Manger des moules c'est + éthique que le végétarisme

James, suite de ce dont on discutait sur l'autre fil à propos de la viande de labo:

Théoriquement : manger de la viande de labo, des cadavres d'animaux OU plus simplement des invendus de supermarché qu'on va récupérer dans la benne (ce que font pratiqument certaines personnes qui se revendiquent véganes, et ce qui est bien plus réalisable que les deux premiers exemples actuellement en occident), c'est végane. Mais il faut également s'interroger sur la valeur qu'a cet acte pour changer notre société et l'orienter vers le véganisme.
Beaucoup de véganes animalistes refusent de porter du cuir, par exemple, même si celui-ci provient d'un don ou d'un article d'occasion. Pourtant l'article ne génère pas de revenu pour l'exploitation animale...mais son simple port (porter une veste en cuir) normalise cette matière comme normale, acceptable à porter. Même un article en faux cuir végane peut générer cet effet, et a un impact sur la normalisation collective de l'utilisation du cuir dans notre société. Extrèmement faible, oui, certainement, mais un impact malgré tout.

De même, la viande de labo, dans le contexte actuel, a ceci de piégeux qu'elle n'ouvre pas la voie vers un changement de pratique. Combien de mes ami.es m'ont dit "ah moi j'attends un produit qui ressemble assez à de la viande pour m'en passer!" juste après avoir mangé un Beyond Meat....alors que moi, la viande ne fait plus partie des plats que j'envisage même inconsciemment. Les véganes changent pratiquement de routine alimentaire, et je pense que c'est ce changement d'habitude qui est souhaitable et recherché. Malheureusement, la "viande de labo" n'y participe que peu.

C'est un exemple de considérations globales, au niveau sociétal, qui complexifie les expériences de pensée testant les limites ou exceptions du véganisme.
 
Si c'est théoriquement végan tu admets donc quelque part qu'être vegan ne concerne pas avant tout et ou forcement la non consommation de produits d'origine animale (et qu'il y a donc une sorte d'idéologie associée), non?

(je préfère me focaliser dans un premier temps sur la def du véganisme pour pas trop s'éparpiller).
 
Ah, je vois où tu veux en venir : c'est l'ambiguité du terme "consommation" qui pose problème ici.
Un végane boycotte l'exploitation des animaux, càd la consommation amenant à générer une manne financière directement ou indirectement.
Et là, tu marques un point, je dois l'admettre : cette définition plus précise convient davantage à l'animalisme, c'est vrai.

Mais, à la fois, la définition est plus précise, mais peut englober d'autres idéologies que l'animalisme, parce que la pratique sera encore plus réduite : ce n'est pas parce qu'un "végane écologique" refusera de fouiller dans les bennes d'un lidl qu'on pourra l'exclure du véganisme, au contraire : le véganisme écologique, par exemple, peut être inclus dans le véganisme animaliste. Ce n'est pas le cas de toutes les idéologies, il est vrai.

Par contre, si l'on inclut des conceptions morales dans la pratique du véganisme, alors on peut exclure du véganisme les gens qui n'y souscrivent pas. Si quelqu'un ne consomme pas de poa parce que -imaginons- "l'humain est herbivore et il faut faire ce qui est naturel", sa motivation morale l'excluerait du véganisme parce qu'on ne l'approuve pas. Ce qui est:
1. un test de pureté morale déguisé, et
2. incohérent, puisqu'on va nier la pratique d'une personne sous prétexte qu'on ne valide pas son idéologie....alors que sa pratique est exactement la même que la nôtre.
 
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En effet, je ne percevais pas de la même manière que toi le terme "consommer".
Pour moi un vegan (vegan animaliste ducoup), "boycotte avant tout" la souffrance animale, la tuerie animale et éventuellement l'exploitation animale (allant de l'animal de compagnie, équitation pour les + "extrêmes" à marineland/cirque avec animauxetc). Et pour atteindre cet objectif, en grande partie, il boycotte les POAs. De même, un vegan animaliste ne chassera jamais (sauf si survie l'exige bien entendu) et ou sera contre la chasse de manière générale même si cette chasse n'amène pas de manne financière.

Prenons l'exemple de poule house, en partant du principe que les animaux sont bien traités et qu'une grande partie de l'argent revient aux poules (nourriture, espace, entretiens, veterinaire, recherche pour le bien être etc) et que faire un max de profit n'est pas le but recherché (je ne dis pas que c'est forcement le cas pour poule house mais un fonctionnement type associatif pourrait avoir lieu). Il n'y aurait alors ni souffrance, ni tuerie et une sorte de relation d'échange (ou d'exploitation selon les points de vues) au même titre que l'on peut en avoir avec le cheval en équitation ou les animaux de compagnie. Quand j'ai évoqué cela dans l'autre topic, que cela pouvait être concidéré comme étant vegan (au même titre que la viande de labo, moule, ou le fait d'avoir des chiens de comagnie) Chocogrenouille m'a dit que j'étais de mauvaise foi et ou que je tordais le sens des définitions ou je ne sais quoi alors que pour moi, il me semble que cela suit la même logique à savoir que cela ne participe ni à la souffrance animale ni à la tuerie animale.

edit : Par rapport à ton edit, oui tu as raison, ducoup l'expression vegan animaliste me semble en effet + approprié. J'avais tendance à associer vegan à l'éthique animale et pour les autres motivations éventuelles (santé, environnement etc) je gardais le terme végétalien qui me semblais - connoté + neutre. (même si il est vrai qu'en théorie on peut boycotter des produits du quotidien/cosmétiques/affaires contenant de l'animal pour des raisons écologiques même si je me dis que cela doit être vraiment très rare, je n'en ai jamais rencontré en tout cas).
 
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Concernant PouleHouse, les poules viennent bien de quelque part : soit elles sont "sauvées" de l'industrie classique, auquel cas PouleHouse n'existe que parce qu'il y a des poules pondeuses qui sont exploitées qq part ; soit PouleHouse les fait naître soi-même, et donc c'est directement de l'exploitation. Donc je ne vois pas comment ça pourrait être végane (en tout cas ça ne participe nullement à la diminution des souffrances et exploitations animales causée par des pratiques humaines).
Quant au fait que j'ai employé le terme "mauvaise foi", c'est parce que j'ai l'impression (mais je peux me tromper) que tu cherches à justifier a posteriori le fait que manger des moules ou des œufs puissent être végétarien ou végane, parce que toi tu en manges, et que tu aimerais bien pouvoir te revendiquer de tels termes. En fait, et je n'ai vraiment aucun souci avec ça, tu fais bien ce que tu veux quant à ta consommation de poa ; je ne trouve ça juste pas très honnête avec les personnes qui lisent de lancer des discussions sur des termes et des pratiques plutôt communément admises (et qui font gagner du temps à pas mal d'humains) juste pour justifier ta pratique ou ton régime alimentaire.


edit
Pour moi un vegan (vegan animaliste ducoup), "boycotte avant tout" la souffrance animale, la tuerie animale et éventuellement l'exploitation animale (allant de l'animal de compagnie, équitation pour les + "extrêmes" à marineland/cirque avec animauxetc).
edit : ce "éventuellement" par exemple, pourquoi le mettre sachant que c'est la pratique la plus répandue du véganisme que de boycotter toute forme d'exploitation humaine sur des animaux ?


edit2 : enfin, concernant les motivations du passage au végétarisme/végétalisme/véganisme, j'aurais plutôt tendance à considérer que ça ne change rien, puisque ce sont des pratiques, et non des idéologies.
 
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soit PouleHouse les fait naître soi-même
Elle les fait naître soi-même.

(en tout cas ça ne participe nullement à la diminution des souffrances et exploitations animales causée par des pratiques humaines
On a déjà eu cette discussion à plusieurs reprises et je continue à rester en désaccord avec ton affirmation. Si la poule ne souffre pas et a plutôt une bonne vie, on n'est pas dans le registre de la souffrance mais de la vie. De même cela peut être concidéré au minimum comme une transition (un pont aussi entre le monde des éléveurs et celui des défenseurs de la cause animale). Faut toujours se placer par rapport au contexte actuel. Actuellement les poules sont tuées et les poussins mâles également. Poule house ne fait pas cela et de ce fait participent à la réduction des souffrances et également au changement des moeurs. De plus, les poules ont un espace pour vivre (donc entre cela et l'inexistence pas certain que cela soit ce dernier qui est mieux). Aussi les oeufs peuvent être un plus pour les personnes pour qui le régime végétalien ne se passe pas à merveille d'un point de vue santé. Je sais bien que ce qui te dérange le plus c'est le fait que cela soit une autre espece (nous) qui contrôlons les naissances, mais je me demande ducoup pourquoi n'appliques tu pas le même raisonnement avec les animaux de compagnies et les chevaux d'équitations.

et que tu aimerais bien pouvoir te revendiquer de tels termes
Pas dutout, c'est juste que jusqu'à présent j'associais vraiment le véganisme à l'éthique animale (la pratique n'étant que la conséquence de cette éthique). Si le véganisme est dénué d'éthique animale/n'est pas une conduite intrinsèquement lié au respect animale alors je peux m'en défaire sans problème car alors, il aura perdu toute substance à mes yeux. Après dans la tête des gens (même des "omnis lambdas") le mot végan a quand même une connotation d'éthique animale et vu que le sens des mots varie en fonction de ceux que la majorité lui donne, je ne sais pas trop si je dois me défaire de ce dernier et lui préférai"animaliste" ou bien continuer à penser que vegan est connoté éthique animale (et végétalien terme neutre pouvant regrouper diverses motivations comme la santé, l'environnement, l'éthique). Toi tu as l'air de penser que c'est communément admis que vegan = pratique uniquement, c'est pas la sensation que j'avais mais pourquoi pas. Fin bref dans tous les cas, cela ne sont que des mots et cela ne change en rien les actions et les motivations de ces dernières.

edit : ce "éventuellement" par exemple, pourquoi le mettre sachant que c'est la pratique la plus répandue du véganisme que de boycotter toute forme d'exploitation humaine sur des animaux ?
Pour deux raisons.
1) Les humains qui arrêtent de manger des produits d'origine animale le font avant tout à cause de l'abattoir (raison principale), donc déjà c'est avant tout la tuerie puis la souffrance qui est "boycotté" (et non le fait de faire naître et ou de récupérer les oeufs/lait, çà peut l'être mais ce n'est pas la raison première si c'est le cas, dumoins, de manière générale).
2) Les animaux de compagnie et les cheveaux peuvent être concidérés comme une forme d'exploitation or cela fait débat et des personnes affirment être vegan tout en ayant des animaux de compagnie. Donc c'est pour cela que j'utilise le mot éventuellement également.
 
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(allant de l'animal de compagnie, équitation pour les + "extrêmes" à marineland/cirque avec animauxetc)

Alors là, sauf ton respect, je crois que tu te trompes: les premiers à boycotter les cirques avec animaux/marineland ne sont pas véganes, c'est plutôt les welfaristes, càd la majorité de la population. C'est bien un des points où la pop générale ne pense pas que les véganes sont "extrèmes", ironiquement : la plupart des gens sont d'accord que le cirque avec animaux sauvages exotiques et les zoos sont - au minimum - vecteurs de problèmes très médiatisés, depuis au moins 50 ans. Alors que l'exploitation animale à des fins alimentaires, avant les 20 dernières années, on n'en parlait pas, c'était normal. C'était toute la difficulté des premiers véganes animalistes : lutter contre un problème qui "n'existe pas", qui est normalisé.

-petite remarque sur la chasse : quand on dit "manne financière", ça inclut le gain personnel non pécunier, hein. Si tu chasses ta viande, tu en retirera un bénéfice non-nécessaire dans nos sociétés opulentes au prix de la vie d'un animal.

-3ème note pour dire que tu cites beaucoup la souffrance animale comme critère minimal de considération éthique: c'est ton choix, mais rappelons que la coercition dans le cadre d'une exploitation mène, statistiquement et à terme, à la souffrance, au niveau sociétal.

On pourrait très bien décider que, tout ce qui compte, c'est d'éviter la souffrance de ce qu'on consomme directement, et explorer des cas de figure théorique où on pourrait très bien faire du boudin végane à partir d'animaux morts de leur belle mort dans des pâtures écoresponsables, par exemple. Mais, en pratique, toute coercition à l'encontre d'animaux est vecteur à terme de souffrance. D'autant plus quand ils ont été dévoyés de leur phénotype sauvage viable et rendu dépendant de l'humain, comme la plupart des animaux de ferme .

L'absence d'exploitation est simple, rapide, peu coûteuse dans nos société, facile. C'est la pertinence du véganisme : arrêter une consommation sans que cela nous coûte pour cesser une exploitation animale.

Ta démarche me semble motivée par une éthique doloriste qui considère un niveau personnel de consommation et une grande confiance dans les structures alternatives (corrige-moi si je trahis ta pensée!): très bien. Mais c'est une opinion que l'on peut remettre en cause à un niveau plus global et dans une économie de marché, tel que Chocogrenouille l'a fait pour la PouleHouse.
 
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Alors là, sauf ton respect, je crois que tu te trompes: les premiers à boycotter les cirques avec animaux/marineland ne sont pas véganes, c'est plutôt les welfaristes, càd la majorité de la population.
J'ai employé le terme "extrème" pour ceux qui boycottaient non pas ces lieux là mais bien les animaux de compagnies/équitation.

-3ème note pour dire que tu cites beaucoup la souffrance animale comme critère minimal de considération éthique: c'est ton choix, mais rappelons que la coercition dans le cadre d'une exploitation mène, statistiquement et à terme, à la souffrance, au niveau sociétal.

Déjà rapellons que l'on peut tuer sans faire souffrir, et pourtant cela n'est pas éthique (en tout cas à mes yeux). Donc il ne s'agit pas que de souffrance.
Sinon, dans un cadre où la majorité est spéciste (comme c'est le cas actuellement) oui forcement il y a de la souffrance vu que les considérations animales sont très peu prise en compte. Mais à partir du moment où il a des règles qui prennent en compte les besoins des animaux au même titre qu'un vegan prend en compte au max les besoins d'un animal de compagnie, il n'y aurait pas + de souffrance pour l'un que l'autre.

Ta démarche me semble motivée par une éthique doloriste qui considère un niveau personnel de consommation et une grande confiance dans les structures alternatives (corrige-moi si je trahis ta pensée!)
J'ai énuméré un tas de raison dans mon premier paragraphe qui s'adressait à Chocogrenouille. Si l'on veut être pragmatique, on peut concidérer cela au minimum comme une transition vers + de considération animale. Tout évolue, tout change, je ne dis pas que ces manières de produire doivent rester une fin en soit à vie (pour moi cette question appartiendra aux générations futures), je me dis que par rapport au contexte actuel (contexte majoritairement spéciste) où l'on tue/torture pour avoir des POA ce genre d'alternatives sont très positifs pour la cause animale. De même, j'avais entendu (d'après le docteur et vegan Jerome Pellet qu'"uniquement" 95% de la population pouvait être vegetalien. Si cela est vrai que proposes tu pour les 5%? de la chasse? Si oui, à mes yeux, cela n'est pas mieux que du fromage de chèvre/oeuf issu d'élevage respectueux/non violent.

Enfin en se basant du point de vue de l'animal en question, dans le contexte actuel (majorité spéciste), qu'est ce qui est le mieux entre ne pas vivre dutout, vivre dans une exploitation industrielle (avec abattoir et tortures) ou vivre + ou - paisiblement en amenant une petite utilité à la société humaine mais en récoltant en contre partie des avantages/en ayant la possibilité de continuer à vivre/évoluer? Je ne suis pas contre non plus que certaines especes/individus soient relachés dans la nature, si ils peuvent s'y adapter mais à l'heure actuelle cela reste très compliqué.
 
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Dire que 95% de la population peuvent être végétaliens ne veut pas dire que les 5 % vont mourir sur place dès qu'ils manqueront un repas de viande. Y a plein de gens allergiques à plein d'aliments ou de maladies liées à l'alimentation, et pour beaucoup ces gens sont pris en charge médicalement. Avant de penser à chasser, on peut penser à leur filer des compléments alimentaires, par exemple et en tout cas penser que la médecine, dans une société végane, évoluerait aussi en parallèle.

Une entreprise qui prendrait en compte les besoins de ses poules le ferait comme une entreprise prend en compte les besoins de ses travailleurs humains, sans représentation syndicale. Tu ne peux franchement pas penser que c'est pareil que d'avoir un animal adopté en refuge qu'on accueille comme un membre de sa famille ?

C'est un peu étonnant ta façon de raisonner d'une manière générale.
 
Une entreprise qui prendrait en compte les besoins de ses poules le ferait comme une entreprise prend en compte les besoins de ses travailleurs humains, sans représentation syndicale. Tu ne peux franchement pas penser que c'est pareil que d'avoir un animal adopté en refuge qu'on accueille comme un membre de sa famille ?

Accueillir un animal dans sa famille (je ne parle pas des refuges en l'occurence) n'est pas un gage de bientraitance, de la même manière que la vie en famille pour les humains n'est pas forcément plus saine que celle dans l'entreprise/association. Une ou plusieurs personnes professionelles formées pour, elles mêmes animalistes dans l'âme, peuvent très bien servir d'intermédiaire entre la société humaine et les animaux en question.

Tout est question de conditions, de la même manière qu'un travail pour un humain peut être concidéré comme étant abusif (exploitation) ou juste. J'avais déjà donné dans le forum un exemple où un éleveur de chèvres en avait plein les fesses d'envoyer les chevreaux mâles et les chêvres à l'abattoir, d'avoir trop de chèvres (une centaine) trop de charge mental, trop de frais (frais de vétérinaire lié aux grossesses annuelles notamment). Et cet éleveur a décidé non pas d'arrêter l'élevage mais de modifier sa manière de gérer/accompagner (15 chèvres, ne tue plus, unique grossesse à vie, a beaucoup moins de frais, les chèvres ont beaucoup d'espaces, tout le monde y gagne). Et ce n'est pas le seul à faire de cette manière, en lisant un autre témoignage, l'éleveuse disait qu'il y avait des "vegans" qui lui achetaient ce fromage (je ne dis pas cela pour relancer le débat sur le terme "vegan" mais bien pour montrer que pour des personnes, le problème dans l'exploitation n'est pas forcement le fait de faire naître et ou de récupérer des oeufs/fromages mais bien de tuer/torturer, et il n'y a rien d'étonnant la dedant pour reprendre tes termes). En tout cas, ce genre d'initiatives alternatives, viennent renforcer le changement de paragdime lentement mais surement, est-ce qu'ils vont se démocratiser? I dont know...

La question que l'on peut se poser aussi : est-ce que la vie d'un animal vaut la peine d'être vécu (de son point de vue) selon les conditions données. De la même manière qu'on pense pouvoir répondre oui pour un chien, un chat, je crois qu'on peut répondre oui également pour une poule de poule house.
 
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Désolée de te le dire, mais tu sembles juste chercher à contredire ton interlocuteur. Je te cite :
Mais à partir du moment où il a des règles qui prennent en compte les besoins des animaux au même titre qu'un vegan prend en compte au max les besoins d'un animal de compagnie, il n'y aurait pas + de souffrance pour l'un que l'autre
Donc ne dis pas, après que j'ai répondu sur cet argument :
Accueillir un animal dans sa famille (je ne parle pas des refuges en l'occurence) n'est pas un gage de bientraitance

Tu lances un débat et tu en changes les termes quand la réponse ne te convient pas. Ce n'est pas la première fois.
 
Désolée de te le dire, mais tu sembles juste chercher à contredire ton interlocuteur. Je te cite :

Donc ne dis pas, après que j'ai répondu sur cet argument :


Tu lances un débat et tu en changes les termes quand la réponse ne te convient pas. Ce n'est pas la première fois.

Parce que depuis le début je compare les animaux de compagnies avec des poules qui ne sont pas tuées. Toi tu pars du principe que je ne peux "franchement pas penser que c'est pareil* " alors que depuis le début, je dis oui et que tout est question de qui le fait et des conditions. De la même manière que si c'est un vegane qui a un animal de compagnie, ce dernier sera bien respecté et si un animaliste dans l'âme gère une sorte d'association/entreprise où vivent des poules, alors ces dernières peuvent être respecté également. Et l"inverse est vrai également que cela soit pour la famille ou les fermes.

*Certes tu parlais des refuges (c'est donc toi quelque part qui a changé les termes du débat) et comme je ne vois pas la pertinence de parler des refuges, j'ai préféré revenir sur les familles/animaux de compagnies.
 
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Je sais bien que ce qui te dérange le plus c'est le fait que cela soit une autre espece (nous) qui contrôlons les naissances, mais je me demande ducoup pourquoi n'appliques tu pas le même raisonnement avec les animaux de compagnies et les chevaux d'équitations.
Mais je le fais, et çaa me questionne et dérange tout autant. Juste ça n'est pas moi qui ramène régulièrement le sujet sur les œufs de PouleHouse (qui pour moi en effet ne fait que du green-washing, on ne change rien au système de domination en place, juste on en change l'apparence, et au passage on engrange un profit substantiel ; donc on est très loin du véganisme, même dans l'esprit.)


Quant à trouver un mot ou une "étiquette" existante qui pourrait se rapprocher de ta démarche et de tes réflexions, comme l'a mentionné crabe il y a "welfariste" qui existe ; le bien-être animal est un peu pris en compte (plus qu'ailleurs, ce qui n'est pas dur dans la société actuelle, comme tu l'évoques toi-même), mais les intérêts humains priment toujours malgré tout.
 
Mais je le fais, et çaa me questionne et dérange tout autant.
Oui je comprends le côté dérangeant que cela puisse avoir et ducoup que penses tu de cette question : est-ce que la vie d'un animal vaut la peine d'être vécu (de son point de vue) selon les conditions données? (là en l'occurence la vie en tant qu'animal de compagnie avec quelqu'un qui est respectueux à son égard).

Si un jour l'humanité décide de se séparer des animaux de compagnie (et tout le reste), j'espère juste que malgré la non proximité, les humains continueront à les aimer (les animaux en générale) et respecter le+ possible.


Quant à trouver un mot ou une "étiquette" existante qui pourrait se rapprocher de ta démarche et de tes réflexions, comme l'a mentionné crabe il y a "welfariste" qui existe ; le bien-être animal est un peu pris en compte (plus qu'ailleurs, ce qui n'est pas dur dans la société actuelle, comme tu l'évoques toi-même), mais les intérêts humains priment toujours malgré tout.

Les étiquettes ont leurs limites à mes yeux. En etant précis, je dirais que je boycotte la tuerie, et la torture/souffrance des animaux. De même je boycotte certaines formes d'exploitation et d'autres moins, à ce stade on pourrait dire "comme un vegan". La différence avec ce dernier étant, qu'en plus des animaux de compagnie, chiens pour aveugles, équitation etc il y a les poules de poule house. Après chacun à son avis sur le pourquoi c'est complètement différent ou au contraire pourquoi c'est la même chose,
 
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James, tu as raison sur le fait que certains angles morts du véganisme et de l'animalisme puissent être débattus et qu'on puisse avoir sa propre opinion sur celles-ci : la consommation de bivalves en fait partie, et certain.es (les sentientistes doloristes) peuvent considérer que cette démarche est végane.

Mais les exemples que tu donnes sont de moins en moins sujets à débat: l'élevage de chèvre dont tu parles est une exploitation welfariste en bonne et due forme, je pense. Vu qu'on a du mal à se comprendre, on peut rappeler des defs, recadrées un peu pour le débat selon ma vision des choses:

-le welfarisme est l'idéologie qui considère que l'exploitation animale est justifiable si les animaux ne souffrent pas.

-l' exploitation animale est la coercition d'animaux (contraindre ceux-ci) dans le but d'en tirer un profit (matériel, service* ou financière). L'exploitation n'est pas forcément génératrice de souffrance.

-le véganisme est (selon certain.es) la pratique de limiter l'exploitation animale autant qu'il est possible et pratique de le faire.

-l'animalisme est l'idéologie qui prône les droits des animaux, incluant l'abolitionisme comme courant de pensée visant à arrêter l'exploitation animale sous toutes ses formes.

(corrigez ces defs au besoin svp!)

L'élevage de chèvre en question n'est, suivant ces définitions, pas végane, pas abolitioniste, et bien plutôt welfariste. Les client.es qui ont acheté ce lait n'ont pas fait une action végane, il y a très peu de raisons de penser l'inverse, je pense.

De plus, je ne vois pas comment cet élevage peut fonctionner, économiquement parlant et en faisant des calculs grossiers (durée de vie d'une chèvre, quantité de lait produite pour une mise bas, prix du lait de chèvre, sex-ratio, manque à gagner au regard de la surface, etc...). On peut connecter cela à la "torture" animale dans les élevages, et je pense qu'il serait bon de revenir sur la maltraitance animale dans l'industrie de la viande vs "par un mauvais maître", il y a peut-être un malentendu ici.
 
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*Certes tu parlais des refuges (c'est donc toi quelque part qui a changé les termes du débat) et comme je ne vois pas la pertinence de parler des refuges, j'ai préféré revenir sur les familles/animaux de compagnies.
Un "vegan qui prend en compte au max les besoins d'un animal de compagnie" n'ira pas acheter un animal en magasin :unsure: Il ira l'adopter en refuge ou le recueillera de la rue ce qui revient au même que le refuge qui sauve les animaux de la rue pour la plupart.

Et pour être claire, je ne dis pas qu'avoir un animal de compagnie ne pose pas question quand on est végane, juste que ce n'est pas comparable avec une entreprise qui fait du profit en considérant les animaux comme des marchandises (même en les traitant correctement).
 
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Stricto sensu, avoir un animal de compagnie est une exploitation animale : on contraint un animal sous dépendance pour en retirer un bénéfice émotionnel (la joie de jouir de sa présence et de son affection), stricto sensu avoir un animal de compagnie n'est "pas végane"...

...CELA DIT, faut prendre en compte le dilemme éthique derrière. Un animal abandonné et jeté dans un chenil souffrira plus que s'il est adopté (et ici la "production" de l'animal est hors de cause : l'animal est présent, qu'on le veuille ou non). On profite de lui émotionnellement, donc passivement, par sa simple présence, et non pas activement en ramassant des œufs, par exemple. C'est, pour moi, la grande différence entre l'élevage de poules "dans le jardin" et l'adoption d'un animal. C'est pour cela que le qualificatif d'exploitation est discutable dans ce contexte.

D'autre part (et là on arrive dans la controverse, même entre véganes) : ceci ne vaut que si on fait le choix de nourrir l'animal de manière végane, car dans le cas contraire on tue un animal pour en sauver un autre : ce n'est pas un acte végane.
Les chiens peuvent aisément être nourris+supplémentés de manière végane....et les chats également, bien que moins facilement. Et ce n'est pas une "pure invention de végane" : des aliments végétaliens pour chats ayant des problèmes de reins existent indépendemment du véganisme.

Si on pense que les animaux carnivores "doivent/sont faits" pour manger de la viande, rappelons que l'humain également. L'humain est omnivore, mais ça ne veut pas dire "qu'iel peut choisir", comme on l'entend souvent. Sans poa, l'humain meurt, à court terme. Ce n'est que par la science et l'industrie pharmaceutique que l'humanité peut se permettre ce progrès éthique formidable qu'est le véganisme : il n'y a pas de raison rationnelle de penser que la viande ne puisse être remplacée par un produit contenant exactement les mêmes nutriments supplémentés.
 
Salut Crabe,

Ton message est limpide (edit : celui des définitions, car celui du dessus, je viens de le voir une fois mon message posté).

Mais ducoup quand je lis cette partie :
-l' exploitation animale est la coercition d'animaux (contraindre ceux-ci) dans le but d'en tirer un profit (matériel, service* ou financière). L'exploitation n'est pas forcément génératrice de souffrance.
Cela me fait vraiment penser à l'équitation, animaux de compagnie, chiens pour aveugles, animaux qui partent dans les maisons de retraites et ou qui accompagnent les personnes autistes etc
C'est juste que le profit est de type service là où pour les poules c'est matériel (oeuf). Autre point commun, c'est le contrôle des naissances (stérilisation). De plus, l'un comme l'autre, vivent dans un certain cadre avec des limites imposées par les hommes.

Est-ce qu'un vegan sauve rééllement un chien pour le chien (intention noble) ou est-ce que quelque part, il ne chercherait pas aussi à avoir de la compagnie/effectuer une relation (cela me fais penser aux personnes qui disent sauver des poules puis qui par la suite bénéficient des oeufs, exceptés ceux qui les laissent). Donc dans l'idéal vegan, il devrait n'y avoir aucun animaux de compagnie, c'est bien cela? Ou dit autrement, il n'est pas vegan que de vouloir la compagnie d'un animal?

L'argent est à mon sens un faux problème (pour répondre également à Screugneugneu). Si c'est une association qui gère les poules, et que faire le profit n'est pas l'objectif principale? Même dans une entreprise, de manière générale, le bénéfice est tout petit (par rapport au CA ou aux charges). Cela veut dire que tout est question de répartition des richesses (différence entre abusif et juste, entre intérêt unilatéral et relation winwin). Car si l'argent/le profit financier revient aux poules principalement? (et donc on reviendrait à qui monte le projet, les motivations, conditions etc)

De plus, je ne vois pas comment cet élevage peut fonctionner, économiquement parlant et en faisant des calculs grossiers (durée de vie d'une chèvre, quantité de lait produite pour une mise bas, prix du lait de chèvre, sex-ratio, manque à gagner au regard de la surface, etc...).
La quantité de lait produite par une chèvre reste à peu près la même (que cela soit pour une mise à bas ou 12 mises à bas à la suite). L'éleveur disait qu'il arrivait mieux à s'en sortir financièrement car beaucoup moins de charges. Après d'un point de vu contraignant pour l'animale, cela m'a l'air + contraignant pour la chèvre que pour la poule, mais c'est un peu compliqué de juger de par notre regard humain.

Est-ce qu'on souhaite une société où aucun animaux n'ait sa place (hormis dans les réserves sauvages) ou est-ce que certains animaux peuvent avoir leurs places, évoluer/vivre avec nous en amenant une petite utilité à nous mais ducoup en ayant certaines contrepartie/avantages (par rapport au monde sauvage notamment). Si on est ok pour une cohabitation avec la société humaine, cela passera forcement par un contrôle des naissance/une certaine forme d'exploitation car absence de prédateur pour réguler (une des raisons), si l'on ne veut pas, ok, cela se defend aussi.
 
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@crabe, j'ai fait exprès d'éditer mon post tout de suite après l'avoir écrit : "je ne dis pas qu'avoir un animal de compagnie ne pose pas question quand on est végane". Il n'empêche que ce n'est pas comparable avec la démarche d'exploiter des poules en usine.

Le bénéfice émotionnel peut être à double sens entre un animal et son humain. J'insiste sur le "peut", je ne dis pas que c'est automatiquement le cas (et je mets en gras parce qu'apparemment, on est en mode tout ou rien dans cette conversation). Il y a beaucoup de cas où les animaux sont très bien traités, mais sont en effet un réceptacle des projections humaines (infantilisation, etc.), comme tu sembles le dire. Mais à l'inverse, certains animaux choisissent un humain et décident un jour de s'installer chez quelqu'un et alors on est dans une sorte de cohabitation où tout le monde, y compris l'animal, y trouve son compte en termes de confort "matériel" (nourriture, abri, etc.) et pour couvrir ses propres besoins affectifs aussi (car l'animal en autant que l'humain). Les chats sont réputés pour faire cela, ce qui laisse supposer que nombre d'animaux dits "domestiques" y trouvent aussi leur compte même si c’est plus difficile à identifier car ils sont plus dépendants que les chats. Donc, on peut supposer que dans certaines conditions, le bénéfice est à double sens dans le cas d'animaux adoptés. J'ose espèrer sans pouvoir en être sûre que beaucoup de véganes font attention à cela. Après oui, cela pose des soucis connexe de nourriture etc. Mais encore une fois, "je ne dis pas qu'avoir un animal de compagnie ne pose pas question quand on est végane".
Ça se discute pour tout un tas de raisons, allant des visites au véto à la nourriture en effet, mais par contre, pour moi il n'y a aucun moyen qu'il y ait réciprocité à Poule house, on est plus sur de la rationalisation du welfariste ou d el'omni qui veut impérativement continuer à manger des oeufs et essaye donc de se convaincre qu'il y a moyen d'exploiter les animaux en les rendant heureux, et que la vache Milka doit pouvoir exister.
James va rétorquer "oui, mais si elle a un toit et à manger...". Mais enfin, je suis désolée, c'est à sens unique et chocogrenouille en a très bien décrit le détail. La nature de la démarche est complètement différente.

Continuons dans l'absurde, prenez l'exemple d'enfants humains abandonnés : il n'y a pas une différence entre les proposer à l'adoption dans des familles et les mettre au travail dans une usine avec juste une cour, et peut-être une salle de gym si le patron est sympa en échange de repas, d'un toit et de chauffage ?
Ou juste posez vous la question de savoir si vous aimeriez une vie où vous passez nuit et jour, sans vacances, à l'usine (où le travail n’est pas difficile, mais vous n'avez pas le choix, il faut le faire tous les jours), avec encore une fois une cour, une salle de gym, à manger, un toit et un repas au millieu de centaines d'autres personnes vivant la même chose, et pour beaucoup anonymes.

Et moi, j'arrête là ^^
 
Cela me fait vraiment penser à l'équitation, animaux de compagnie, chiens pour aveugles, animaux qui partent dans les maisons de retraites et ou qui accompagnent les personnes autistes etc
l'équitation n'est pas une pratique végane, et même en dehors du véganisme, beaucoup de welfaristes (sensibilisés ou inconscients) sont contre.

L'exploitation de chiens pour aveugles, d'animaux qui partent dans les maisons de retraites et ou qui accompagnent les personnes autistes etc...n'est pas végane. Ce serait le cas s'il y avait une nécessité cruciale pour ces personnes d'avoir un animal de soutien, mais généralement l'utilisation de ces animaux est confidentielle (tout particulièrement les chiens pour aveugles, qu'on imagine très utilisés mais qui le sont en réalité peu)
Est-ce qu'un vegan sauve rééllement un chien pour le chien (intention noble) ou est-ce que quelque part, il ne chercherait pas aussi à avoir de la compagnie/effectuer une relation

Comme pour la politique, la démarche abolitioniste est matérialiste. C'est à dire que l'important est l'action dans un contexte considéré. Peu importe si, au fond de moi, je fais ce que je fais pour une raison x ou y, l'important est que je le fasse, et que je le revendique par la bonne motivation. Peu importe qu'un politicien fasse ce qu'il fasse par calcul opportuniste, l'important est qu'il fasse l'action souhaitable revendiquée pour la bonne raison.

Donc dans l'idéal vegan, il devrait n'y avoir aucun animaux de compagnie, c'est bien cela? Ou dit autrement, il n'est pas vegan que de vouloir la compagnie d'un animal?

Le vouloir n'a pas d'importance : j'ai encore envie de manger un steak de temps en temps. Peu importe : l'important est ce que je fais.

Vouloir maintenir coûte que coûte la dépendance d'une espèce envers l'humain (pas "l'homme": l'humain) n'est pas végane. Soyons clair:

-mettre au monde une vie n'est pas un acte éthiquement positif
-préserver un phénotype animal particulier mais qui n'a pas de rôle écologique clé n'est pas un acte éthiquement positif non plus


Exemple du mouton:
Si par exemple quelqu'un veut élever des moutons de manière végane, il aura tout intérêt à ne pas perpétuer l'espèce.

Pourquoi? Parce que le mouton a été sélectionné à partir de l'ancêtre du mouflon, qui serait une sorte de phénotype sauvage du mouton.
external-content.duckduckgo.com.jpeg <-ce truc 🐏

Contrairement au mouton, ce phénotype sauvage n'a pas besoin de soins de la part de l'humain. Il n'a pas les tares génétiques dû au syndrome de domestication dont souffre le mouton pour produire de la laine en surabondance. Il souffre moins de l'attaque de son épiderme par des parasites qui peuvent proliférer à l'abri de la laine. En somme : il peut se débrouiller tout seul dans son biotope, il est indépendant de l'humain.

L'acte végane serait de prendre soin des moutons vivants sans les exploiter, mais de ne pas encourager la perpétuation de l'espèce. Cette espèce n'a pas de valeur éthique en soi, c'est l'individu animal qui en a. On ne peut pas justifier la préservation d'une espèce par le lien de dépendance que les éleveurs romantisent trop souvent en "échange mutuel consenti". Le mouton, dépendant de l'humain, occupe un espace dont les autres espèces indépendantes sont privées. L'abolitionisme cherche à rompre cette dépendance devenue non nécessaire.

J'ai pris l'exemple du mouton, qui est affligé de tares assez handicapantes par la domestication. Des autres animaux d'élevages peuvent être plus indépendants de l'humain que lui, mais la critique est néanmoins valide. On veut agir de manière végane? Sécurisons la vie des animaux d'élevages déjà existant, mais n'encourageons pas leur perpétuation (=ne la favorisons pas activement): elle n'a pas de valeur ajoutée par rapport à celle des animaux sauvages, hormis une valeur esthétique ou émotionnelle qui va encore servir l'humain.
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Évidemment, ce n'est que mon opinion, et je suis content de découvrir le vôtre!
Screugneugneu, on a une tendance naturelle à simplifier (et donc trahir) l'avis des autres, mes excuses pour cela, mais soit assuré.e que je ne pense pas que ton opinion sur le sujet est binaire! ^^
 
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