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La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

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Re: La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Messagede James64 » 02 Fév 2019, 19:30

Excalibur, je ne comprends pas ta réponse. Déjà j'ai précisé que je ne m'appuyais pas uniquement sur ce reportage.


Alors pour toi, les hômmes ont autant de facilité que les femmes à avoir du sexe, c'est bien çà ? C'est pas parce que j'ai une opinion différente de la tienne, que je suis à coté de la plaque ou que c'est une idée stupide. J'ai essayé d'argumenter et d'expliquer pourquoi j'en étais arrivé à cette conclusion.

Fermer les yeux sur cette différence c'est se priver d'un élément important qui a pourtant sa place dans cette problématique. ALors en aucun cas cela signifie que les femmes doivent quelque chose, mais cela me parais important de l'évoquer car çà peut expliquer pourquoi il y a plus d'homme que de femme qui vont vers la prostitution (plutôt que de dire que c'est uniquement lié à la domination).
Dernière édition par James64 le 02 Fév 2019, 19:44, édité 1 fois.
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Re: La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Messagede Excalibur » 02 Fév 2019, 19:39

Je savais que ça allait être inutilement fatiguant. Relis tous les messages attentivement et trouve l'endroit où j'aurais prétendu ce que tu m’attribues.

En fait si on trouve quelque chose à redire dans ton argumentaire tu pars du principe qu'on répond que l'accès au sexe est le même pour les hommes et les femmes au lieu de resté focus sur les mots qu'on utilise vraiment (les nuances ça à l'air de vachement t'emmerder pour que tu les ignores systématiquement si magistralement). C'est pas une façon de débattre qui amènera à une quelconque avancée, j'arrête là.
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Re: La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Messagede James64 » 02 Fév 2019, 20:08

Excalibur :

Relis tous les messages attentivement et trouve l'endroit où j'aurais prétendu ce que tu m’attribues.


Ce que tu dis :
Parce que quitte à dire quelque chose d'à côté de la plaque


e préfère ignorer ces idées stupides maintenant


C'est bien beau de qualifier mes idées de stupide sans expliquer pourquoi

la digestion d'un reportage potentiellement médiocre et bâclé

Peu importe le reportage, c'est le resultat de l'expérience qui était important de souligner qui montre juste en évidence une réalité qui est partagé au quotidien, dans la rue, dans les sites de rencontre, partout.

Alors que toi tu associes cette différence à "les femmes n'acceptent pas autant que les hômmes sinon elle seraient vu comme des salopes", çà c'est ton opinion, mais perso, je ne la partage pas.

tu dis :
au lieu de resté focus sur les mots qu'on utilise vraiment

Vous n'avez pas arrêté de parler de devoir de femmes, de viol, à partir de mes messages alors qu'ils n'avaient aucun rapport.


C'est pas une façon de débattre qui amènera à une quelconque avancée, j'arrête là.


Pareil. J'ai expliqué pourquoi j'ai évoqué cette réalité. Je n'ai rien à ajouté de nouveau
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Re: La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Messagede Watermelon » 02 Fév 2019, 23:49

James64, c'est pas parce que c'est le même mot qui est utilisé, le mot "sexe", pour les hommes et pour les femmes que c'est la même chose.

Que ce soit en terme de :
- valorisation par la société/boost de l'estime de soi
- respect de la part du partenaire (genre partenaire qui ne cherche pas à pratiquer certaines pratique sexuelles avec toi PARCE QU'il les considère dégradantes pour toi et que c'est ça qui l'excite)
- obtention de plaisir purement sexuel/orgasme (et si tu lisais le rapport Hite)

bah, non, c'est pas la même chose.

Les hommes sont plus intéressés parce que le deal est tout simplement plus intéressant pour eux.
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Re: La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Messagede HaricotPrincesse » 03 Fév 2019, 00:53

Je voulais pas en rajouter, parce que te lire James sorry mais c'est dans cette discussion c'est à chaque fois se prendre des gros gros gros :mmm: :mmm: :mmm: en pleine figure.

Et là denouveau
Alors que toi tu associes cette différence à "les femmes n'acceptent pas autant que les hômmes sinon elle seraient vu comme des salopes", çà c'est ton opinion, mais perso, je ne la partage pas.


Je ne peux réagir, comment peux tu considérer ça comme une opinion, c'est pas une opinion c'est un fait. On considère les femmes qui ont une sexualité comme des salopes (j'arrive pas très bien a expliquer ce que j'entends par femmes qui ont une sexualité, je pourrais le dire comme sexualité pour elles pas uniquement au service des hommes, ou recherche de leur sexualité, ou sexualité en dehors de celle qu'on attend d'elles, je me rends compte qu'il est excessivement compliqué de mettre des mots sur ce qu'est la sexualité des femmes...) Et je sais qu'on a finalement pas autant accès que vous à notre sexualité parce que de la manière dont elle est construite elle l'est en fonction de vous pas de nous.

Message que j'ai écris qui me semble ni claire ni même construit mais je te demande James de fermer ta bouche sur des sujets que manifestement tu ne maîtrise pas et d'éviter d'écrire des trucs qui n'ont aucun sens.

P.
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Re: La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Messagede jess » 03 Fév 2019, 12:44

Bon, puisqu'apparemment, le fait que j'ai dit qu'une femme qui aime le sexe est une salope porte autant à débat, je vais clarifier mon propos.

En fait, c'est très simple, pour qu'une femme ne soit pas une salope, il faut :
- qu'elle appartienne à un homme clairement identifié, et uniquement à lui
- qu'elle n'aie pas eu beaucoup d'expériences sexuelles dans le passé
- qu'elle n'accepte que les pratiques sexuelles jugées par la société comme non dégradantes. En gros, la seule pratique sexuelle acceptable c'est la pénétration vaginale (par un pénis, hein, pas par un objet ou une autre partie du corps !)
Le paradoxe, c'est qu'une femme qui refuse certaines autres pratiques (en général, la fellation ; pour certains mecs, ça concerne également la sodomie) est une coincée/frigide/etc.

De manière générale :
- une femme qui a plusieurs partenaires, ou qui en change régulièrement, c'est une salope (alors qu'un mec, c'est un don juan)
- une femme qui pratique autre chose que la pénétration vaginale par un pénis, c'est une salope (alors qu'un mec, il prend juste son pied).
- une femme qui prend son plaisir toute seule, c'est une salope (alors que pour un mec, c'est de ne jamais se branler qui est anormal)
- une femme qui s'habille comme elle en a envie, sans se préoccuper du reste du monde, c'est une salope (alors que, à part dress code professionnel, personne va jamais emmerder un mec sur sa tenue, même s'il se ballade dans la rue torse nu et avec un pantalon qui laisse voir la moitié de son slip...)
- une femme qui est célibataire, qui l'assume et le vit bien, c'est une salope (alors qu'un homme, il profite de sa vie, c'est tout). Parce que c'est bien connu que la vie d'une femme ne vaut rien sans un homme pour la diriger.
- une femme qui n'est pas clairement identifié comme appartenant à un homme et qui refuse les avances d'un homme, c'est une salope. Parce qu'elle aurait dû se rendre sexuellement immédiatement disponible pour le premier mâle venu qui lui aurait fait l'honneur de s'intéresser. Pas de situation équivalente pour un homme, tout simplement parce que :
- une femme qui fait savoir de manière un peu trop explicite à un homme qu'il lui plait, c'est une salope...

Tout ceci, contrairement à ce que voudrait croire James64, n'est absolument pas du domaine de la conviction, et encore moins de la croyance ; tout ceci, c'est un constat. Un constat de ce que nous, les femmes, nous vivons au quotidien. Parce que les situations décrites, l'immense majorité d'entre nous y ont été exposées.
Même celles qui font tous les efforts possibles et imaginables pour y échapper y ont quand même droit à un moment ou à un autre.



@ Excalibur :
Je vois que ta remarque sur l'infantilisation m'était adressée, et je dois avouer que je ne vois pas en quoi mon message était infantilisant.
Je suppose que tu le prends comme une demande de justification de la part des prostituées sur leur choix d'activité. Mais mon questionnement était rhétorique et ne s'adressait pas aux prostituées, mais plutôt au reste de la société. Mon propos n'était pas de demander aux prostituées de se justifier de leur choix, mais plutôt à la société de justifier le fait que, pour certaines femmes (beaucoup trop), il ne soit pas possible d'avoir d'autres moyens de s'en sortir financièrement.
Et qu'il ne soit pas non plus autorisé aux femmes d'aimer le sexe, sauf si c'est leur "excuse" pour avoir choisi de se prostituer, ce qui au final arrange bien la dite société qui peut s'en servir pour se dédouaner de toute responsabilité dans ce choix, et de toute responsabilité dans ce qui peut leur arriver (parce qu'après tout, si elles aiment ça, pourquoi les en priver...).
En gros, je ne voulais pas infantiliser les prostituées, mais plutôt accuser une société qui s'obstine à diviser les femmes en 2 catégories, les femmes "respectables", qui n'aiment pas le sexe mais qui acceptent tout de même d'écarter les cuisses pour leur homme en échange d'une sécurité financière et affective tout relative ; et les "putes", qui au final échangent elles aussi leur sexe contre de l'argent, mais dans un contexte jugé comme non respectables car elles n'appartiennent pas aux hommes à qui elles donnent accès à leur sexe.
Et après, il y a une troisième catégorie, les "salopes", qui englobent toutes les femmes qui ne sont dans aucune de ces 2 catégories, celles qui veulent conserver un peu de leur liberté et de leur indépendance vis-à-vis des mââââles... et qui rentrent très vite dans cette catégorie en fonction de à qui on pose la question...
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Re: La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Messagede James64 » 03 Fév 2019, 22:04

Princess dit :

e ne peux réagir, comment peux tu considérer ça comme une opinion, c'est pas une opinion c'est un fait.


Non ce n'est pas un fait et depuis le début tu réponds complètement à coté de mes messages en les sur interprétant et en parlant de choses qui à la base n'avait aucun rapport avec ce que je disais. Pour au final me demander de me taire... (tu es entrain de faire ce que beaucoup de féministes reprochent aux mecs au passage ...) Par ailleur, j'ai laissé une question lors de ma première intervention, alors peut-être que cette question c'est encore pour toi un " :mmm: " mais si tu souhaites partager tes connaissances/point de vue n'hésites pas.

Mais sinon quand je dis que c'est une opinion, je parle bien des raisons qui font que dans l'expérience du reportage/ et ou dans la vie de tous les jours dont on était en train de parler, il y a plein d'autres raisons qui expliquent cette différence pour moi et pour d'autres plutôt qu'un simplement "je refuse ta proposition car sinon çà ferait salope".

Jess dit
Tout ceci, contrairement à ce que voudrait croire James64, n'est absolument pas du domaine de la conviction, et encore moins de la croyance ; tout ceci, c'est un constat.


le fait que j'ai dit qu'une femme qui aime le sexe est une salope porte autant à débat

Pour ma part mes interventions n'avaient strictement aucuns rapport avec cela. J'essaye vraiment de faire un effort dans l'emploi de mes mots pour qu'ils soient bien interprétés mais j'ai pas l'air d'être très efficace...

Comme déjà expliqué, personnellement là où je voulais en venir avec la dernière partie de ma première intervention, c'était que si il y avait + de mecs que de femmes qui allaient vers la prostitution, ce n'était peut-être pas pour avoir ce sentiment de dominer (comme j'ai pu le lire sur ce topic) mais plutôt tout simplement pour avoir du sexe car leurs facilités à cette pratique est plus difficile que pour les femmes.

Alors peut-être qu'il y en a qui vont pour avoir cette sensation de domination, mais honnêtement, je ne pense pas que cela soit le cas pour la majorité. En espérant que cette intervention ne soit pas encore un " :mmm: " ...
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Re: La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Messagede Excalibur » 03 Fév 2019, 23:18

@Jess:
Mais ce n'est pas mieux d'adresser ta question au reste de la société je trouve, au final ceux qui ne connaissent pas le domaine vont se faire des films tragiques basés sur les clichés qui sommeillent déjà dans leur cerveau mais je ne vois pas en quoi ça fera avancer quoi que ce soit.
Je n'attends pas d'un client qu'il se soucis de savoir quelle est ma situation financière et mentale, au contraire ça m'emmerderait royalement. Je propose un service avec mes conditions, le client les accepte ou non point barre, j'ai pas besoin que l'ensemble de la société planche sur mon état psychologique et financier sous prétexte que cette transaction les choque.

Le fait d'avoir d'autres moyens ou non de s'en sortir financièrement c'est également du cas par cas et hyper intrusif comme supposition. Personnellement si on me proposait du babysitting, un poste à Mc do ou des ménages à la place de mes quelques rdv par mois j'enverrais chier le recruteur aussi sec. Chacun fait ses choix de vie et c'est pas parce qu'ils dépassent certains qu'il faut nous emmerder en réduisant notre clientèle (donc notre possibilité de tri pour les plus précaires justement, car si de mon côté je peux me permettre d'appliquer les mêmes critères de tri qu'avant en me contentant de gagner moins, d'autres ne feront peut être pas cette concession sur leur rémunération).
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Re: La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Messagede Watermelon » 04 Fév 2019, 13:56

James64 a écrit:Non ce n'est pas un fait

C'est facile de régler les problèmes de discrimination. Il suffit de ne pas y croire et *pouf*, ça disparaît.
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Re: La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Messagede Numa » 04 Fév 2019, 15:44

James64, tu te rends compte que quand c'est toi qui fait l'expérience d'un truc tu le considère comme un fait, alors que quand c'est quelqu'un d'autre qui en fait l'expérience tu le considères pas comme un fait ?
James64 a écrit:Ce que j'ai dit dans le message précédent, pour moi c'est un fait/je perçois la réalité de cette manière.

non ce n'est pas un fait

Est-ce que tu comprends que si toi tu ne remarques pas certains trucs (par exemple, le fait que les femmes sont facilement cataloguées "salopes" dès qu'elles se comportent un peu comme des êtres humains libres sur le plan sexuel), c'est pas forcément parce que ces trucs ne sont pas réels, mais juste parce que c'est jamais sur toi qu'ils tombent ?

Essaie de relire les réponses qui t'ont été faites en gardant un peu à l'esprit que peut-être certaines personnes sont mieux placées que toi pour savoir ce que c'est d'être une femme dans notre société (par expérience personnelle et aussi parce qu'elles se sont peut-être plus documentées que toi, ont plus échangé sur ces questions, etc.)

Sinon, est-ce que tu connais le sketch les branleurs des Inconnus ? Parce que ça illustre bien certains trucs (l'assignation "salope", la soit-disant "drague" de rue qui tourne immédiatement à l'insulte, l'inégalité d'accès au plaisir dans les rapports sexuels, etc.). Tu remarqueras que dans les commentaires y'a des gens qui disent "ouais trop c'est exactement comme ça". Donc quand c'est des humoristes qui en font un sketch pour juste rire sans bousculer le truc, haha c'est trop vrai. Quand c'est des féministes qui le dénoncent pour que ça change, là d'un coup levée de boucliers, not all men, "c'est pas un fait", ou au mieux (?) (par exemple après #metoo) "ah c'est bien que la parole se libère, purée on savait pas" (alors que plein de féministes en parlaient depuis des décennies, que ce sketch datant de 1993 est encore tristement d'actualité, etc.).

Bref, le problème avec ton affirmation n'est pas tellement qu'elle est entièrement fausse, c'est surtout qu'elle est imprécise au point d'être trompeuse (un peu comme si tu comparais le prix de l'eau du robinet entre une région où elle est potable et une où elle ne l'est pas toujours, sans préciser cette différence importante). Un autre problème, c'est que le fait de poser ça comme ça au milieu de ce sujet ne peut qu'être inquiétant : en général quand on mentionne la "misère sexuelle" des hommes (hétéros), c'est pour mieux nier la misère (pas que) sexuelle des femmes, et en particulier de celles qui sont forcées de se prostituer, et il faut bien dire que la suite de tes interventions ne rassure pas particulièrement sur ce point, vu que tu nies que des expériences négatives rapportées par des femmes ici sont "des faits".
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Re: La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Messagede James64 » 04 Fév 2019, 23:56

Coucou Numa,
Est-ce que tu comprends que si toi tu ne remarques pas certains trucs (par exemple, le fait que les femmes sont facilement cataloguées "salopes" dès qu'elles se comportent un peu comme des êtres humains libres sur le plan sexuel

Je n'ai jamais nié que les femmes pouvaient être facilement cataloguées de "salopes".


James64, tu te rends compte que quand c'est toi qui fait l'expérience d'un truc tu le considère comme un fait, alors que quand c'est quelqu'un d'autre qui en fait l'expérience tu le considères pas comme un fait ?


La discussion peut justement servir à mettre en évidence les désaccords de nos représentations du réel. Les faits sont censés être vrai pour tout le monde (du genre, la terre tourne autour du soleil etc) tandis que les opinions, il y a une petite dose d'incertitude, çà laisse la place à ce que d'autres personnes puissent avoir d'autres opinions (et pour moi, c'est une marque de respect).

Dans cette discussion, il y a deux affirmations :
1) Si l'on est un homme ou une femme, la facilité d'accès aux sexe n'est pas la même. En effet, les hommes ont moins de facilité que les femmes. Cela se voit par exemple dans l'expérience sociale cité ou bien dans les sites de rencontres pour le sexe où il y a en général beaucoup plus d'homme que de femme. Si au début je croyais que certaines de mes interlocutrices mettaient en doute ce fait, j'ai par la suite compris qu'on était d'accord sur ce point.

2) Les raisons de cette différence. C'est sur ce point où on est pas d'accord, et là où moi je parle d'opinion (et donc par la même occasion, je laisse de la place à ce que mes interlocuteurs/trices ne soient pas d'accord avec moi), elles, elles parlent de fait (ne laissant ainsi aucune place à mon point de vue).

Le fait d'être considéré comme une salope joue probablement dans cette différence, mais pour moi il y a plein d'autres raisons qui y jouent également. Biologie/ rependre ses gênes le plus possible (pour les hômmes)/ sécurité et + d'engagement pour les femmes. Je pense que même dans une société où les femmes ne seraient pas traités de salopes si elles avaient beaucoup de partenaires, même dans ce cas là, les hommes continueraient à être + nombreux que les femmes dans les sites de rencontre de sexe.


Un autre problème, c'est que le fait de poser ça comme ça au milieu de ce sujet ne peut qu'être inquiétant : en général quand on mentionne la "misère sexuelle" des hommes (hétéros), c'est pour mieux nier la misère (pas que) sexuelle des femmes, et en particulier de celles qui sont forcées de se prostituer


J'ai expliqué déjà à deux reprises pourquoi j'ai mentionné cela :
Comme déjà expliqué, personnellement là où je voulais en venir avec la dernière partie de ma première intervention, c'était que si il y avait + de mecs que de femmes qui allaient vers la prostitution, ce n'était peut-être pas pour avoir ce sentiment de dominer (comme j'ai pu le lire sur ce topic) mais plutôt tout simplement pour avoir du sexe car leurs facilités à cette pratique est plus difficile que pour les femmes.
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Re: La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Messagede Excalibur » 05 Fév 2019, 07:46

On peut peut être ajouter aux raisons qui font que les femmes sont moins attirées par le sexe le fait que globalement on se fait chier à coucher avec vous aussi (pas toutes, m'enfin à l'occasion d'une étude à laquelle j'avais participé j'avais vu que j'étais loin d'être la seule).
C'est un peu comme un buffet gratuit de pommes vertes, la curiosité pousse à goûter mais au mieux c'est juste fadasse, donc clairement on ne paiera pas pour y avoir accès pour la plupart.
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