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Prenez-vous des compléments ?

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Prenez-vous des compléments ?

Non, c'est inutile
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22%
Non, mais je devrais
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Oui, et pas que de la B12
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Excalibur » 08 Nov 2017, 19:44

Il ne s'agit pas d'oubli mais du fait que c'est une religion/ philosophie, donc je ne pense pas qu'on puisse parler en soi d'un peuple jaïn aux pratiques immuables et végétaliennes qui démontreraient quoi que ce soit.
D'ailleurs je lis sur Wikipédia que le mode de vie végane est encouragé, mais que les œufs et produits laitiers ne sont pas strictement bannis du jaïnisme

"Outre les cinq petits vœux du laïc, les vertus de base du jaïn s'incarnent dans l'abstention de consommer les « trois M » que sont15 :

mâmsa (la viande, la « chair » des créatures),
madya (le vin), et
madhu (le miel).

Afin de réduire au minimum les dommages aux êtres vivants, une abstinence totale de ces « trois M » est préconisée (la viande est considérée comme une source infinie de violence – contraire à l'ahimsâ –, de maltraitance (la maltraitance suprême étant le fait de tuer), et est rejetée totalement en tout premier lieu). Et de manière plus générale, le jaïnisme encourage vivement à un mode de vie végan"

Concernant les cas que tu évoques je ne les connais pas du tout et ma rapide recherche internet n'a rien donné (j'aurais pu chercher plus c'est sur, mais quand une chose est difficile à trouver c'est souvent qu'elle est très mal documentée, donc difficile d'avoir des certitudes ou des moyennes fiables quant à ces communautés à mon avis), mais dans tes parenthèses tu as surement oublié "ni produits laitiers" pour que le propos reste pertinent, car ils pourraient trouver une partie de leur B12 dans ces sources.

Les omnis risquent parfois autant de carence en B12 que les végé ? C'est à dire ? Il me semblait que statistiquement on retrouvait plus de carences chez les vg que chez les omnis (mais c'est quelque chose que j'ai en mémoire sans me souvenir d'où je l'ai lu, donc je me trompe peut etre)
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede V3nom » 08 Nov 2017, 19:53

Excalibur a écrit:Il ne s'agit pas d'oubli mais du fait que c'est une religion/ philosophie, donc je ne pense pas qu'on puisse parler en soi d'un peuple jaïn aux pratiques immuables et végétaliennes qui démontreraient quoi que ce soit.


Si une communauté de plusieurs familles vit de cette manière avec plusieurs générations produites sans personnes extérieures, ça me semble plutôt valide.
Et le danger de la carence en B12 sévère me semble largement suffisante pour pouvoir considérer que dès la seconde génération viable, on a notre réponse...

Le lait c'est vrai que je l'ai zappé, mais la réduction de quantité (et la taille généralement supérieure des familles) donnent des ordres de grandeurs un peu équivalentes : en gros, des sources manifestement insuffisantes si c'étaient des occidentaux pour éviter une carence en B12.

Et je ne parlais pas de la prévalence de carence chez les omnis,c'est d'une logique imparable qu'il y ai plus de carences en B12 chez les végés occidentaux que chez les omnis occidentaux. (je fais cette précision occidentale car je pense que son absence peut peut-être bien cacher de gros biais de pensé, d'analyses et d'études...)
Mais certains cas de figures où des individus voire des familles semblent sévèrement touchées par cette carence alors qu'elle sonti largement au dessus des recommandations type PNNS en aliments d'origines animales.

M'enfin je suis ni diététicien, ni épidémiologique, ni anthropologique, et je ne fais que spéculer avec les maigres sources que j'ai.
Et suis un peu frustré d'avoir parfois l'impression d'être le seul francophone à m'être intéressé à cet ouvrage peut-être bien aussi ^^
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Beelittle » 08 Nov 2017, 20:49

Je ne pense pas avoir assez de connaissance sur le sujet pour rentrer pleinement dans le débat mais vos interventions précédentes m'ont fait penser à une étude que j'ai lu il y a quelques temps sur l'adaptation des sherpas. Au fil du temps, leur métabolisme a évolué afin d'être plus efficace dans l'utilisation de l'oxygène.
L'étude est à lire ici pour ceux que ça intéresse : http://www.pnas.org/content/114/24/6382.full.pdf
Et un article en français est dispo sur Futura science : http://www.futura-sciences.com/sante/ac ... mes-67424/

De la même façon, je pense qu'il est tout à fait possible que certains peuples aient évolué vers une utilisation (ou production ?) de B12 plus efficace. Je dis pas que ça existe, mais je pense que l'hypothèse est viable.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Tigresse » 08 Nov 2017, 22:11

Attention dans tes calculs, Venom. Tu donnes les quantités de viande ou poisson séché. Or, ça fait à peu près 2 fois ce poids en frais. (%tage d'eau dans les viandes : environ 50-70%).
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede V3nom » 08 Nov 2017, 22:40

Oui je sais, c'est principalement la flotte qui disparait, mais je pense aussi que certains nutriments sont amenés à être altérés, sinon amoindris. Et la B12 étant réputée fragile, peut-être qu'elle est affectée (ou pas, j'en sais rien).
Surtout dans des pays pauvres où le stockage, même d'une denrée à priori "résistante", n'est parfois pas un modèle de précaution vis à vis de l'altération "nutritive".

En tout cas dans mon propos, je ne dis pas qu'il suffit de manger des légumes crus et crados pour se passer de suppléments en B12. Je pense même que si des personnes dans certaines situations peuvent s'en passer, un occidental (genre un français en france, près d'une ville) qui essaierait de se mettre à se régime sans déménager aurait une carence grave, entre autre à cause de l'environnement très dégradé (pour la qualité nutritive des aliments tels qu'ils poussent sur nos sols) et très toxifié (sols, air, eau, etc).

C'est pour ça que j'insiste sur 2 facteurs déterminants selon moi : le caractère sain des aliments qu'on mange (exit malbouffe mais aussi pollution indirecte touchant tout même le bio), et l'environnement de vie.

Et je pense que dans un pays genre la france, c'est compliqué voire impossible d'avoir les deux de manière suffisamment satisfaisante pour espérer se trouver dans une situation et une physiologie permettant de se passer de supplémentation en B12 de façon assurée et sans risque. (sauf accident, maladie, ce genre de chose)
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Balika » 11 Nov 2017, 11:45

Je ne pense pas qu'on puisse se fier à quelques statistiques de rations alimentaires de groupes humains vivant dans la "nature sauvage" ou dans un environnement jugé plus sain pour déterminer si ils sont végétaliens stricts ou non, carencés et pourquoi.

Ce qu'il faudrait, pour trancher cette question, c'est suivre ces populations sur plusieurs années et déterminer exactement leur alimentation, tout en analysant leur urine (analyse de l'AMM). Peut-être qu'une étude de ce type a déjà été menée, dans un cadre humanitaire, par exemple.

Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi certains mangeurs de viande (et autres POA) occidentaux sont carencés alors qu'ils absorbent théoriquement des doses de B12 largement suffisantes.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Excalibur » 11 Nov 2017, 12:06

"Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi certains mangeurs de viande (et autres POA) occidentaux sont carencés alors qu'ils absorbent théoriquement des doses de B12 largement suffisantes."

Il s'agit de problèmes d'assimilation, j'ai trouvé cette page qui en parle, cela dit je ne sais pas ce que valent les explications vu que je ne m'y connait pas assez en biologie:
http://www.vitamine-b12.net/malabsorption/
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede végévore » 11 Nov 2017, 18:51

merci de vos réponses, je continue de me suppléments pour le moment(à une dose assez élevé d'ailleurs) tout en continue parallèlement mes recherches.

Sur le site federationvegane.fr on peut lire :

Si vous souhaitez essayer une source potentielle de B12 qui n’a pas encore été réfutée, certaines précautions d’usage s’imposent : vous devez tout d’abord être un homme adulte ou une femme adulte qui n’est pas enceinte, ne souhaite pas le devenir et n’allaite pas. De plus, pour protéger votre santé, vous devez faire analyser votre taux de B12 tous les ans. Si votre taux d’homocystéine ou d’acide méthylmalonique (AMM) s’élève, ne serait-ce que modestement, vous mettez votre vie en danger en poursuivant l’expérience.


Peut être que je vais consommer davantage de lactofermentation, arrêter de me supplémenter pour un moment et taux de B12 en suivant les conseils de la fédération végane.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede V3nom » 12 Nov 2017, 09:36

Balika a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse se fier à quelques statistiques de rations alimentaires de groupes humains vivant dans la "nature sauvage" ou dans un environnement jugé plus sain pour déterminer si ils sont végétaliens stricts ou non, carencés et pourquoi.


Dans certains des exemples que je donne, on est plus dans du bidon ville insalubre... Sinon j'aurais fais une liste partant dans l'idéal façon Eden c'est certain, mais ce n'était pas mon propos.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Balika » 12 Nov 2017, 23:35

Merci pour la précision V3nom. Je vais essayer de trouver des travaux plus pointus sur cette question de la B12 dans d'autres pays. On peut peut-être trouver des choses au niveau de l'OMS ou autre.

Je te souhaite de réussir ton expérience Végévore, peut-être feras-tu des découvertes utiles aux autres véganes. Personnellement, je ne m'y risquerai jamais (la carence, une fois mais pas deux).
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Tigresse » 13 Nov 2017, 10:52

Avec toute cette fixation sur la B12, on peut perdre de vue que d'autres vitamines sont aussi indispensables.
Je rappelle qu'on approche de l'hiver, donc pensez aussi à la vitamine D cet hiver ;) (...bon, ok, y en a dans la veg1)
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede James64 » 15 Nov 2017, 15:53

V3nom dit :
Je pense vite fait au Bhoutan dans certains villages (Shingkhey), au refuge de Breidjing du Chad, des villages d'équateur (notamment Tingo, ou il y a zéro viande et poisson ni oeufs), en inde ou des familles Brahmines ne mangent rien d'origine animale (ni viande, ni poisson, ni oeufs), au Mali...

Source : Hunger Planet de Henzel et Aluisio. Je ne prends pas ce livre pour une étude scientifique, mais elle relate des habitudes de vie moyennes de certaines régions ou pays, et les analyses faites sur les provisions hebdomadaires avec les habitudes de vies locales, les prévalences d'affections et maladies, et autres points sociaux me donnent à penser qu'il y a probablement des façon de vivres (volontaire ou non) qui permettent une absorption de B12 suffisante (sans être fofolle) sans apport d'origine animale ou en quantité négligeable. A Breidjing, il est décrit un peu moins de 15oz (un peu moins de 500g) de viande et poisson tous deux séchés pour la semaine, pas d'oeufs, pour une famille de 5, ou bien au Mali, village de Kouakourou, moins de 2kg de viande et poisson séché pour la semaine, pour une famille... de 15. (principalement des adultes et ados dans ces 2 exemples, pas 50% de nourrissons non sevrés)


Bonjour,

Les indous indiens ne sont pas végétaliens car ils boivent du lait/mangent des yaourtes.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Numa » 16 Nov 2017, 00:38

Ceci dit, faudrait voir aussi en quelle quantité, parce qu'on répète (à raison) que les végétariens qui consomment peu de produits animaux sont aussi à risque de carence en B12, donc si (je dis bien si) il y a des groupes qui sont dans ce cas mais où il n'y a pas plus de carences en B12 que dans le reste de la population, ça serait (conditionnel) déjà intéressant à savoir.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede végévore » 21 Nov 2017, 13:50

Pour ceux qui cherche des exemple de végétalien avant la découvert de la b12, il existe de nombreux exemples que l'on peut citer. Regardez cet vidéo sur l'histoire du végéta*isme/véganisme. Elle est très intéressante
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede James64 » 21 Nov 2017, 22:42

Numa a écrit:Ceci dit, faudrait voir aussi en quelle quantité, parce qu'on répète (à raison) que les végétariens qui consomment peu de produits animaux sont aussi à risque de carence en B12, donc si (je dis bien si) il y a des groupes qui sont dans ce cas mais où il n'y a pas plus de carences en B12 que dans le reste de la population, ça serait (conditionnel) déjà intéressant à savoir.


Oui et toujours dans l'hypothèse, cela pourrait s'expliquer par le fait que depuis des millénaires ils pratiquent le végétarisme, et que peut etre que le corps s’accommode à un dosage de B12 plus faible au fil du temps.
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