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Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)

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Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)

Messagede janic » 16 Fév 2011, 19:32

L'acte sexuel ou un adulte mort dans son lit ?

L'acte sexuel (selon l'âge de l'enfant) ça le faire rire s'il n'a pas été élevé dans la pudibonderie.S'il est plus grand avec un peu de bon sens (si c'est en situation réelle), il se retire sur la pointe des pieds (ou il regarde par le trou de la serrure) :)
Un mort dans son lit, c'est plus rare que les morts à la télé ou sur une console de jeu.
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Messagede Nicollas » 16 Fév 2011, 19:33

janic a écrit:
L'acte sexuel ou un adulte mort dans son lit ?

L'acte sexuel (selon l'âge de l'enfant) ça le faire rire s'il n'a pas été élevé dans la pudibonderie.S'il est plus grand avec un peu de bon sens (si c'est en situation réelle), il se retire sur la pointe des pieds (ou il regarde par le trou de la serrure) :)
Un mort dans son lit, c'est plus rare que les morts à la télé ou sur une console de jeu.

Le mort, il est pas dans le lit de l'enfant hein ;)
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Messagede janic » 16 Fév 2011, 19:37

Tu voulais dire l'acte sexuel ou le mort dans le lit de l'enfant?
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Messagede Nicollas » 16 Fév 2011, 19:38

Y a rien dans le lit de l'enfant, y a l'acte sexuel dans le lit des parents et l'oncle mort dans le lit de l'oncle

m'enfin c'est pas très intéressant
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Messagede janic » 16 Fév 2011, 19:49

Y a rien dans le lit de l'enfant, y a l'acte sexuel dans le lit des parents et l'oncle mort dans le lit de l'oncle
m'enfin c'est pas très intéressant

bah, s'il est dans son lit avec sa BD, sa console ou plus tard en train d'en faire autant: rien de traumatisant. Pour les morts depuis que j'en ai vu tout petit jusqu'à maintenant, cela engendre de la tristesse, rarement un traumatisme.
Et pi d'abord: pourquoi les parents font crac crac dans leur lit, pendant que le tonton il entame son long voyage pour l'au delà? :siffle:
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Messagede yuyu » 16 Fév 2011, 20:32

Je voudrai dire quelques petites choses :

Nicollas, visiblement tu as un petit quelque chose contre la vie citadine où l'on est pas auto-suffisant en nourriture. Déjà on a pas vraiment assez de place ni le goût pour tous pratiquer une agriculture vivrière, ensuite la ville permet de concentré certaines choses qui manquent un peu à la campagne, centre hospitalié, université, bibliotheque, centre de recherche, lieux de spectacle, etc. Puis les choses étant ce qu'elles sont celui qui bosse en ville ne peu pas vraiment la quitté, donc en essayant de consommer plus vert il apporte déjà plus que celui qui ne fait rien, aprés je ne dit pas qu'un peu plus de monde à la campagne ne serai pas une bonne idée. De plus les villes non pas beoin de devenir trop enorme, au-dela d'une certaine taille elles n'apportent plus vraiment d'avantages.

Pour les fertilisants du bio quoi qu'on utilise aujourd'hui si demain l'élevage disparaissait on arriverai à se débrouiller, ce qui est aussi vrai pour pleins d'autre choses.

Ensuite un citadin ne pollue pas forcement plus qu'un campagnard, le problème vient de la concentration de la pollution et de la mauvaise urbanisation.

Voilà, je ne viens pas aggresser, je précise car je ne suis pas forcement trés doué pour exprimer correctement une idée.
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Messagede Nicollas » 17 Fév 2011, 08:50

Salut Yuyu,

yuyu a écrit:Je voudrai dire quelques petites choses :

Nicollas, visiblement tu as un petit quelque chose contre la vie citadine où l'on est pas auto-suffisant en nourriture.

Je pense que les villes sont un problème, mais ça dépasse le cadre de cette discussion

Je n'ai rien en tant que tel contre les citadins, nous sommes dans une société industrialisée, la plupart du monde vit dans des villes, la plupart des emplois s'y trouvent, etc.

Ce qui me fait tiquer, c'est les citadins qui importent leur nourriture et qui veulent m'expliquer en quoi la façon dont je vais produire ma nourriture va détruire l'environnement, alors que manifestement ils ne s'y connaissent pas beaucoup dans ces domaines. C'est comme accuser un jardinier que ses salades polluent en prenant l'exemple des champs de salades de Californie ...
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Messagede kerloen » 17 Fév 2011, 11:35

Nicollas a écrit:...
Ne pas perdre de vu que pour que ce développe la permaculture et disparaisse l'industrie de la viande, la consommation de viande devra diminuer drastiquement, et une bonne partie de l'humanité rester ou devenir végétarienne, autant que ce soit par choix... Pourquoi remettre ça en cause, c'est absolument contre productif.

D'où tires tu ces conclusions ? C'est pour ça que le bouquin de Fairlie est important, parce qu'il va réellement chercher des chiffres, et lieu de vagues formules tirées du chapeau.

Effectivement, il est certain que le doublement de consommation de barbaque n'arrivera pas d'ici 2050 comme le prédit la FAO car de toutes façons, elle sera impossible compte tenu de la tension des marchés et des guerres réelles résultantes. Et alors... Est-ce pour ça que les Chinois et les Indiens mettent le pieds sur le frein ?
La FAO a déjà ton joli discours, l'élevage comme sauveur de l'humanité, des élevage propres et respectueux de l'environnement, petites structures, gnagnagna... Le FMI aussi veut sauver les peuples en difficulté en les étranglant... Le végétarisme te parait extrémiste, alors fait ta popote dans ton coin, je ne pense pas qu'on viendra te chercher des poux. Le veganisme te parait dogmatique, il l'est. Mais l'être humain est en guerre contre les animaux, et si je veux être un guerrier de la paix, je suis quand même un guerrier.
Les gens comme toi, et les gens comme nous, doivent s'unir pour abattre les gens comme eux. Le bouquin de FOER est une énergie positive, Bidoche est une énergie positive, Fairlie défend la chèvre et le choux, une industrie de la viande au lin...
On parle d'urgence écologique, sociale et humaine. "Tant qu'il y aura des abattoirs il y aura des champs de bataille", personnellement, ça me parle au tripes, savoir si je serais capable de saigner un cochon, ça fait moins sens... Même si moi je sais.
"Vous devez incarner le changement que vous voulez voir dans ce monde."
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Messagede Grenadine » 17 Fév 2011, 11:47

Ce qui me fait tiquer, c'est les citadins qui importent leur nourriture et qui veulent m'expliquer en quoi la façon dont je vais produire ma nourriture va détruire l'environnement, alors que manifestement ils ne s'y connaissent pas beaucoup dans ces domaines.

Je pense que ce qui fait majoritairement tiquer les gens, ce n'est pas la façon dont tu vas produire ta nourriture (qui à mon sens ne devrait pas être trop destructrice pour l'environnement, vu ce que tu en dis) mais le fait que tu veuilles faire de l'élevage et tuer ces animaux, et que tu viennes en parler sur un forum végétarien. Je suppose que c'est là la "destruction" qui nous chiffonne.
Parce que nous sommes vraisemblablement tous persuadés ici, citadins ou non, qu'il est possible d'être auto-suffisant ET végétarien, et que ces morts/destructions sont évitables.
(mais c'est une opinion personnelle, hein, je résume peut-être un peu vite... )

Voir là, par exemple : http://www.vegetarismus.ch/heft/f2001-1/rabies.htm
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Messagede Nicollas » 17 Fév 2011, 11:58

La FAO a déjà ton joli discours, l'élevage comme sauveur de l'humanité, des élevage propres et respectueux de l'environnement, petites structures, gnagnagna...

Pas du tout,
il faudrait peut être que certains végé lisent les rapports avant de les crier sur les toits. Comme Livestock's Long Shadow, que tout le monde acclame et qui est en fait une charge contre l'élevage du tiers monde pour le remplacer par des grosses usines à poules, cochons et vaches.


Le végétarisme te parait extrémiste

Où est-ce que j'ai dit ça ?

C'est radical, car il y a une interdiction absolue. Après je n'ai rien contre le végétarisme, car dans un monde végétarien il y a des élevages.

Mais l'être humain est en guerre contre les animaux, et si je veux être un guerrier de la paix, je suis quand même un guerrier.

Oui il y a une guerre, mais pour moi elle ne se résume pas à manger de la viande = être en guerre.


Les gens comme toi, et les gens comme nous, doivent s'unir pour abattre les gens comme eux. Le bouquin de FOER est une énergie positive, Bidoche est une énergie positive, Fairlie défend la chèvre et le choux, une industrie de la viande au lin...

As-tu seulement lu son bouquin ?


On parle d'urgence écologique, sociale et humaine. "Tant qu'il y aura des abattoirs il y aura des champs de bataille", personnellement, ça me parle au tripes, savoir si je serais capable de saigner un cochon, ça fait moins sens... Même si moi je sais.

Ceux contre qui je me bats, ce sont les industriels. Mais ce combat je le fais avec mes habitudes de consommation (et bientôt d'autoproduction). Je n'ai même pas à en parler autour de moi car nos connaissances viennent du milieu décroissance, et que tout le monde est d'accord là dessus.

Je me bats aussi contre ceux qui mélangent tout, et qui sous couvert d'urgence, ou par agenda idéologique, mélange l'élevage industriel avec le reste. Alors oui on a le droit d'être vegan, de condamner l'élevage industriel, mais de dire que la "viande" est anti-écologique c'est tout simplement faux. Est-ce que je vais vous crier dessus d'arrêter l'huile d'olive ou de colza parce que l'huile de palme provoque la déforestation de forets primaires ?

Après que les vegans viennent me chercher sur des arguments éthiques pourquoi pas, mais qu'ils ne s'étonnent pas que je ne partage pas la même vision. Si un chrétien est persuadé que Dieu existe, il peut essayer de me confier sa vision, mais il doit me laisser pouvoir penser différemment.

Au bout d'un moment il faut accepter que les autres qui ont réfléchis à la question ne pensent pas la même chose, que ce n'est pas par bêtise, éducation, gourmandise ou je ne sais quoi, parce que ça en devient totalitaire. Je comprends que vous sentez ça juste jusqu'au bout des ongles, mais pourquoi ce serait votre vision du bien et du mal qui serait juste ?
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Messagede Nicollas » 17 Fév 2011, 12:00

Grenadine a écrit:
Ce qui me fait tiquer, c'est les citadins qui importent leur nourriture et qui veulent m'expliquer en quoi la façon dont je vais produire ma nourriture va détruire l'environnement, alors que manifestement ils ne s'y connaissent pas beaucoup dans ces domaines.

Je pense que ce qui fait majoritairement tiquer les gens, ce n'est pas la façon dont tu vas produire ta nourriture (qui à mon sens ne devrait pas être trop destructrice pour l'environnement, vu ce que tu en dis) mais le fait que tu veuilles faire de l'élevage et tuer ces animaux, et que tu viennes en parler sur un forum végétarien. Je suppose que c'est là la "destruction" qui nous chiffonne.
Parce que nous sommes vraisemblablement tous persuadés ici, citadins ou non, qu'il est possible d'être auto-suffisant ET végétarien, et que ces morts/destructions sont évitables.
(mais c'est une opinion personnelle, hein, je résume peut-être un peu vite... )

Voir là, par exemple : http://www.vegetarismus.ch/heft/f2001-1/rabies.htm

Je répondais à des accusions qui portaient sur l'écologie,

je ne suis pas venu dire que j'allais tuer des animaux et que c'était chouette, je venais juste critiquer le discours simplificateur qui revient souvent.
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Messagede janic » 17 Fév 2011, 12:12

je ne suis pas venu dire que j'allais tuer des animaux et que c'était chouette, je venais juste critiquer le discours simplificateur qui revient souvent.

Tu as raison TOUS les discours sont simplificateurs car ne tenant compte que de quelques aspects (les siens) sur un sujet et ton cas est à part et donc non généralisable.La question actuelle c'est: s'il n'y avait pas ces élévages industriels (qui sont en augmentation croissante avec la demande) quelle quantité de viande chaque habitant de cette terre pourrait-il manger? UN steack par mois ou même un peu plus? Donc un quasi végétalisme. Quand on en est à ce stade là, la viande ne provoque plus aucune attirance.
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Messagede kerloen » 17 Fév 2011, 17:15

Nicollas a écrit:
La FAO a déjà ton joli discours, l'élevage comme sauveur de l'humanité, des élevage propres et respectueux de l'environnement, petites structures, gnagnagna...

Pas du tout,
il faudrait peut être que certains végé lisent les rapports avant de les crier sur les toits. Comme Livestock's Long Shadow, que tout le monde acclame et qui est en fait une charge contre l'élevage du tiers monde pour le remplacer par des grosses usines à poules, cochons et vaches.

d'ac, j'ai chargé la mule, j'étais énervé ce matin. la fao intègre une petite partie de ton discours, et juste pour faire joli, d'ou l'inversion du sens, on est ok pour LLS.
rassures toi, je n'acclame pas la FAO... je dirais même qu'elle a bien joué avec ses 18% de GES officiels, car du coups c'est la norme, alors qu'on doit certainement être au dessus de ça, et qu'au fond peut importe, car les vrais problèmes vont bien au dela des GES, évidemment.
La façon dont ils dénoncent les petits élevages comme responsables systématiques des pandémies donne la nausée, mais dans certaines de leurs parutions, ils promeuvent des systèmes parfois assez proches de la permaculture avec un peu d'elevage de subsistance (lait, traction, amendement, etc.)...Bref, les pauvres, on vous autorise à rester des pauv' paysans, mais prenez nos antibios parce qu'on ne veut pas de vos sales maladies...

Le végétarisme te parait extrémiste

Où est-ce que j'ai dit ça ?
C'est radical, car il y a une interdiction absolue. Après je n'ai rien contre le végétarisme, car dans un monde végétarien il y a des élevages.
je voulais dire radical et je pensais plutot vegan ;)

Mais l'être humain est en guerre contre les animaux, et si je veux être un guerrier de la paix, je suis quand même un guerrier.

Oui il y a une guerre, mais pour moi elle ne se résume pas à manger de la viande = être en guerre.
moi non plus

Les gens comme toi, et les gens comme nous, doivent s'unir pour abattre les gens comme eux. Le bouquin de FOER est une énergie positive, Bidoche est une énergie positive, Fairlie défend la chèvre et le choux, une industrie de la viande au lin...

As-tu seulement lu son bouquin ?
Pas encore, mais ce n'est pas faute de m'y intéresser, juste je n'ai pas encore eu le temps. J'étais occupé à lire tout ça... Et surtout, j'ai eu peur de perdre mon sang froid... Mais comme ça à l'air vraiment intéressant, je vais m'y coller.
On parle d'urgence écologique, sociale et humaine. "Tant qu'il y aura des abattoirs il y aura des champs de bataille", personnellement, ça me parle au tripes, savoir si je serais capable de saigner un cochon, ça fait moins sens... Même si moi je sais.

Ceux contre qui je me bats, ce sont les industriels. Mais ce combat je le fais avec mes habitudes de consommation (et bientôt d'autoproduction). Je n'ai même pas à en parler autour de moi car nos connaissances viennent du milieu décroissance, et que tout le monde est d'accord là dessus.

Je me bats aussi contre ceux qui mélangent tout, et qui sous couvert d'urgence, ou par agenda idéologique, mélange l'élevage industriel avec le reste. Alors oui on a le droit d'être vegan, de condamner l'élevage industriel, mais de dire que la "viande" est anti-écologique c'est tout simplement faux. Est-ce que je vais vous crier dessus d'arrêter l'huile d'olive ou de colza parce que l'huile de palme provoque la déforestation de forets primaires ?

Après que les vegans viennent me chercher sur des arguments éthiques pourquoi pas, mais qu'ils ne s'étonnent pas que je ne partage pas la même vision. Si un chrétien est persuadé que Dieu existe, il peut essayer de me confier sa vision, mais il doit me laisser pouvoir penser différemment.

Au bout d'un moment il faut accepter que les autres qui ont réfléchis à la question ne pensent pas la même chose, que ce n'est pas par bêtise, éducation, gourmandise ou je ne sais quoi, parce que ça en devient totalitaire. Je comprends que vous sentez ça juste jusqu'au bout des ongles, mais pourquoi ce serait votre vision du bien et du mal qui serait juste ?

Perso, je n'ai jamais prétendu que la viande en soi était anti-ecologique, je prétends par contre que l'élevage ET l'abattage de masse mis en oeuvre au 1er tiers du XXè siècle, sont des fléaux qui vont tout à fait à l'encontre de l'évolution positive de l'humanité.
Et là, quand tu compares le vertige qui te fais recourir à un couvreur, à l'impossibilité de tuer qui te fait recourir à un professionnel, ça donne effectivement le vertige.
Prétendre que cela ne les dérange pas ressemble à un aphorisme vertigineux...
Bien entendu que cela ne les "dérange" pas... sinon ils seraient quoi, déjà mort ?... Y a t'il métier plus aliénant, plus hallucinant, que de donner la mort à la chaine, même quand on n'y trouve rien à redire... surtout. Il n'y a pas que les animaux qui sont exploité dans les abattoirs...
Je ne me lancerais pas dans la psychologie de bazarre, mais on est vraiment dans une zone d'ombre, très très sombre, de notre (in)humanité...
Si je ne comprends pas pourquoi tu utilises le bouquin de Fairlie, c'est parce que lui ne s'en prend pas à priori à l'industrie de la viande, mais aux végétariens... ou alors le titre est vachement mal choisi et l'article en lien très mal fait...
Les argumentaires végétariens ne mélangent pas tout, comme tu le dis si bien, mais s'appuient sur plusieurs angles.
1.Le comportement des humains envers les animaux.
2.La pression sur les écosystèmes de l'élevage intensif (tant mieux si Fairlie ne remet pas ça en cause, sinon, tu vas pouvoir te lancer dans l'élevage intensif...)
Les campagnes 1 journée sans viande, portées par des végétariens il est vrai, sont pour moi assez modérées.
Elle visent à expliquer que le modèle occidental de consommation de viande est intenable et que les occidentaux, au lieu de donner des leçons comme à leur habitude, devraient plutot montrer l'exemple. Si ce message n'est pas clair...
Après, si les écologistes veulent donner des billes à l'industrie de la viande, grand bien leur face... Par honnêteté intellectuelle bien sur, c'est beau un politique honnête.
Ok, quand il n'y aura plus d'énergie bon marché, l'élevage industriel se calmera de lui même et tout rentrera dans l'ordre... Petit élevage pépère.
Mais on sait très bien que ça ne se passera pas comme ça, les humains s'étriperont pour un litre d'essence, pour un steack, un litre d'eau, les plus malins enverront les moins malins s'étriper pour eux, en désignant les sales voleurs qui sont cause de tout cela...
Pas question de freiner les naissances, pas question de diminuer la consommation de viande, pas question...
ça n'a rien à voir avec de l'urgentisme ou du catastrophisme. Si tu es décroissant, c'est que tu as analysé tout ça, tu connais l'urgence, l'exploitation de l'humanité par elle même, celle des animaux en étant le paroxysme, voir un modèle possible, probable... suis je bête (c'est un compliment), c'est déjà arrivé...
Cette radicalité porte en elle une utopie, que tu n'es peut être pas prêt à entendre, peut être un pragmatisme très ancré dans la terre (pas un jugement de valeur, mais liée à ton projet).
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Messagede Nicollas » 17 Fév 2011, 18:31

rassures toi, je n'acclame pas la FAO... je dirais même qu'elle a bien joué avec ses 18% de GES officiels, car du coups c'est la norme, alors qu'on doit certainement être au dessus de ça

Apparemment même pas, ça serait plus autour de 10 % d'après Fairlie.


Fairlie défend la chèvre et le choux, une industrie de la viande au lin...

As-tu seulement lu son bouquin ?
[i]Pas encore, mais ce n'est pas faute de m'y intéresser, juste je n'ai pas encore eu le temps.

J'espère que tu vois où est le problème de critiquer un bouquin qu'on n'a pas lu ?

J'étais occupé à lire tout ça... Et surtout, j'ai eu peur de perdre mon sang froid... Mais comme ça à l'air vraiment intéressant, je vais m'y coller.

C'est un livre très respectueux et très bien fait.


Perso, je n'ai jamais prétendu que la viande en soi était anti-ecologique

Toi non, mais certains oui, pas plus tard qu'il y a quelques messages.

Et là, quand tu compares le vertige qui te fais recourir à un couvreur, à l'impossibilité de tuer qui te fait recourir à un professionnel, ça donne effectivement le vertige.
Prétendre que cela ne les dérange pas ressemble à un aphorisme vertigineux...

Bien entendu que cela ne les "dérange" pas... sinon ils seraient quoi, déjà mort ?... Y a t'il métier plus aliénant, plus hallucinant, que de donner la mort à la chaine, même quand on n'y trouve rien à redire...

Je ne parlais pas forcément des abattoirs. Je trouve juste l'argument "si tu ne peux pas le faire toi-même tu ne peux pas laisser quelqu'un d'autre le faire à ta place" léger (d'autant plus que souvent ce n'est pas le problème, car si la personne dit qu'elle tue des animaux sans problème, ça génère de l'horreur et pas du respect).

Si je ne comprends pas pourquoi tu utilises le bouquin de Fairlie, c'est parce que lui ne s'en prend pas à priori à l'industrie de la viande, mais aux végétariens... ou alors le titre est vachement mal choisi et l'article en lien très mal fait...

Ben oui, tu te bases sur un article pour juger le livre. On peut se servir de chiffres pour faire dire tout et son contraire (cf le rapport de la FAO). Par exemple Fairlie ne se demande jamais si "Les végétariens sont-ils vraiment écolos ?", c'est une espèce de déduction assez mesquine et fausse. Fairlie dit juste qu'on peut consommer un certain type de viande en une certaine quantité sans avoir d'impact négatif.

Après que l'industrie de la vache se fasse du gras sur le bouquin c'est de bonne guerre, on ne créé pas un think tank / organe de presse / organisation pour être honnête. Mais dans tous ces calculs, Fairlie prend en compte des animaux élevés sur patures ou avec des déchets ...


Les argumentaires végétariens ne mélangent pas tout, comme tu le dis si bien, mais s'appuient sur plusieurs angles.

Non non, ils mélangent tout dans le sens où ils parlent souvent de "viande" (ou au mieux de "boeuf/vache") sans faire de différence entre le type d'animal, d'élevage, le lieu, etc ...
Plein de stats viennent des feedlots de californie, c'est malhonnête de transformer ça en "viande".

Cette radicalité porte en elle une utopie, que tu n'es peut être pas prêt à entendre, peut être un pragmatisme très ancré dans la terre (pas un jugement de valeur, mais liée à ton projet).

Si j'ai bien compris, cette utopie je la partage, mais pour moi elle passe aussi par l'élevage. Je n'ai rien contre ceux qui veulent se passer des animaux domestiques dans leur vie (si toutefois ce choix est cohérent avec les valeurs écologiques et sociales), mais j'en ai contre ceux qui veulent m'empêcher de mettre ma vision en oeuvre (ils ne s'en prennent pas à moi directement, mais je parle des vegans et antispécistes qui veulent imposer ce choix à la société dans son ensemble).
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Messagede Ingrid » 17 Fév 2011, 21:24

Grenadine a écrit:
Ce qui me fait tiquer, c'est les citadins qui importent leur nourriture et qui veulent m'expliquer en quoi la façon dont je vais produire ma nourriture va détruire l'environnement, alors que manifestement ils ne s'y connaissent pas beaucoup dans ces domaines.

Je pense que ce qui fait majoritairement tiquer les gens, ce n'est pas la façon dont tu vas produire ta nourriture (qui à mon sens ne devrait pas être trop destructrice pour l'environnement, vu ce que tu en dis) mais le fait que tu veuilles faire de l'élevage et tuer ces animaux, et que tu viennes en parler sur un forum végétarien. Je suppose que c'est là la "destruction" qui nous chiffonne.
Parce que nous sommes vraisemblablement tous persuadés ici, citadins ou non, qu'il est possible d'être auto-suffisant ET végétarien, et que ces morts/destructions sont évitables.
(mais c'est une opinion personnelle, hein, je résume peut-être un peu vite... )

Voir là, par exemple : http://www.vegetarismus.ch/heft/f2001-1/rabies.htm

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