle aussi le design des jeux vidéos des années 70-80 en pixel.
De la contrainte est née un vrai art!
Et on a quand même voulu représenter des personnages dans des carrés de 8 pixels de côté !
Pourtant ces personnages étaient énormément simplifiés.

La quête du simili, de la copie parfaite est vaine pour moi.
Mais la quête de la création par l'inspiration et la contrainte est très intéressante.




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Re: Questions carnistes

Messagede framboise » 17 Jan 2019, 18:17

tntman13 a écrit:[...] De la contrainte est née un vrai art! [...]

C'est un des meilleur résumé de la cuisine végane en général, quand on voit ce que les cuistots véganes ont pu inventer, les meringues à base de pois chiche, les macarons, les fromages végétaux ! (ceux là il fallait quand même l'avoir l'idée de faire fermenter une purée de noix de cajou avec les souches des fromages traditionnels !).
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Re: Questions carnistes

Messagede lazulite » 26 Mar 2019, 18:26

Comme la plupart d'entre vous, je suis tout à fait d'accord avec le fait de dire que l'Homme n'est qu'un animal parmi d'autres et qu'il n'est pas supérieur à bien d'autres animaux. Mais justement, ceci me conduit à considérer qu'il est tout à fait naturel de se comporter comme bien des animaux, qui mangent d'autres animaux, et donc de manger moi-même des animaux. Le contraire - autrement dit : affirmer que nous sommes des animaux comme les autres mais se refuser à manger des animaux, soit la position "vegan" - peut-il, en toute cohérence, se justifier ? Si oui, je suis preneur d'explications car d'après moi, il y a là une incohérence fondamentale.

Si l'homme n'est, peut-être, pas un animal végétarien, il n'est pas carnassier, non plus, mais omnivore. L'espèce animale capable de manger de tout est opportuniste et adaptable. Selon son environnement, il consommera principalement une nourriture carnée ou ça sera l'inverse. Le cas échéant, tel animal omnivore ne mangera que de la viande, tel autre seulement des fruits, des feuilles... Tel, par exemple, l'ours, animal omnivore. Si nous prenons le cas de certaines populations humaines vivant dans une région polaire, ils sont obligés de se nourrir de viande et poissons puisqu'ils n'ont pas vraiment autre choix. Chez nous, nous avons le choix et l'existence des végétaliens de longue date est la preuve que nous pouvons vivre, et en santé, en ne nous nourrissant que de végétaux.
Si, comme je l'ai dit au début, je ne suis pas du tout favorable au "véganisme", il n'en demeure pas moins - et je dis en toute sincérité - que ce mode de vie me semble partir d'un point tout à fait positif. Comme vous, je suis ecoeuré du mode de production industrielle de la viande. Cette production industrielle conduit à ce que les consommateurs ne se rendent pas compte qu'ils consomment de la chair animale, alors que, dans l'histoire humaine, pendant de longs millénaires, le fait de manger des animaux a été tout sauf un acte anodin. Pour cette raison, je considère que l'acte de chasser est très positif par rapport à l'acte de consommation de viandes industrielles, car le chasseur se confronte lui-même à l'acte de tuer. Or, j'ai noté que pour beaucoup de "vegan", la chasse est considéré comme pire encore que le fait de manger de la viande industrielle. Comment expliquer ceci ?

Nous n'allons pas maintenant faire le procès de nos ancêtres très lointains qui chassaient pour se nourrir. Savoir ce qu'ils ressentaient... Possible qu'ils considéraient les animaux comme des êtres très inférieurs à eux et possible aussi qu'ils se blindaient émotionnellement pour pouvoir tuer sans état d'âme. C'est toujours le cas ; il n'y a pas que les tueries par la chasse mais surtout dans les abattoirs, c'est le sort final de tous les animaux de bétail, même ceux élevés en plein air dans de petites exploitations. Et les gens qui tuent eux-mêmes chez eux poulets, lapins... La chasse n'a de sens que si c'est pour manger parce qu'on n'a rien d'autre, ce qui n'est pas notre cas. Bien sûr, les chasseurs trouveront prétexte qu'il y a trop de cerfs, de sangliers... qu'ils font des ravages dans les forêts... Ben, ils ont commencé par tuer leurs prédateurs naturels...
Je te propose de lire "La psychologie du crime" :
https://infokiosques.net/lire.php?id_article=215

Le "véganisme", qui découle tout de même, dans l'ensemble, d'une volonté de consommer de manière bien plus écologique que les modes de consommation actuels, ne se disqualifie-t-il pas en introduisant des produits importés de l'autre bout du monde pour compenser l'absence de viande ? Je précise que cette question me semble très importante, dans la mesure où je suis un écolo tellement convaincu que je ne voyage jamais en avion ni ne consomme de produits - alimentaires ou manufacturés - qui ont voyagé par avion ou par cargo.

Donc, tu ne consommes toi-même pas de café, thé, chocolat, bananes, etc ?
Je ne vois pas quels produits venant de pays lointains il faudrait acheter pour "compenser la viande". Nous avons tout à proximité : céréales, légumineuses, oléagineux...
pourquoi les "vegans" cherchent-ils à tout prix à reprendre les noms des "plats" carnistes : "steaks" vegétaux, "faux gras" au lieu du "foie gras", etc. ? Ne serait-il pas possible de se démarquer nettement du mode de consommation omnivore ? Pourquoi ne pas assumer une véritable rupture ? "Au commencement était le verbe", dit Saint-Jean, non ?

Ce sont surtout des industriels qui profitent de la vague végane pour fabriquer des similis. Je n'aime pas, n'en achète pas.
Quel rapport avec cette citation "Au commencement était le verbe" ? Qui n'est pas de saint Jean mais de l'Ancien Testament (auteur inconnu).
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Re: Questions carnistes

Messagede LadyElephant » 24 Avr 2019, 19:25

A la recherche de lait de soja pour faire un gâteau: "Y'en a pas, mais regarde, il y a du [insérer ici une marque qui dit faire du bon lait de vache pas gras], ça va pas?"
Ben NON. C'est du lait de VACHE. Donc ce n'est pas parce que la pub dit que c'est du lait qui rend en bonne santé que je vais le boire. Bon sang, mais trois secondes de réflexion avant de parler et de consommer, non? Non mais je vous jure !
Et ce n'est même pas du lait de vache élevée en plein air, c'est juste un lait prétendu moins gras que les autres sur le marché, donc la "copine" qui n'a même pas compris pourquoi j'étais végétalienne.

En spoiler, car éloigné du sujet, mais venant de la même copine: les remarques validistes
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


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Re: Questions carnistes

Messagede Byza » 26 Avr 2019, 13:48

Beaucoup de personnes s'imaginent que les vegans le sont avant tout, voire uniquement, par souci de leur propre santé. Ma collègue (moins gratinée que la tienne, quand même), m'a dit une fois qu'elle ne pourrait pas être vegan parce que ça la saoulerait de devoir manger tout le temps équilibré, elle n'a pas le temps de faire toujours des repas bio et équilibrés. Dans sa tête, si c'est pas bio et équilibré, c'est que c'est pas vegan. La présence ou l'absence de produit animal, c'est un détail. J'ai essayé de lui expliquer, mais elle m'a répondu "oui, mais quitte à le faire, autant le faire comme il faut, non ?", et pour elle, le comme il faut ne peut pas se résumer à l'absence de produits animaux...
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Re: Questions carnistes

Messagede Tigresse » 26 Avr 2019, 15:54

Bah, oui... pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? 0:)
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Re: Questions carnistes

Messagede LadyElephant » 26 Avr 2019, 17:07

Nan puis en plus, la pub dit que c'est du bon lait alors c'est forcément vrai hein. Mais si je vous dis, la télé l'a affirmé, alors c'est bon pour la santé. Grrrrrr !
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