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Prenez-vous des compléments ?

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Prenez-vous des compléments ?

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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Balika » 22 Nov 2017, 11:33

Attention, il y a de la B12 dans un régime végétaRien, il n'y en a quasiment aucune dans un régime végétaLien strict et sans supplémentation. Ne pas confondre les deux, c'est important ! Les produits laitiers apportent de la B12, les oeufs quasiment pas.

Mais comme les apports peuvent être insuffisants avec des produits laitiers, il est conseillé aux végétariens de se supplémenter. J'ai été végétarien pendant 25 ans, avec oeufs et fromage à foison, j'ai fais une carence en B12 il y a 10 ans.

Aucun peuple (plusieurs générations) strictement végétalien n'a pu exister jusqu'à la découverte de la B12.

Il me parait très spéculatif d'affirmer que telle personne, avant 1950, a été végétalienne toute sa vie et que ses enfants aussi, surtout si cette personne vivait il y a des siècles et qu'on a aucune trace de son alimentation réelle. Impossible de vérifier si elle ne consommait pas aussi du lait ou des animaux marins, par exemple.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Numa » 22 Nov 2017, 14:13

Balika a écrit:Aucun peuple (plusieurs générations) strictement végétalien n'a pu exister jusqu'à la découverte de la B12.

Personnellement je ne suis pas certain qu'on puisse affirmer ça. Déjà parce qu'il faudrait au minimum rajouter « en bonne santé » ou un truc comme ça. Par exemple, il y a des peuples qui ont vécu pendant plusieurs générations avec des carences en iode, ça a donné l'expression « crétin des Alpes » par exemple, et je suis content que le sel soit iodé pour éviter ça, mais ces peuples vivaient quand même.

Ensuite parce qu'on ne connaît pas tout des conditions de vie éventuelles d'un tel peuple : si ça se trouve ils mangeaient beaucoup d'aliments fermentés avec des bactéries qui produisent de la B12 mais qui ne sont pas les mêmes que celles qu'on utilise dans les fermentations actuelles, ou des levures, ou etc.

De toutes façons je vois pas trop l'intérêt d'une telle affirmation : quand on dit qu'à l'heure actuelle on ne connaît aucune façon fiable d'éviter la carence en B12 avec un régime végétalien autre que la supplémentation, c'est vrai et c'est une raison suffisante pour se supplémenter. Dire plus que ça, c'est prendre le risque de dire des trucs faux, sans apporter de raison supplémentaire pour se supplémenter.

Il me parait très spéculatif d'affirmer que telle personne, avant 1950, a été végétalienne toute sa vie et que ses enfants aussi, surtout si cette personne vivait il y a des siècles et qu'on a aucune trace de son alimentation réelle. Impossible de vérifier si elle ne consommait pas aussi du lait ou des animaux marins, par exemple.

Là par contre je te rejoins à 100%. Et pareil, je comprends pas trop cette quasi-obsession à vouloir à tout prix trouver/croire à de tels exemples. Quand on dit qu'on peut vivre en bonne santé sans manger de produits animaux, c'est vrai et suffisant (joint aux considérations éthiques) pour devenir végétalien. Dire plus que ça, c'est aussi prendre le risque de dire des trucs faux, sans renforcer l'argument initial.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede végévore » 24 Nov 2017, 16:52

Numa a écrit:Là par contre je te rejoins à 100%. Et pareil, je comprends pas trop cette quasi-obsession à vouloir à tout prix trouver/croire à de tels exemples. Quand on dit qu'on peut vivre en bonne santé sans manger de produits animaux, c'est vrai et suffisant (joint aux considérations éthiques) pour devenir végétalien. Dire plus que ça, c'est aussi prendre le risque de dire des trucs faux, sans renforcer l'argument initial.

déjà il ne s'agit pas d'une quasi-obsession de croire qu'il y ait eu des végétalien en bonne santé avant la découverte de la b12. Les exemples de personne a priori végétalienne avant la découverte de la vitamine b12 sont tellement nombreux, qu'il est tout à fait naturel que l'on se pose des question. Non je ne pense pas qu'affirmer qu'il y eu des véganes avant 1948, nous conduit à dire des choses fausse. On remarque que les animaux d'élevage sont également supplémenter en b12. Va t-on nier que les vaches autrefois ne prenaient de compléments par peur que l'on dise quelque chose de faux. Pour le véganisme, c'est pareil.

— Le 24 Nov 2017, 16:57, fusion automatique du message précédent —

Balika a écrit:Attention, il y a de la B12 dans un régime végétaRien, il n'y en a quasiment aucune dans un régime végétaLien strict et sans supplémentation. Ne pas confondre les deux, c'est important ! Les produits laitiers apportent de la B12, les oeufs quasiment pas.

Ce genre d'affirmation me parait un peu imprécis. Tout d'abord il faut se demander si on parle d’œuf cru ou cuit, parce que l'on sait bien que la cuisson peut détruire des nutriments. Enfin, quand tu dit œuf je suppose que tu parle de l’œuf de poule, parce que rappelons que dans certaines culture on mange/mangeait aussi des oeuf de d'autre oiseau, qui pourrait peut être contenir plus de vitamine b12.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Chocogrenouille » 24 Nov 2017, 17:29

Il y a une différence entre ne pas prendre de compléments de B12 et ne pas avoir de la B12 dans son alimentation, par contamination des aliments et des lieux de vie/d'élevage notamment, ce qui était évidemment le cas non seulement pour les humains mais aussi pour le bétail dans un passé pas si lointain.
Comme on ne peut plus aller vérifier (et puis comment pourrait-on savoir que des "populations" étaient bien strictement végétaliennes), oui je rejoins Numa en qualifiant cet appel au passé de quasi-obsession : qu'est-ce que cela apporte sur le fait que le moins dangereux pour une personne avec une alimentation végétalienne (voire végétarienne) au début du XXIe siècle est de se complémenter en B12 ?
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede végévore » 24 Nov 2017, 17:45

" qu'est-ce que cela apporte sur le fait que le moins dangereux pour une personne avec une alimentation végétalienne (voire végétarienne) au début du XXIe siècle est de se complémenter en B12 ?" Cela n’apporte rien, voila ma réponse, à moins que l'on cherche à dire que le véganisme reste une alimentation "naturel" malgré la supplémentation qui est aujourd'hui nécessaire (même si le naturel n'est pas un critère éthique).
Ce que je voulais dire c'est que du moins ce n'est pas contreproductif de parler des végétalien avant la découverte de la b12.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Jezebel » 24 Nov 2017, 17:55

Le problème c'est qu'on a aucune étude, aucun retour sur l'etat de santé de ces personnes non plus.
Et pas forcément grand chose pour vérifier ce que mangeait exactement ces personnes non plus (peut-être que sous l'antiquité, etre vegetarien c'etait aussi manger des moules, va savoir).

Il y a suffisamment de personnes vegan ou non qui decrient la prise de complément sans qu'on aille donner de l'eau a leur moulin en émettant des hypothèses non vérifiables sur comment c'etait avant.

Par ailleurs, la prise de complement de B12 etait prescrite aux enfants de manière routinière avant: mes parents, nés en 42 et 44 on grandit avec de la B12 en complément (ampoules) jusqu'à au moins leur 10 ans et ils etaient tout sauf végétariens.
La complementation sur cette vitamine n'est pas forcément si récente donc.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Balika » 25 Nov 2017, 15:22

Les "on dit que tel peuple était végétalien", ça ne vaut rien, scientifiquement parlant. Il faut des preuves solides, des analyses sur du très long terme, avec une population suffisante. Or, on ne les a pas et on ne pourra jamais les avoir d'ailleurs puisque la B12 n'est connue que depuis 70 ans. On peut jouer sur l'ambiguïté végétarien/végétalien qui aurait permis un apport via les produits laitiers mais c'est malhonnête.

Compte-tenu des connaissances actuelles et des désastreuses expériences de végétalisme stricte (et sans supplémentation) documentées dans les pays développés au cours des derniers siècles, il est raisonnable de penser qu'aucun peuple végétalien stricte n'a jamais existé.

Je rejoins l'idée selon laquelle certaines personnes essaient de rechercher un état de grâce originel de communion avec la nature, où des peuples auraient été 100% végétaliens. Je ne vois pas l'intérêt d'une telle démarche idéologique qui de doute façon est vouée à l'échec faute de preuves.

On peut désormais vivre sans manger d'animaux, c'est tout ce qui compte.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede végévore » 25 Nov 2017, 15:36

Je ne n'y pas le fait que la supplémentation en vitamine b12 est (du moins aujourd'hui) nécessaire pour les végétaliens s'il veulent rester en vie. Ce qui me dérange, c'est de dire que le végétalisme n'a pas été possible avant la découverte de la b12 alors que ce n'est pas prouvé.
Dire que la supplémentation en vitamine b12 est nécessaire, c'est important. Il existe déjà suffisamment d'arguments pour le prouvé, il n'est donc pas raisonnable d'inventer des arguments pseudo-historiques pour l'affirmer !
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Jezebel » 26 Nov 2017, 08:02

Les arguments pseudo-historiques se trouvent plutôt dans le type de vidéo que tu as partagé avant il me semble.

On ne peut sans doute pas prouver que le végétalisme existait avant que l'importance de la vitamine B12 soit découverte mais:
- aucune trace n'en existe, on a aucun compte-rendu écrit de l'alimentation de qui que ce soit
- si on applique le rasoir d'Okham et qu'on garde l'hypothèse qui fait le plus de sens alors ca converge vers le fait que le végétalisme stricte ait été peu probable avant.

Ce que je ne comprends pas, je dois dire, c'est cette espèce de fascination pour la B12, comme si ça faisait tâche dans l'alimentation vegetalienne et qu'il fallait prouver aux autres que si si avant c'etait possible sans.
Le végétalisme stricte est sans doute très moderne et c'est tres bien comme ça, pas besoin d'ancrer quelque chose dans l'histoire ou les traditions pour lui donner une validité.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede HaricotPrincesse » 26 Nov 2017, 13:17

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(Bon, OK, on a regardé le film hier et j’ai absolument voulu faire et utiliser ce GIF :uups:. Ton message, Jezebel, s’y prêtait très bien :^^:.)
Nous sommes deux : Haricot (qui signe H.) et Princesse (qui signe P.)

« On est quand même malins : on a adopté une cause où manger est un acte militant. :^^: » – P.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede végévore » 26 Nov 2017, 17:40

Jezebel a écrit:Ce que je ne comprends pas, je dois dire, c'est cette espèce de fascination pour la B12, comme si ça faisait tâche dans l'alimentation vegetalienne et qu'il fallait prouver aux autres que si si avant c'etait possible sans.
Le végétalisme stricte est sans doute très moderne et c'est tres bien comme ça, pas besoin d'ancrer quelque chose dans l'histoire ou les traditions pour lui donner une validité.

Non, je n'ai strictement aucune "fascination" pour la b12. Une carence en vitamine b12 est très dangereuse (et même mortel d'ailleurs) et c'est pour cela que je pense qu'il est important d’approfondir le sujet. Je ne cherche pas à prouver qu'il était possible avant d'être végétalien sans suppléments, ne me fait pas dire des choses que je n'ai pas dites.
Simplement en faisant des recherche sur l'histoire du véganisme, je constate qu'il y aurait des véganes avant 1948. Ainsi je me pose des question.
Dire que le végétalisme était possible avant la b12, ce n'est pas prouvé et la je suis d'accord avec toi. Et tant qu'une idée n'est pas prouvé, il me parait pas raisonnable de l'affirmer!
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Jezebel » 27 Nov 2017, 10:10

Oui, il y a eu des vegan (pas sous ce nom) avant 1948, c'est sûr. En France il y a l'exemple de la communauté anarchistes mise en place par Louis Rimbaud, par exemple.

En revanche, on ne sait rien de leur état de santé ni si c'était suivi strictement et pour combien de temps.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Balika » 02 Déc 2017, 19:40

Pour affirmer qu'une population a été végétalienne, il faudrait au minimum vérifier qu'elle était végétalienne "stricte" et que des enfants nés de parents végétaliens ont vécu sans problème de santé lié à leur alimentation jusqu'à un âge "normal" pour l'époque.

S'il y a eu des végétaliens avant 1948, je veux bien les sources qui l'affirment, cela dit.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede jibe » 02 Déc 2017, 20:44

Pour ma part c'est un de la vitamine c, de la vitamine d, du dha, et un multivitamine complet de vitamines du groupe b, vitamine a, vitamine e, quelques oligoéléments et minéraux.
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Re: Prenez-vous des compléments ?

Messagede Aslanthe » 02 Déc 2017, 21:22

Après deux mois de véganisme sans supplémentation (sans que cela soit dérangeant d'ailleurs), je viens de commencer à prendre les compléments Veg1. Je suis très mal renseignée sur le sujet (sur les différents compléments existants, sur les molécules plus ou moins efficaces...) et je prends celui-ci surtout par flemme de chercher autre chose pour le moment. Par contre, il va vite falloir trouver autre chose, parce que prendre un cachet tous les jours, je ne vais pas m'y tenir longtemps.
Alors d'ici à ce que je commence à me renseigner, si vous avez des pistes, je suis preneuse !
"Ce n'est pas la terre qu'on sauve - quand si souvent on parle de sauver - c'est la possibilité si précieuse et si précaire que nous avons de nous y tenir, d'y être bien, de l'habiter, d'y trouver quelque chose qui s'appellerait le repos." Défaite des maîtres et possesseurs, Vincent Message.
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