Manger des moules c'est + éthique que le végétarisme

Crabe dit :

Le vouloir n'a pas d'importance : j'ai encore envie de manger un steak de temps en temps. Peu importe : l'important est ce que je fais.

Vouloir maintenir coûte que coûte la dépendance d'une espèce envers l'humain (pas "l'homme": l'humain) n'est pas végane. Soyons clair:

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Les intentions sont à l'origine des actions (et donc quelque part, cela a quand même un peu son importance, si tu ne manges pas de viande pour reprendre ton exemple, malgré le fait que parfois tu en veux c'est surtout que dans le fond ton intention de ne pas en manger est plus importante que ton souhait d'en manger).. Mais ta derniere ligne est claire, dans un monde vegan, les animaux de compagnies n'existeraient pas. Et donc si un vegan à l'heure actuelle "adopte"/récupère un animal, en suivant ta logique, il doit de ce fait, stériliser l'animal en question (pour ne pas que l'espece se perpétue).

Sécurisons la vie des animaux d'élevages déjà existant, mais n'encourageons pas leur perpétuation : elle n'a pas de valeur ajoutée par rapport à celle des animaux sauvages, hormis une valeur esthétique ou émotionnelle qui va encore servir l'humain.

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Personellement je trouve que cela se discutte. Tu dis que cela n'a pas de valeur ajouté, et pourtant on pourrait concidérer cela comme une voie différente empruntée. Les animaux sauvages évoluent à cause de la règle prédateur/proie + compétition sexuelle tandis que les animaux dépendants des humains évoluent autrement de par notre contact/échanges (cognitivement, biologiquement). Je ne pense pas qu'il y ait forcement un seul chemin possible (celui du monde sauvage), la "vie" aime la diversité. C'est pour cela qu'à mes yeux, la question centrale est plus de savoir si la vie que l'on donne (que cela soit pour un humain ou autre animal) mérite d'être vécu selon les conditions données. (ducoup je ne suis pas forcement d'accord avec cette phrase : "-mettre au monde une vie n'est pas un acte éthiquement positif " elle me parais trop catégorique).

-préserver un phénotype animal particulier mais qui n'a pas de rôle écologique clé n'est pas un acte éthiquement positif non plus"

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Je ne mets peut-être pas la même chose que toi sur "rôle écologique" mais si tu inclues l'hômme dans la nature/écologie ces animaux ont quelque part un rôle à jouer.

Screugneugneu dit :

il n'y a pas une différence entre les proposer à l'adoption dans des familles et les mettre au travail dans une usine avec juste une cour, et peut-être une salle de gym si le patron est sympa en échange de repas, d'un toit et de chauffage ?

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Mettons que tu adoptes des poules, le "travail" sera le même effectué dans le cadre famillial que l"'usine"(ou lieu paisible selon les points de vue) (vu que dans tous les cas, les oeufs sortiront). Je dirais même que dans le cadre familiale, il va devoir donner la compagnie en plus (en raisonnant comme un vegan). Mais sinon je te rejoints sur les effets bénéfiques émotionels mutuels potentiels pour les animaux de compagnies/humains.

Mais enfin, je suis désolée, c'est à sens unique et chocogrenouille en a très bien décrit le détail.

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Il a plus affirmé que détaillé le pourquoi de la différence.
Il a dit :

ne fait que du green-washing, on ne change rien au système de domination en place, juste on en change l'apparence, et au passage on engrange un profit substantiel ; donc on est très loin du véganisme, même dans l'esprit"

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On ne peut pas dire en étant de bonne foi que ce n'est que du green washing quand on passe d'un système où l'on tue/torture à un autre système où l'on ne tue pas/ torture pas ou alors on s'en fout de la tuerie/torture...
En effet il y a un système de domination qui reste mais il n'est pas différent de celui des animaux de compagnie.
Concernant le profit substanciel, la aussi pas très différent car au lieu de recevoir un service, on reçeoit un oeuf.
Je veux donc bien concidérer qu'il y ait des différences (par exemple le fait qu'il y ait des intermédiaires ou non), mais dans les grandes lignes cela reste la même chose (en tout cas à mes yeux) et pour le coup je trouve la réponse de Crabe plus cohérente par rapport aux animaux de compagnie et le véganisme (même si je n'adhère pas forcement).

Et donc si un vegan à l'heure actuelle "adopte"/récupère un animal, en suivant ta logique, il doit de ce fait, stériliser l'animal en question (pour ne pas que l'espece se perpétue).

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Moui, plus ou moins. Au niveau individuel, quoi.
Si tu sauves un labrador, tu peux le stériliser parce que tu vas choyer le toutou mais que tu ne veux pas faire perdurer cet état de dépendance.
Mais au niveau de l'espèce, si une meute de labrador perdure dans un coin reculé du pays indépendemment de l'humain, ben on va pas aller les stériliser, on leur fiche la paix, c'est tout.
Peu importe l'espèce : si ils se débrouillent sans l'humain, on leur fiche la paix.

(EDIT: hors autre conception en dehors du véganisme, bien entendu. Genre, les chats en australie se débrouillent très bien tout seul, mais posent des problèmes de biodiversité (espèce invasive) -> réduire leur population est une priorité par rapport aux conceptions animalistes)

Je ne pense pas qu'il y ait forcement un seul chemin possible (celui du monde sauvage), la "vie" aime la diversité. C'est pour cela qu'à mes yeux, la question centrale est plus de savoir si la vie que l'on donne (que cela soit pour un humain ou autre animal) mérite d'être vécu selon les conditions données.

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Je comprends ce que tu veux dire, mais attention au piège de l'appel à la nature dans la forme:

Comme dit sur la page wiki de l'animalisme : "ce n'est pas parce qu'un animal n'est pas agent moral, responsable de ses actes, qu'il n'a pas de droits, qu'il n'est pas patient moral et que les agents moraux sont dispensés de devoirs envers lui. "
Autrement dit : nous sommes tributaires de notre éthique humaine, pas la "nature" ni les animaux.
Une pie-grièche qui empale une souris vivante sur une branche n'est pas coupable de ce supplice ; l'Évolution qui piège certaines espèces dans des goulots d'évolution pénibles et les condamne à une vie difficile n'est pas coupable de ce mal-être.

Mais l'humain, si. On peut juger à posteriori les crimes des cultures humaines. On peut dénoncer la cruauté de certaines domestications à posteriori, même si celles-ci étaient justifiées vu les besoins de l'époque. Nous sommes responsables de tout lien de dépendance des espèces que l'on a mutilé génétiquement pour notre propre profit. S'abstraire de ce jugement morale en prétendant que notre action était similaire à la pression de sélection non humaine sur les espèces est un appel à la nature, car on substitue la "naturaliité" d'une pratique au jugement morale d'une action humaine.

crabe a dit:

Une pie-grièche qui empale une souris vivante sur une branche n'est pas coupable de ce supplice ; l'Évolution qui piège certaines espèces dans des goulots d'évolution pénibles et les condamne à une vie difficile n'est pas coupable de ce mal-être.

Mais l'humain, si. On peut juger à posteriori les crimes des cultures humaines. On peut dénoncer la cruauté de certaines domestications à posteriori, même si celles-ci étaient justifiées vu les besoins de l'époque. Nous sommes responsables de tout lien de dépendance des espèces que l'on a mutilé génétiquement pour notre propre profit. S'abstraire de ce jugement morale en prétendant que notre action était similaire à la pression de sélection non humaine sur les espèces est un appel à la nature, car on substitue la "naturaliité" d'une pratique au jugement morale d'une action humaine.

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Je suis d'accord que nous sommes responsables.
Je continue à avoir du mal cependant à penser que c'est un bon choix de ne pas vouloir faire perdurer systématiquement tous les especes qui dépendent de nous. (d'ailleurs ce choix peut aussi être jugé négativement à postériori)
A l'échelle de l'individu, ce qui importe surtout c'est que l'animal puisse s'épanouir. Certes si il n'existe pas, il n'aura pas conscience donc pas de problème.
Maintenant, à l'échelle de l'espece, "tu" souhaites prendre la décision de mettre fin à des especes sous l'unique critère qu'elles dépendent de nous et que cela ne serait pas éthique. Mais en faisant cela, tu mettrais fin à des générations de transmission et d'évolution (je pense par exemple aux chiens qui ont vu leurs capacités évolués en nous cotoyant*) j'aurais quand même cette impression de gachis. Si l'on pouvait demander aux chiens, que crois tu qu'ils nous répondraient?Après faire en sorte que certaines espece domestiques redeviennent sauvages et indépendantes via un processus de selection et d'accompagnement pourrait être quelque chose de positif également à mon sens, et j'imagine au tient également (même si pour certaines, c'est je crois peine perdu).

*En etant très utopique (et surement iréaliste...), on peut imaginer que certains animaux avec beaucoup de temps (des dizaines et dizaines de milliers d'années par exemple) affinent peu à peu leurs compétences en communication avec nous, leurs developement cognitif, les rendant peu à peu moins dépendant de nous tout en étant intégré un peu plus à la société humaine.

A l'échelle de l'individu, ce qui importe surtout c'est que l'animal puisse s'épanouir. Certes si il n'existe pas, il n'aura pas conscience donc pas de problème.
Maintenant, à l'échelle de l'espece, "tu" souhaites prendre la décision de mettre fin à des especes sous l'unique critère qu'elles dépendent de nous et que cela ne serait pas éthique. Mais en faisant cela, tu mettrais fin à des générations de transmission et d'évolution

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Non, il y a un malentendu: le but n'est pas de mettre fin à des espèces. Le but est de mettre fin à la dépendance d'individus. ça fait une large différence, cf. le passage avec les labradors, dans mon précédent com.

Ceux qui pensent en terme d'espèce, dans ce cadre sont ceux qui pensent à l'intérêt que cette espèce va apporter. En dehors de cela, la valeur éthique des "générations d'évolution d'une espèce" est une illusion, ça n'a pas de valeur. Un mouton n'a pas une valeur éthique supérieur ou "spéciale" par rapport à un mouflon. (et encore moins en terme de diversité génétique, au contraire, ces pops sont bien appauvries par rapport aux pops sauvages!)

Non, il y a un malentendu: le but n'est pas de mettre fin à des espèces. Le but est de mettre fin à la dépendance d'individus. ça fait une large différence, cf. le passage avec les labradors, dans mon précédent com.

Ceux qui pensent en terme d'espèce, dans ce cadre sont ceux qui pensent à l'intérêt que cette espèce va apporter. En dehors de cela, la valeur éthique des "générations d'évolution d'une espèce" est une illusion, ça n'a pas de valeur. Un mouton n'a pas une valeur éthique supérieur ou "spéciale" par rapport à un mouflon. (et encore moins en terme de diversité génétique, au contraire, ces pops sont bien appauvries par rapport aux pops sauvages!)

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C'est pas faux.
Le seul point où l'on peut éventuellement rebondir c'est sur cette volonté de vouloir mettre fin à tout prix à la dépendance d'individus. A partir du moment où l'on pense qu'il y a un bénéfice mutuel et de respect, on peut se demander si il est pertinent de vouloir forcement mettre fin à cette dépendance. Après oui dans l'idéal, cela serait une relation d'échange sans aucune dépendance.

C'est hélas là où l'éthique humaine se heurte à la cruauté naturelle.
Les échanges réciproques interespèces - hors humain - sont formées par des pressions de sélection qui, en pratique, peuvent faire souffrir et mutiler des générations d'individus, jusqu'à ce que les survivants ayant le bon comportement prennent part à l' "échange". Et l'humain, témoin de cette souffrance, n'en est pas responsable ni concerné : on n'a pas à faire d'ingérence morale dans les écosystèmes non-humains.

Les échanges humains ne fonctionnent pas comme les échanges non-humains (en théorie). Pour mettre au point un échange avec un animal, il faudrait - par exemple - l'habituer à un certain comportement (travail) avec une récompense à l'appui : un macaque qui va chercher une noix de coco, et on lui file un fruit en échange, par ex.

Dès que le macaque se met à "travailler" pour l'humain, c'est le piège éthique qui se referme: l'humain est -par son éthique- responsable du bien-être du macaque dans le cadre de son travail, car c'est le fardeau de notre éthique : une responsabilité pour nos actions, donc pour nos collaborateurs, sans réciproque exigeable concernant les animaux non-humains. Par corrolaire, dès lors, il faudra que les humains fassent très attention à assurer le meilleur des bien-être possibles pour l'animal en question, en sachant qu'un travail doit produire une certaine rentabilité, qu'il faut donc jauger précisément quel est le niveau de travail exigeable pour cet individu, qu'il faut également surveiller les pressions économiques poussant les entreprises à plus de rentabilité, donc plus de travail de la part des animaux. Les animaux travaillant auront également plus de ressources que les autres ne travaillant pas, ce qui va leur assurer une plus large descendance : les humains seront du coup responsable de l'équilibre démographique de la population animale, de l'impact sur l'environnement immédiat de ce mouvement démographique et sur les autres communautés animales du même biotope, des conséquences sur la population de maquaque si l'activité humaine se réduit ou stoppe, etc, etc....Sachant que la moindre erreur de jugement/estimation pourrait amener à des conséquences funestes pour les communautés animales et serait de la responsabilité des humains...mais comment assumer? Y'a pas de "dédomagement" possible quand le partenaire professionnel est un animal!

C'est un casse-tête éthique. L'abolitionisme propose une autre solution : on le fait pas, donc on a pas à gérer des situations ingérables avec des non-humains, tout simplement.
(REM: là c'est juste mon opinion, hein. Et je note que ta remarque était "dans l'idéal" alors que j'expose des problèmes dans un système imparfait, au temps pour moi!)