Idéologiquement pourquoi être vegan ?

Bakadono

Jeune bulbe
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Bonjour, je ne suis ni végétarien ni vegan mais je reste quelqu'un d'ouvert d'esprit et j'aimerai mieux comprendre vos différents points de vues.
Concrètement si on remonte à la base du mouvement vous êtes contre l'exploitation animale (avant même le concept de souffrance animale) c'est ça ?
Mais idéologiquement qu'est ce qui vous a poussé à faire ce choix ? Qu'est ce qui vous fait penser que les animaux sont ni supérieurs ni inférieurs aux Hommes (et donc que leur exploitation serait immorales...mais là encore une morale basée sur quoi ?) ?

Ce sont des questions qui peuvent paraître un peu bateau mais elles sont intéressantes du point de vue d'un croyant pour qui il est licite théologiquement d'utiliser et de consommer les animaux non humains qui par essence n'ont pas le niveau de l'Homme.
En fait je me demande s'il existe des vegan croyants (en une religion, pas des déistes).

Merci beaucoup et bonne journée
 
Bonjour,
Pour information, je ne suis ni croyant, ni végane (je ne suis encore que végétarien), et je ne fais que donner mon avis, pas forcément représentatif. (Et malheureusement, ce que je crois et que je dis n'est pas encore totalement en accord avec ce que je fais)

Les animaux sont manifestement des individus : ils se déplacent, ils parlent, des fois ils sont contents, des fois ils sont pas contents. (Ce n'est pas une caractérisation précise d'un individu, mais c'est ce qu'on peut observer facilement sur la plupart des animaux "courants")

Est-ce qu'ils nous sont égaux, supérieurs, ou inférieurs, ça ne réponds pas à la question.
Personnellement, je n'ai pas vraiment d'avis sur la question.

Mais si je suis face à un individu, je n'ai pas besoin de "raison" ou de "preuve" pour, par défaut, ne pas l'exploiter. Par contre, si je veux l'exploiter, je vais m'imposer de réfléchir à ce qui m'autorise à le faire.

Pourquoi ? Simplement parce que si jamais j'exploite ou je tue un individu, qui en fait m'était égal (pour reprendre ta terminologie, je ne vois pas exactement les choses comme ça), c'est une "erreur" très grave. Alors que si ce soir je mange des lentilles au lieu d'un steack, et qu'en fait "je pouvais" manger un steack, au final, ça n'a fait de mal à personne.


En bref, je ne vais pas spécialement me poser la question de notre égalité ou non face aux animaux. Tant que je n'ai pas besoin d'en exploiter/tuer, par défaut, je ne le fait pas.
 
Hello !
Je suis croyante et végane.
Je suis pour infliger le moins de souffrance possible à qui que ce soit, même à des animaux qui ne sont pas "à notre niveau". Je suis presque sûre qu'aucun dieu n'approuverait la façon dont on traite certains êtres vivants.
 
Si tu est croyant (comme moi d'ailleurs) est que tu t'intéresse au végéta*isme, ces deux vidéos pourrait t'intéresser :

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=3_VAnTdxx3k[/youtube]

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Un5wCS7cHb4[/youtube]
 
Je dirais que, même s'il est licite d'utiliser et consommer les animaux, beaucoup de religions incitent à faire preuve de compassion.
Et que dans cette optique, être vegan est la forme de compassion la plus aboutie vis-à-vis des animaux.
Ne pas oublier qu'à l'époque où les livres ont été écrits, il n'y avait ni moteurs (donc traction animale), ni comprimés de B12 (donc impossible d'être vegan). Maintenant que les progrès techniques sont là, pourquoi ne pas les utiliser dans le sens d'un monde meilleur ?
 
Vos retours sont intéressants. Les deux vidéos m'ont beaucoup plus d'ailleurs !

Du coup si on part du principe que la consommation de viande est autorisée sans pour autant être conseillée il n'y aurait alors plus que le mode d'abattage qui poserait réellement problème aujourd'hui non ? Et bien sûr la sur-consommation de viande qui devrait être grandement diminuée.
Car en effet je suis totalement d'accord que la manière dont nous tuons les animaux aujourd'hui est bien éloignée de la façon la plus "douce" donnée par Dieu. Peut-être que les marques bio, élevage français etc ont une politique interne plus humaine non ?


Par ailleurs pour reprendre ce que j'ai lu plus haut, nous sommes aujourd'hui à un certain niveau de civilisation que nous avons atteint entre autre par l'exploitation animale. Déjà physiquement nous avons pu évoluer grâce à notre régime alimentaire, mais aussi d'un point de vue purement civilisationnel. Nous n'en serions pas là sans nos habits, nos outils et nos moyens de locomotion à base d'animaux.
Alors on pourrait avoir en effet le recul suffisant aujourd'hui pour dire stop à cela mais forcé de constater que l'exploitation à "du bon" non ?
 
Même si on admet que l’exploitation a eu du bon pour l’humain avant, elle a été vraisemblablement une source de souffrance exponentielle pour les animaux.
Aujourd’hui on sait que les animaux ressentent cette souffrance, avant on ne comprenait vraiment pas aussi bien leurs comportements. Et malgré tout, les moyens mis en œuvre paraissent pire pour eux que tout ce qu’on a connu.
Mais une fois qu’on sait, et qu’on peut changer les choses, cela ne devient-il pas un devoir de le faire? Que la religion permette en général de se servir parmi les animaux est une chose, mais elle ne pousse pas non plus à le faire. Aucun dieu n’appelle au sang s’il est inutile je pense. La gourmandise est d’ailleurs un péché capital..! :)
 
Je suis d'accord Azoki, aucune religion n'encourage à sur-consommer de la viande comme nous le faisons. Mais il n'y a pas non plus d'interdiction stricte. C'est une possibilité donnée aux Hommes car nous sommes imparfaits. On ne sait pas pourquoi il n'est pas recommandé de manger de la viande (peut être que cela n'a rien à voir avec la souffrance animale). Ce qui est sûr c'est que l'abattage des animaux doit être fait de manière respectueuse et douce (ce qui n'est pas le cas actuellement et ça c'est un gros problème).
 
Bakadono":18isyqe0 a dit:
Ce qui est sûr c'est que l'abattage des animaux doit être fait de manière respectueuse et douce (ce qui n'est pas le cas actuellement et ça c'est un gros problème).
L'idée selon laquelle on peut pourrait abattre de façon respecteuse et douce est un mythe que l'on a beaucoup propagé en France. Cet article pourrait sans doute t'intéresser
http://www.la-carotte-masquee.com/viande-heureuse/
 
Bakadono":1lyomio9 a dit:
Je suis d'accord Azoki, aucune religion n'encourage à sur-consommer de la viande comme nous le faisons. Mais il n'y a pas non plus d'interdiction stricte. C'est une possibilité donnée aux Hommes car nous sommes imparfaits..

Je serai toujours étonné par ce fatalisme. Bien sûr personne n’est parfait mais il semble que cette imperfection se pose souvent en justification pour ne rien changer. Ce n’est pas vraiment difficile de ne pas manger de viande aujourd’hui en France en restant en bonne santé, et ne serait-il pas logique d’au moins essayer de ne pas en manger, quitte à parfois se soumettre à une tentation trop grande?
 
Bakadono":3mk4goth a dit:
Par ailleurs pour reprendre ce que j'ai lu plus haut, nous sommes aujourd'hui à un certain niveau de civilisation que nous avons atteint entre autre par l'exploitation animale. Déjà physiquement nous avons pu évoluer grâce à notre régime alimentaire, mais aussi d'un point de vue purement civilisationnel. Nous n'en serions pas là sans nos habits, nos outils et nos moyens de locomotion à base d'animaux.
Alors on pourrait avoir en effet le recul suffisant aujourd'hui pour dire stop à cela mais forcé de constater que l'exploitation à "du bon" non ?
Oui, l’exploitation des animaux a permis le développement des civilisations. Je considère même que le passage au néolithique (sédentarisation, domestications d’espèces végétales et animales, etc.) est l’évènement le plus important de notre Histoire : les humains sont passés d’un mode de vie où, comme les autres animaux, ils devaient s’adapter à leur environnement à un système où ils adaptent leur environnement à leurs besoins.

Mais on ne peut pas réécrire l’Histoire. La colonisation, par exemple, a été bénéfique pour certains humains. C’est notamment grâce à elle que les pays occidentaux ont acquis leur puissance industrielle et leur prospérité. (Et c’est d’ailleurs aussi grâce à cette prospérité qu’on est même capable maintenant de se passer de la consommation de produits animaux.)

Des exploitations nous ont donc permis d’être là où nous en sommes. Mais ça ne justifie en rien de les perpétuer.

H.
 
Pommier":1rvwo5h3 a dit:
Bakadono":1rvwo5h3 a dit:
Ce qui est sûr c'est que l'abattage des animaux doit être fait de manière respectueuse et douce (ce qui n'est pas le cas actuellement et ça c'est un gros problème).
L'idée selon laquelle on peut pourrait abattre de façon respecteuse et douce est un mythe que l'on a beaucoup propagé en France. Cet article pourrait sans doute t'intéresser
http://www.la-carotte-masquee.com/viande-heureuse/

Oui enfin je m'en tiens à ce qui nous a été révélé via les religions. Si manger de la viande est toléré via certains modes d'abattages qui sont faits pour être le moins violents ou stressants possibles, il serait logique de les privilégier. Après bien sûr la souffrance 0 n'existe probablement pas, il est évident qu'aucun animal va être heureux d'être tué (à moins que l'on parte sur une considération théologique de "l'animal se donnant en sacrifice" mais c'est un autre débat).

— Le 18 Fév 2019, 21:36, fusion automatique du message précédent —

Azoki":1rvwo5h3 a dit:
Bakadono":1rvwo5h3 a dit:
Je suis d'accord Azoki, aucune religion n'encourage à sur-consommer de la viande comme nous le faisons. Mais il n'y a pas non plus d'interdiction stricte. C'est une possibilité donnée aux Hommes car nous sommes imparfaits..

Je serai toujours étonné par ce fatalisme. Bien sûr personne n’est parfait mais il semble que cette imperfection se pose souvent en justification pour ne rien changer. Ce n’est pas vraiment difficile de ne pas manger de viande aujourd’hui en France en restant en bonne santé, et ne serait-il pas logique d’au moins essayer de ne pas en manger, quitte à parfois se soumettre à une tentation trop grande?


Dans ma croyance tout le monde n'est pas égaux, certains sont plus proches de la perfection que d'autres. Il est donc naturel que certains soient plus enclins à être végétariens que d'autres, je n'y vois pas de soucis. Ce que j'apprécie moins c'est quand on force à changer ou culpabiliser le comportement de l'autre. Chacun avance à son rythme, dire que les carnistes sont des assassins n'a pas grand sens à mon avis.

— Le 18 Fév 2019, 21:38, fusion automatique du message précédent —

barbux":1rvwo5h3 a dit:
Dieu n'a rien à voir dans l'affaire. Les humains sont responsables de ce qu'ils font. C'est trop facile de se cacher derrière la volonté d'un hypothétique dieu qui ne nous est de toute façon pas accessible par construction.

Je m'en tiens aux textes sacrés personnellement. <br /:><:br /> — Le 18 Fév 2019, 21:44, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br />
HaricotPrincesse":1rvwo5h3 a dit:
Bakadono":1rvwo5h3 a dit:
Par ailleurs pour reprendre ce que j'ai lu plus haut, nous sommes aujourd'hui à un certain niveau de civilisation que nous avons atteint entre autre par l'exploitation animale. Déjà physiquement nous avons pu évoluer grâce à notre régime alimentaire, mais aussi d'un point de vue purement civilisationnel. Nous n'en serions pas là sans nos habits, nos outils et nos moyens de locomotion à base d'animaux.
Alors on pourrait avoir en effet le recul suffisant aujourd'hui pour dire stop à cela mais forcé de constater que l'exploitation à "du bon" non ?
Oui, l’exploitation des animaux a permis le développement des civilisations. Je considère même que le passage au néolithique (sédentarisation, domestications d’espèces végétales et animales, etc.) est l’évènement le plus important de notre Histoire : les humains sont passés d’un mode de vie où, comme les autres animaux, ils devaient s’adapter à leur environnement à un système où ils adaptent leur environnement à leurs besoins.

Mais on ne peut pas réécrire l’Histoire. La colonisation, par exemple, a été bénéfique pour certains humains. C’est notamment grâce à elle que les pays occidentaux ont acquis leur puissance industrielle et leur prospérité. (Et c’est d’ailleurs aussi grâce à cette prospérité qu’on est même capable maintenant de se passer de la consommation de produits animaux.)

Des exploitations nous ont donc permis d’être là où nous en sommes. Mais ça ne justifie en rien de les perpétuer.

H.

Je ne sais pas si le parallèle avec le colonialisme est très pertinent mais je comprends pourquoi tu l'as utilisé (la fin justifie-t-elle les moyens).
 
Ce n’est pas du tout « La fin justifie-t-elle les moyens ? » (= « Peut-on tout faire pour atteindre le but désiré ? »), qui parle d’actions présentes pour un avenir projeté.
Ici, c’est un regard sur le passé.

Pour le point de comparaison avec la colonisation, il s’agit seulement d’illustrer que, dans une exploitation, il y a toujours une des parties qui en profite (par définition !) Loin de moi l’idée de faire un parallèle absolu entre l’exploitation des animaux et la colonisation (ni, d’ailleurs, toute autre forme d’exploitation).

H.
 
Coucou et bienvenue à toi !

Dans ma croyance tout le monde n'est pas égaux, certains sont plus proches de la perfection que d'autres

Je pense que pour beaucoup de vegan dans la situation où ils seraient en survis, préféreraient épargner les humains/sacrifier d'autres especes animales pour subvenir à ses besoins, ou bien autre exemple, un pompier qui dans une situation aurait le temps de ne sauver qu'un seul être vivant entre une plante, une moule, un chien et un humain, sauverait l'humain. Maintenant si le pompier avait d'avantage de temps pour sauver un être en plus, il sauverait probablement le chien en plus.

Tout çà pour dire que pour nous non plus (il me semble), il y a pas d'égalité absolue et que dans certaines situations (comme de quoi se nourrir ou qui sauver), il existe une certaine hiérarchisation dans nos choix.

Cependant, le contexte a changé, nous ne sommes plus en survis. Donc autant laisser tranquille les autres animaux, non ? Comme nous, ils sont doués d'une sensibilité, émotivité et de capacités cognitives, ne penses tu pas qu'ils mériteraient un peu mieux que d'être tués pour satisfaire nos papilles ?

Quand à l'idée de perfection, c'est quelque chose de complètement subjectif. Par exemple, selon les critères que l'on retient, une méduse, camaléon ou un guépard pourrait être infiniment + parfait que l'espèce humaine (longévité, vitesse physique, capacité à changer de couleur). Cela ne me parais donc pas pertinent d'évoquer la perfection et d'y faire une sorte de podium entre espece.
 
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:)

H.
 
H et James, je pense que mes propos sur la perfection ont été un peu flous. Je ne mentionnais pas la Perfection pour hiérarchiser les espèces animales mais uniquement chez les Hommes. En effet je pense que plus une âme s'approche de la Perfection spirituelle et plus elle est sensible au végétalisme voire véganisme (si on part du principe tel qu'expliqué dans les vidéos publiés page 1 comme quoi la consommation de chair animale est tolérée chez l'Homme en connaissance de son imperfection).

Nous ne sommes donc pas identiques sur le plan spirituel (certains seraient donc plus enclins à ne plus manger de viande car il s'agirait d'une répulsion intérieure forte) mais aussi sur le plan culturel et social (en effet nous n'avons pas la même culture gastronomique, le même budget voire le même temps consacré à la préparation des repas, si autrefois manger de la viande était un luxe aujourd'hui ça n'est plus le cas). Enfin là je m'écarte un peu du sujet et ce commentaire cible spécialement ceux qui portent un discours culpabilisant. Je préfère m'en tenir uniquement au côté spirituel de la question.
 
Est-ce que ce n'est pas un but pour les croyants de vouloir tendre vers la perfection spirituelle ?

J'ai l'impression que ton second paragraphe sert un peu d'excuse pour la consommation de viande (genre: c'est + facile pour certains autres de ne pas manger de viande car leur perfection spirituelle leur donne la répulsion de la viande. Je suis moins parfait donc j'ai des excuses pour en manger, ça serait trop difficile de m'en passer)
 
Tigresse":un2vg305 a dit:
Est-ce que ce n'est pas un but pour les croyants de vouloir tendre vers la perfection spirituelle ?

J'ai l'impression que ton second paragraphe sert un peu d'excuse pour la consommation de viande (genre: c'est + facile pour certains autres de ne pas manger de viande car leur perfection spirituelle leur donne la répulsion de la viande. Je suis moins parfait donc j'ai des excuses pour en manger, ça serait trop difficile de m'en passer)


Bien sûr, idéalement c'est l'objectif à atteindre mais il faut aussi prendre en compte que nous ne sommes pas égaux et donc ne pas avoir le même niveau d'exigence.
Encore une fois je ne vise pas ceux qui ont un discours modéré, qui expliquent et encouragent les autres à comprendre leur régime alimentaire etc Je vise ceux qui ont un discours culpabilisants et comparent les carnistes d'être des assassins ou de cautionner un génocide.
Chacun avance à son rythme, le plus important étant de montrer qu'une voie alternative est accessible pour ceux qui se sentent prêt à la suivre. C'est ça que j'aimerai que vous compreniez.
 
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