Prise de tête avec Gary Francionne sur le feminisme

C'est possible mais maintenant qu'il m'a bannie je ne vais pas pouvoir m'excuser d'avoir froissé son ego... Quel dommage... :whistle:
Ceci dit, je ne remets en aucun cas son engagement anti-spéciste, ça reste quelqu'un que j'admire pour ça, surtout depuis sa position de scholar dans le milieu académique, ce qui j'imagine ne doit pas être évident non plus. Cependant pour le reste, il ferait mieux de prendre du recul justement, surtout qu'il donne le mauvais exemple (j'accuse les autres d'incohérences en étant incohérent moi-même).
 
Jezebel, je cherche tes interventions sur la discussion facebook en lien, mais je les vois pas. Elles ont été supprimées ?
 
Oui, les messages de Jezebel (et les réponses de Gary Francionne aussi, d'ailleurs) ont été supprimés: je les ai vus tout à l'heure -en tout cas, les deux messages qui avaient survécu à la première suppression-, quand Jez a créé le sujet, et maintenant plus rien...
 
@ Luisao: oui, j'ai été bannie (je pense) et du coup ça a tout supprimé (puisque même mon nom cité à disparu).
Enfin j'avais dit, peu ou prou, ce que j'avais déjà répété ici.

Edit: ah j'avais pas vu qu'il avait supprimé ses réponses aussi (après ça faisait des réponses dans le vide, je suppose que c'est logique).
 
Moi aussi, je veux participer ! (Je veux faire entendre ma profonde réflexion d'homme !)

Déjà l'exemple de Gary Francione est mauvais (comme l'a dit je ne sais plus qui) : L'exploitation des animaux femelles est du spécisme, pas du sexisme. Il n'y a pas de construction sociale pour décider que les femelles doivent être exploitées plus que les mâles, parce que c'est comme ça et pas autrement. Le fait est que l'exploitation est optimisée pour la production propre à la biologie de chaque sexe.
Au point qu'on retrouve une inversion de l'exploitation selon la filière :
- Les poussins mâles de la filière des poules pondeuses sont broyés à la naissance, tandis que les femelles sont exploitées en cage pendant x mois.
- Les cânetons femelles de la filière du foie gras sont broyés à la naissance, tandis que les mâles -qui grossissent plus vite- sont gavés pendant x semaines.
Aucun des deux sexes n'a rien à envier à l'autre. L'exploitation d'un sexe ou de l'autre n'est pas liée à un éventuel genre, ou à des droits abritraires d'un sexe sur l'autre, mais à ce que produit chaque métabolisme, donc à une exploitation rationnelle. C'est simplement du spécisme.

Il aurait par contre totalement pu formuler sa phrase pour faire le parallèle entre les oppresssions. (Mais ça n'est pas comme ça qu'il l'a formulée.)

Ensuite, Gary Francionne, c'est un philosophe connu, de grosse influence sur toute une partie du mouvement général vegan. Et c'est un homme. Donc quelqu'un qui a l'habitude de profiter de sa place d'homme pour être écouté avec une grande attention. Partant de là, pour moi, comme l'a dit Fuschi, je le vois mal embrasser tout ce qu'implique la réflexion féministe :
- Les femmes doivent parler pour elles-mêmes
- On ne doit pas s'attarder sur le ressenti des hommes
- Toujours se méfier de la récupération de la parole, du sujet, du combat, par les hommes
- Tout le monde est sexiste, formaté par le patriarcat. On doit surtout chacun apprendre à en prendre conscience et travailler à l'être de moins en moins.
- Etudier l'ensemble des constructions patriarcales (avec déjà des réflexions féministes bien précises et construites, etc.)
- D'autres trucs

Bref, il n'a visiblement pas connaissance des règles sur lesquelles repose le féminisme (qui existent pour protéger le mouvement d'un détournement par le patriarcat), qui ne sont pas forcément simples à appréhender en tant qu'homme (quoi qu'en pensent les femmes féministes). Et j'aurais tendance à dire que son premier énoncé le prouve assez bien. Et partant de là, pas étonnant que l'échange tourne au dialogue de sourds.

(Quant au commentaire cité par Jezebel, du mec qui déclare qu'un vrai combat devrait être mené par les individus du groupe oppresseur, vu que les opprimé.e.s se libèrent par égoïsme... Un vrai combat devrait surtout être livré par quelqu'un d'objectif, qui n'a absolument aucun intérêt en jeu, ni conscient ni inconscient, qui n'a même aucune interaction avec personne, et dont la seule motivation est un besoin de justice greffé au fond des tripes par delà tout le reste... Donc à part Dieu, qui pourrait éventuellement faire l'affaire (et encore, pas n'importe quel Dieu, il faudrait déjà voir s'il été conçu pour ça), je crois que la meilleure option applicable est encore de laisser le pouvoir de se libérer à celleux qui sont manifestement opprimé.e.s...)
 
En tout cas il s'est bien fait descendre dans le milieu féministe radical vegan suite à ça.

En ce qui concerne le commentaire, le mec l'a édité ensuite et c'est encore pire...
 
Je continue à vous tenir informé-es de l'affaire (je sais que ça vous passionne :whistle: )

Francione a visiblement un passif au niveau de l'appropriation du féminisme: http://academicabolitionistvegan.blogsp ... aning.html

Par ailleurs, plusieurs personnes (une ridicule minorité, ceci dit mais j'envoie toutes mes félicitations et un :kiss: à une certaine personne qui se reconnaitra ;) ) ont émis des réserves quant à ses propos et il continue d'opposer le même argument de légigimité au sein du féminisme, i.e. les hommes ont autant à en dire que les femmes (sinon plus, vu les critiques qu'il se permet de faire) et ont autant de légitimité au sein du mouvement, leur voix doit être entendue à part égale (il s'agit de sexisme anti-homme sinon et... d'essentialisme :rolleyes: ).

Je ne sais pas si c'est important pour d'autres ici, ça l'est pour moi en tout cas.

Oh et une suite à l'article du Vegan Feminist Network que j'avais posté hier (grâce auquel j'ai appris que Francione n'en était pas à son coup d'essai en la matière:
http://veganfeministnetwork.com/a-comme ... entialism/ ).

Voilà, voilà, désolée, je vous casse les pieds, je sais :red: , mais je pense aussi qu'il est important de savoir où les membres du mouvement végé/vegan se situent par rapport à certaines problématiques.
 
Je suis tout à fait d'accord avec le 1er article, c'est tellement facile de taper sur les féministes ! On n'est plus dans les années 70, le féminisme n'a plus le vent en poupe, et il est même carrément mal vu ! (combien de femmes après avoir émis une critique sur le sexisme s'empressent de rajouter très vite "mais je ne suis pas féministe hein !", comme si c'était une tare de vouloir l'égalité l'homme-femme...). Et comme par hasard il ne dit pas la même chose sur les militants anti-racistes par exemple, pourtant ça s'applique aussi à eux ce qu'il dit. Mais les réactions ne seront pas les mêmes...
Bref, c'est décevant de sa part. Il aurait mieux fait se concentrer sur la lutte anti-spéciste et ne pas se mêler des autres.
 
@Angellore,
Il aurait aussi pu le formuler très différemment, sans se focaliser sur les féministes, en déclarant que l'égalitarisme, l'ensemble des combats pour l'égalité ne peuvent que découler, pour être cohérents, vers l'antispécisme.
Ce qu'a fait Peter Singer il y a près de 30 ans (C'est exactement cette réflexion qui l'a conduit à l'antispécisme : Il a commencé à réfléchir au concept d'égalité commun à tous les combats humains, et a logiquement abouti à l'antispécisme, à son propre étonnement. Malgré tous les désaccords qu'on peut avoir avec Singer, surtout aujourd'hui..).
Et on peut le formuler sans en faire une injonction patriarcale.

@Jezebel
Bon, du coup, le message que j'avais posté (merci pour le :kiss:), c'était surtout dans l'idée que si ça venait d'une homme il aurait plus de chances d'écouter et remettre en question sa réflexion (Oui, oui, je suis cynique, je n'hésite pas à utiliser les réflexes patriarcaux inconscients -et aussi des réflexes psycho plus généraux d'ailleurs- pour arriver à mes fins : "Un homme écoute plus facilement un autre homme, d'autant plus qu'il donne des arguments en dépis de ses propres intérêts, qu'une femme qui donne les mêmes arguments en faveur de ses propres intérêts -et opposés aux intérêts du premier homme qui écoute, si vous suivez bien-...")... Mais s'il a un passif, c'est forcément plus dur.

Par contre, je ne suis pas retourné voir, parce que je sens que ça risque de m'énerver. (Et plus on rajoute une couche, plus les gens ont tendance à se barricader dans leur opinion initiale, surtout si les couches viennent d'une même personne, à qui ils ont déjà associé une identité.)
Et qu'il ressorte à tout va l'excuse hors sujet de l'essentialisme, c'est fou... L'expression "construction sociale", qu'on lui répète à chaque fois, non, ça veut pas rentrer dans sa caboche...

Et effectivement, les articles que tu as mis en lien foutent "un peu" les boules...
 
J'ai la flemme de tout lire, mais bon, sur le premier article :

He then goes on to criticize feminism for its supposed transphobia:

There are some "radical" feminists who are critical of my support for transgender/transsexual people and who claim that transpersons should not be included in feminist discourse. I believe that is wrong, mean-spirited, and just plain discriminatory.

Fair enough, the vast majority of feminists agree. Painting all radical feminists as bigots, however, is deceitful.
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Euh, attend, là. Y a pas que Francione qui merde.
La phrase d'intro : "Il critique le féminisme pour sa soit-disant transphobie".
La phrase de Francione : "certains féministes "radicales" sont transphobes" (je résume la fin de sa phrase, mais c'est ça)
C'est pas une généralisation abusive, ça ? Il critique certaines féministes, et ça se transforme en "il critique LE féminisme". Non. Dans cette phrase, il critique certaines féministes.
Ensuite, de nouveau une généralisation en conclusion "painting all radical feminists". Non, pas all, some.

Alors que Francione se comporte et tienne des propos sexistes, je veux bien (enfin, c'est pas que je le veuille ou non, c'est comme ça), et que des personnes expliquent en quoi ses propos et son comportement son sexistes (parce que c'est pas tjs forcément facile à voir au premier coup d'oeil quand on est néophyte), c'est très bien, mais bon, euh, faut pas raconter n'importe quoi non plus.
Sinon, sur le reste de l'article et les reproches à son encontre, rien à dire, c'est clair et me semble assez juste, mais ça, ça m'a fait bondir.
 
Héhé, je comprends le moyen d'action. ^^
Mais ouais il ressort les mêmes arguments en boucle, t'as bien fait de pas y retourner, c'est effectivement énervant et, surtout, très frustrant (en tout cas pour moi) de constater que quelqu'un d'aussi engagé dans la cause animale peut être aussi bouché sur d'autres problématiques. :(
 
Voilà, j'ai mis mon petit grain de sel dans les commentaires sur le FB de Gary. J'espère que c'est pas trop maladroit.
 
Je vous mets ce que j'ai mis pour ceux qui n'auraient pas Facebook. Dites-moi si c'est pas trop débile. J'ai fait des concessions malgré tout pour attirer la sympathie.
J'espère que je ne manque pas de respect aux féministes.
J'ai mis aussi "as a vegan" même si je ne me considère pas 100% vegan mais bon, par commodité de langage... j'espère que vous ne m'en voudrez pas.

"Hi, as a vegan, I shall say I admire your speech most of all Gary though I must confess I don't really agree with you this time. Sure, feminists should logically come to this conclusion and avoid dairy products. However, one must admit people are not always logical (I'm not the last to behave incoherently sometimes), for humans are not fully rational beings but only capable of reason. Does that mean women (or men) consuming dairy cannot deserve to be called feminists ? I'm largely doubtful. That would imply you have to be somehow perfect to deserve to be called a feminist (or even a vegan in another field, or an anti-racism...). The fact is people do as they can, and maybe one day they'll manage to behave the way you point. Moreover, I'm not sure a man is really granted the right to speak in the name of feminists. Well, anyway, you can give your opinion, no problem, but in my opinion you shouldn't say what feminists should or shouldn't do, let them go at their own pace, the day will come."
 
Merci Fushi.

(ah, au fait, je voudrais pas spoiler le fil, mais je me mate la 1ère saison de St Seiya Omega, que je n'avais pas vue, hé bé, mouais, c'est pire que la seconde, les armures sont en caoutchouc et l'histoire est pour le moment rébarbative malgré quelques intrigues pas si tant pires, on dirait un peu du sailormoon côté rébarbatif, je trouve, enfin, pas tout à fait qd même).
 
Féministe, féministe, féministe... Jezebel, apparaît !

J'aurais pu dire "Sésame ouvre-toi" mais là je vais me faire jeter. Désolé.
 
Visiblement s'appeler Gary n'est pas une bonne chose pour le féminisme, aujourd'hui j'apprends que G.Yourofski "préconise" le viol comme punition pour les gens qui portent de la fourrure. :confus:

http://veganstakelondon.com/post/135452 ... -consumers

I recently came across one of your speeches online and I really enjoy what you have to say about animal rights. However, I was shocked and embarrassed by a quote I found in “The Gary Yourofsky Interview”, “Every woman ensconced in fur should endure a rape so vicious that it scars them forever. While every man entrenched in fur should suffer an anal raping so horrific that they become disemboweled. ”
Cliquez pour agrandir...
 
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