Prise de tête avec Gary Francionne sur le feminisme

Et grosse déception de constater qu'encore une fois on a un homme qui décide de ce qu'est le féminisme et qui en plus se permet d'être odieux quand on le lui fait remarquer.
Grosse, grosse déception alors que c'est quelqu'un que j'admirais vraiment. J'ai peut être over-reacted, je vous laisse seul-es juges mais j'avoue qu'en ce qui me concerne c'est suffisant pour me méfier du personnage à l'avenir.

Voici ces propos initiaux qui m'ont fait réagir:

If you consume dairy and consider yourself a feminist, you need to explain to me how feminism can be consistent with forced and repeated impregnation, separating mothers and babies almost immediately after birth, killing the male babies, and subjecting the female babies to the horrors their mothers suffered.

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En gros, selon lui, on ne peut pas être féministe si on consomme des produits laitiers à cause de ce que subissent les vaches laitières.

La suite est ici, tout en bas des commentaires: https://www.facebook.com/abolitionistap ... ment_reply
(sur facebook mais je pense que la page est publique)

Du coup, est-ce que vous êtes d'accord avec lui?

Edit: il vient de supprimer un de mes commentaires pour propos discriminatoires supposément parce que j'aurais dit que le feminisme était plus important que le militantisme animal (je n'ai jamais rien dit de tel mais lui l'a semble t'il déduit de mon premier commentaire) et enfin parce que j'ai osé remettre en cause son "engagement féministe" en disant qu'il s'agissait d'un mouvement pour les femmes et par les femmes et que les hommes pouvaient être nos alliés mais pas prétendre à la même place dans le mouvement (dommage, je n'ai pas de copie de mon com).
Bref, je dois dire que mon opinion est faite: encore un homme qui ne supporte pas de ne pas avoir accès partout là où il veut, qui ne remets pas en cause ses privilèges et qui se permet de dire aux femmes ce qu'elles doivent faire. Great, just great...

J'avoue que je ne vois pas ce qui te choque là-dedans.
Le parallèle entre racisme ou sexisme et spécisme n'est pas nouveau...
Après, tel que je le lis, il ne dit pas qu'on ne peut PAS être féministe et consommer des produits laitiers, il dit juste qu'être féministe et en consommer, c'est incohérent. C'est pas la même chose.

Le passage que tu cites, c'est du classique "puisque vous n'êtes pas parfait(e), je n'accorde pas de valeur à vos propos". Le problème de la vache inséminée, privée de son veau etc, est d'abord lié au spécisme et pas au sexisme (les mâles ne sont pas spécialement mieux traités, entre le fait d'être masturbés mais jamais voir une femelle de près pour les reproducteurs, et le fait d'être engraissés pour finir à l'abattoir pour tous). S'il est assez logique d'être anti-spéciste et féministe à la fois, on a tout à fait le droit de se consacrer à un seul combat (ça demande déjà bien assez d'énergie).

Comme toi j'en ai un peu (beaucoup) ras-le-bol des mec qui distribuent des brevets de féminisme. (Comme ça, ça se voit ?! )

Par contre, sur le fond je suis assez d'accord. Ce n'est pas logique d'être spéciste si on se dit féministe, antiraciste, antihomophobie, ect.
Je ne juge pas les gens qui n'ont jamais été sensibilisé.e.s à l'antispécisme et seraient peut-être ouvert à la discussion si illes y étaient confronté.e.s.

Mais quand je vois des personnes qui se revendiquent féministes, queers, dégenré.e.s, plus radical.e.s que n'importe qui et toute la panoplie, tout en traitant à longueur de journée les autres militant.e.s de transphobes, racistes, putophobes et tout-ce-que-tu-veux-phobe ; quand je vois ces même personnes avoir des débats sur l'antispécisme, y réfléchir réellement, rencontrer des véganes, etc puis publier sur twitter "j'assume mon spécisme" ; j'ai des pulsions pas très pacifistes qui me viennent en tête...

Je considère un peu l'antispécisme comme le "test" ultime des motivations des militants. Parce que militer pour ses propres droits, c'est facile. Militer pour ses potes ou pour des groupes de personnes dont on espère tirer une reconnaissance ou dont on peut craindre la colère, c'est assez évident.
Mais les animaux ne peuvent pas se défendre seuls, ne peuvent pas nous faire de mal, nous en vouloir, ni nous être reconnaissants. Nous n'avons rien à retirer de notre combat, contrairement aux hommes féministes, aux blanc.he.s antiracistes, bref à n'importe quel.le.s dominant.e.s qui souhaite soutenir les dominé.e.s dans des luttes inter-humaines et dont on pourra toujours douter des motivations purement "altruistes".
C'est pourquoi les personnes qui "assument leur spécisme" perdent à mes yeux toute crédibilité au regard des autres luttes.

(Bon je crois que je suis un peu sortie du sujet... )

Edith : orthographe...

Mélodie28":m2mnyrrz a dit:

J'avoue que je ne vois pas ce qui te choque là-dedans.
Le parallèle entre racisme ou sexisme et spécisme n'est pas nouveau...
Après, tel que je le lis, il ne dit pas qu'on ne peut PAS être féministe et consommer des produits laitiers, il dit juste qu'être féministe et en consommer, c'est incohérent. C'est pas la même chose.

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Je ne suis pas choquée, je n'ai aps attendu Francionne pour faire moi-même le parallèle, ni d'autres avant moi.
En revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que les féministes qui consomment des produits laitiers sont incohérentes, on mène des combats au niveau que l'on peut. Dire (surtout en tant qu'homme) que des femmes qui se mobilisent et s'organisent pour lutter contre les discriminations qui les concernent c'est pour moi insultant et rabaisser leur engagement, surtout avec la manière dont il s'y prend.
Le féminisme s'en prend déjà plein la tronche, on a pas besoin d'en rajouter une couche avec des propos de ce genre.
Carol J Adams fait très bien ce lien également (et bien avant Francionne qui pourrait au moins avoir l'honnêteté de la citer sur ce cas précis) et curieusement, elle ne rabaisse personne, elle. Je trouve Francionne agressif et totalement dans le mansplaining (voir la suite de ses commentaires).

@ Usagi: je suis d'accord avec toi, sur le fond il y a une sorte de dissonance entre les actions. Mais en même temps quand une catégorie discriminée (quelle qu'elle soit) fait ce qu'elle peut pour s'organiser et lutter, même si c'est pas "cohérent" à nos yeux, je pense qu'il vaut mieux s'abstenir de venir commenter, surtout de cette manière.

Edit 2: Ah tiens, dans le suite des commentaires, j'apprends que la féministe idéale ne peut pas être une femme car c'est trop facile de faire corps avec le group auquel on appartient...

Déjà, je trouve qu'il part un peu en sucette quand il parle de PC. Il donne deux arguments, plus ou moins valides, mais au moins dont on peut discuter, puis, hop, il sort la carte PC (politically correct, pas Parti communiste.^^). Comme s'il s'énervait, ce qui fait un peu pourri pour clore un argument.

Je pense que sa phrase est super mal formulée. Je comprends que ce qu'il voulait dire, c'est que les féministes devraient s'interroger sur ce que les vaches subissent (et qu'il décrit). Les féministes devraient être les plus à mm de comprendre la connerie du système de production de produits laitiers, en appliquant leur point de vue féministe. Sauf qu'il oublie qu'on peut être féministe et spéciste.
Mais il semble qu'il ouvre une piste de réflexion intéressante : "si t'es féministe, pense aussi à ça. Avec ta grille de lecture féministe, tu devrais pouvoir comprendre l'hérésie de la production de lait, et arrêter".
Mais il le dit tellement maladroitement ! Genre "Tu te dis féministe et tu bois du lait ? Féministe en carton !"

C'est vrai que pour lui, ça a l'air "tout ou rien", on peut pas être une vraie féministe si on embrasse pas toutes les causes, toutes les facettes, y compris celles auxquelles on n'a pas encore pensées ou celles dans lesquelles on peut encore s'améliorer pour être moins sexiste (et on a ts des réflexes sexistes, la déconstruction totale prend des plombes.)
Ce qui fait un peu "attribution de brevet féministe".

Aussi, je trouve sa réaction un peu à côté de la plaque, en t'accusant de sexiste et de spéciste. Tu lui parles de "voilà, encore du feminist bashing, on n'est pas prises au sérieux et légitimes si on n'est pas parfaites, encore un type qui vient nous donner des leçons", et au lieu de répondre sur ces points, il te dit que tu réduis le féminisme aux femmes et que tu es spéciste.

Je pense que tu devrais essayer de préciser ta pensée, ie, si je me trompe pas, le fait qu'on peut être qd mm féministe mm si on a des lacunes et des imperfections, comme continuer à consommer des produits laitiers (ce qui est normal, comme je le disais, la déconstruction prend du temps, donc on a tjs des restes de réactions sexistes, et on découvre tjs aussi de nouveaux domaines où le sexisme sévit et contre lesquels il faut lutter ; voir la vie de la vache d'un point de vue sexiste est pour beaucoup une nouvelle voie d'analyse ; très difficile à suivre d'ailleurs pour la personne lambda, car il faut se débarrasser de son sexisme et de son spécisme).

Après, je trouve ton accusation de feminist bashing un peu exagérée/out of proportion. Pour moi, bashing est vraiment un mot fort, qui a aussi l'idée de répétition. Et, mais je me trompe pê je ne suis pas le FB de Francione, il fait pas du bashing sur le féminisme. Il pose une critique ou ouvre une piste de réflexion, que tu peux trouver infondée, ou carrément à chier, mais bashing, je trouve ça excessif. Pê qu'une réaction plus posée et explicite sur ce que tu reproches à ses propos lui permettrait de comprendre ta critique.
Y compris ce que tu veux dire par "especially coming from a man who has absolutely no right and legitimacy criticising our movement and how we organise", source, à mon avis, de son accusation à ton encontre de sexiste ("To say that only women can be "feminist" is nothing more than than an expression of the sexist doctrine of biological essentialism"), accusation à laquelle, pour le coup, j'adhère personnellement totalement.

Bref, je suis d'accord avec ses propos d'origine, mais pas du tout comme ils sont formulés. C'est une piste de réflexion intéressante pour le féminisme, ou du moins pour un crossover entre le féminisme et l'antispécisme, et d'un point de vue antispé, c'est vrai qu'on peut trouver une incohérence au féminisme, s'élevant contre le viol des femmes, mais pas celui des vaches. Ce qui fait que je suis d'accord avec le fond de ses propos, tels que je les comprends.

Toutefois, cette voie n'ajoute rien au féminisme, c'est pas ça qui lui permettra de se développer, qui aboutira à davantage de déconstruction et de remise en cause du sexisme dans notre société, mais apporte tout à l'antispécisme ; si les féministes étudient cette question, elles deviendront antispé. Toujours autant féministes, avec un objet de lutte supplémentaire, mais en plus, antispé. Du coup, vu que ça n'apporte pas grand chose au féminisme (à part éventuellement un objet de lutte supplémentaire), cette sentence, cette délivrance de brevet de féminisme de part la formulation de ses propos, est à chier.

Jezebel":3dorz4ma a dit:

@ Usagi: je suis d'accord avec toi, sur le fond il y a une sorte de dissonance entre les actions. Mais en même temps quand une catégorie discriminée (quelle qu'elle soit) fait ce qu'elle peut pour s'organiser et lutter, même si c'est pas "cohérent" à nos yeux, je pense qu'il vaut mieux s'abstenir de venir commenter, surtout de cette manière.

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Oui oui, je suis bien d'accord. C'est pour ça qu'en général, je ferme ma grande bouche.

Et je me demande si je ne trahis pas un peu les animaux en me taisant...

Bon, je suis sexiste et misandre, j'assume, mais personellement j'en ai ras le bol des hommes intervenant de cette manière. J'avais développé plus avant mais il a supprimé mon commentaire pour propos discriminatoires (je cherche encore mais bon).

Quand au bashing, il ne vient pas de lui spécifiquement mais s'inscrit dans une vague plus généralisée à laquelle, selon moi, il participe par ses propos et qui plus est il refuse de le reconnaitre.

Evidemment que le lien spécisme-sexisme est complètement fondé, je ne le remets aps en question. En revanche, tel que je le ressens, son positionnement c'est de remettre en question l'engagement féministe des personnes qui boivent du lait (sans parler de son mansplaining horripilant).
Est-ce que je pourrais être plus calme, certainement oui, et je le reconnais, je sors facilement de mes gonds (je sais pas pourquoi je l'explique ici, vous le savez déjà... ). Mais pour citer (pas verbatim mais presque) Frago, y'a un moment y'en a marre d'être toujours gentille. Voilà, moi j'en ai marre, personnellement d'être confrontée toujours au mêmes dynamiques de pouvoir. Parce que dans sa manière d'agir, il n'y a pas autre chose: il est persuadé qu'il a son mot à dire sur la question, de la manière dont il le fait (et je ne me réfère pas au commentaire initiale uniquement, qu'on soit clair-es).

Jezebel":m07bbkp5 a dit:

En revanche, tel que je le ressens, son positionnement c'est de remettre en question l'engagement féministe des personnes qui boivent du lait

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Ouais, c'est ce que je ressens aussi, mais je pense pas que c'est ce qu'il voulait dire. Je pense vraiment qu'au fond, il voulait ouvrir une piste de réflexion, mais sa formulation a plutôt pour effet d'invalider tout ce qu'un-e féministe peut faire à partir du moment où ille consomme des produits laitiers (il aurait aussi pu parler des oeufs, sur ce coup-là ^^).

Mais c'est un peu le mm mécanisme d'invalidation qui se cache dans ce que dit Usagi, d'ailleurs :

C'est pourquoi les personnes qui "assument leur spécisme" perdent à mes yeux toute crédibilité au regard des autres luttes.

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Il dit, en substance "C'est pourquoi les féministes qui boivent du lait perdent tout crédibilité au regard de leurs luttes".

Et si tu lui as dit qu'il a pas son mot à dire sur le féminisme parce que c'est un homme, ou la version "il est persuadé qu'il a son mot à dire sur la question", cherche pas plus loin pourquoi ton commentaire a été supprimé pour propos discriminatoires.

Oui donc il parle de discriminations sans se remettre en question, le fameux sexisme anti-homme des féministes.
Il est installé dans son bon droit sans vouloir reconnaitre qu'il tient des propos à la limite de l'anti-féminisme.

Après je veux bien croire qu'il a été maladroit mais ses réactions en général sur ce fil ne me laisse pas bon espoir quant à sa pensée sur le sujet en général.

Fushichô":1rin4lts a dit:

C'est pourquoi les personnes qui "assument leur spécisme" perdent à mes yeux toute crédibilité au regard des autres luttes.

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Il dit, en substance "C'est pourquoi les féministes qui boivent du lait perdent tout crédibilité au regard de leurs luttes".

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Pour moi, c'est pas du tout la même chose ! Il y'a quand même un monde entre se revendiquer spéciste et boire du lait. A ce compte là, les végétaRien.ne.s ne peuvent pas être antispécistes ? Faut un diplôme de pureté végane pour s'en revendiquer ?
J'ai bien précisé dans mon premier messages que je ne parlais pas des personnes qui n'ont jamais entendu parler d'antispécisme. Et j'ai bien conscience que tout le monde ne se sens pas capables de devenir végane du jour au lendemain.
Je ne critiquerai jamais quelqu'un qui réfléchit à la question du spécisme, pour qui la réflexion peut être difficile et demander du temps, voire même qui sort tout le bingo de l'argumentation omnivore lors de sa première confrontation avec des vg.

Je parle uniquement de personnes qui se revendiquent égalitariste tout en laissant délibérément de côté les plus faible et les plus opprimés d'entre nous : les animaux non humains.

Par ailleurs, je viens d'être contactée par une autre personne sur FB qui me dit que ça n'est pas exactement la première fois que Francione se comporte de la sorte envers une femme qui "lui tient tête". A voir si c'est fondé mais je garderai un oeuil dessus en tout cas.

Tu peux pê essayer de discuter avec lui par messages perso (je sais pas si c'est possible sur FB, je sais pas comment ça marche). Au moins, il supprimera pas tes messages. Et ça te permettra de développer plus longuement et plus précisément (et plus posément ? ^^) tes propos. J'imagine que les com FB sont limités en caractères.

Mais, honnêtement, la discussion sera sans aucun doute possible stérile si tu t'engages sur le terrain du "sexisme anti-homme des féministes".
On a déjà tenté de l'avoir sur Végéweb, ça part en couille à chaque fois. ^^

@ Usagi qui a posté entre temps : donc, une féministe qui boit du lait en étant fière de son spécisme perd aussi toute crédibilité dans ses luttes antisexistes à tes yeux ?
Mais une féministe qui boit du lait sans jamais avoir entendu parlé de spécisme, elle c'est OK. C'est ça, où je suis encore à côté de la plaque ?

@ Jezebel qui a aussi posté entre temps : et comment il se comporte avec des hommes qui lui tiennent tête ? Cépafo ou un autre homme féministe vg voudrait pas s'en mêler, pour voir comment il réagit ?

Je persiste à ne pas voir du tout les choses comme ça, mais bon. Ce n'est pas la première fois que je ne me sens absolument pas sur la même longueur d'onde que bien des féministes.
Au passage, ce qu'a dit Gary à propos des féministes spécistes, je le pense complètement à propos de certains propos tenus ici concernant les enfants/bébés, je pense notamment aux discussions sur l'utérus artificiel. Pour moi (souligné 3 fois), il est totalement incohérent d'être féministe et de mépriser autant les besoins les plus élémentaires d'un être (humain ou non) en formation dont l'existence est voulue. Ça ne veut pas dire que je considère celles qui sont pour l'utérus artificiel comme non féministes, ou comme des féministes au rabais, pas du tout. Ça veut juste dire que je ne pige pas comment on peut être féministe (et donc je pense qu'elles le sont bel et bien) d'un côté et de l'autre enfoncer encore plus les enfants de l'autre. C'est pour moi une incohérence, entre 2 choses réelles, que je ne comprends pas.
C'est peut-être pour ça que je ne comprends pas les propos de Gary de la même façon que vous.
Voilà, je voulais juste dire ça, et je vais me retirer du reste du débat parce que perso (peut-être parce que je suis encore trop débutante sur le sujet, c'est une possibilité), les discussions avec délit de sale XY, ça me gonfle plus qu'autre chose.

Usagi.Chan":33ls12nc a dit:

Je parle uniquement de personnes qui se revendiquent égalitariste tout en laissant délibérément de côté les plus faible et les plus opprimés d'entre nous : les animaux non humains.

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Je m'auto-cite pour ajouter : et qui ensuite disent que les hommes ne peuvent pas être sincèrement féministes, que ceux qui s'en revendiquent sont forcément un peu beaucoup intéressés au fond et que le terme "pro-féministe" c'est de la connerie, etc et élargissent à tous les systèmes de dominations humains.

Moi je crois que les dominants peuvent être sincères et désintéressé.e.s dans leur démarche de soutient, même s'illes galères à déconstruire les systèmes de dominations.
Alors certes, illes sont surement pas nombreux et on peut pas en être certain.e.s mais je pense que l'engagement antispéciste chez ces mêmes dominants peut être un bon indice (pas infaillible) pour séparer le bon grain de l’ivraie.

Fushichô":1cnwy2vz a dit:

@ Usagi qui a posté entre temps : donc, une féministe qui boit du lait en étant fière de son spécisme perd aussi toute crédibilité dans ses luttes antisexistes à tes yeux ?

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Pas dans les luttes antisexistes mais dans les luttes pour lesquelles elle fait partie du groupe des dominants. (Je me rend compte que c'était pas très clairs dans mes précédents messages, désolée.) Je me dirai que cette personnes se bat pour ses droits (ce qui est très bien) mais que les droits des autres, elle s'en fout, sauf si elle peut en retirer quelque chose.

Fushichô":1cnwy2vz a dit:

Mais une féministe qui boit du lait sans jamais avoir entendu parlé de spécisme, elle c'est OK. C'est ça, où je suis encore à côté de la plaque ?

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Je dirai plutôt qu'on ne peut pas savoir.

C'est compliqué. Plus clair, mais compliqué. ^^

Edit : Ah, je viens juste de voir l'édit de Jezebel dans son commentaire initial, à propos du commentaire effacé. Il était temps. ^^

Fushichô":12yg2s6j a dit:

Tu peux pê essayer de discuter avec lui par messages perso (je sais pas si c'est possible sur FB, je sais pas comment ça marche). Au moins, il supprimera pas tes messages. Et ça te permettra de développer plus longuement et plus précisément (et plus posément ? ^^) tes propos. J'imagine que les com FB sont limités en caractères.

Mais, honnêtement, la discussion sera sans aucun doute possible stérile si tu t'engages sur le terrain du "sexisme anti-homme des féministes".
On a déjà tenté de l'avoir sur Végéweb, ça part en couille à chaque fois. ^^

@ Jezebel qui a aussi posté entre temps : et comment il se comporte avec des hommes qui lui tiennent tête ? Cépafo ou un autre homme féministe vg voudrait pas s'en mêler, pour voir comment il réagit ?

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Non les commentaires ne sont pas limités en caractères (ça n'est pas twitter) tu peux écrire des romans si tu veux mais c'est moins lisible.
Sinon, je ne tiens pas à aborder le sujet du sexisme anti-homme, ça n'est pas mon propos mais c'est ce que lui semble me reprocher.
Je n'ai aucune idée de comment il se comporterait avec un homme vu que pour l'instant, sur ce fil, aucun ne l'a contredit. Je ne fais aussi que rapporter ce qu'on m'a dit et ça m'alerte, on va dire. Des exmples de ce type, on en a plein le forum féministe.

Mélodie28":12yg2s6j a dit:

les discussions avec délit de sale XY, ça me gonfle plus qu'autre chose.

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Je trouve ça super caricatural, franchement. Il ne s'agit pas d'une délit de sale XY mais de prendre en compte la perspective d'où l'on parle. En tant qh'homme qui prétend avoir réfléchi au sujet, on évite de se positionner en donneur de leçon précisément à la catégorie qu'on domine (même si c'est involontaire). Ca n'est pas ce que fait Francione, ou d'autres dans son genre. D'ailleurs on en arrive au point où même les masculinistes se revendiquent du féminisme, du haut de leur grues. Remmetre tout ça en cause c'est faire du délit de "sale XY", vraiment? Pour moi c'est vraiment prendre les choses à l'envers.

Usagi.Chan":12yg2s6j a dit:

Je m'auto-cite pour ajouter : et qui ensuite disent que les hommes ne peuvent pas être sincèrement féministes, que ceux qui s'en revendiquent sont forcément un peu beaucoup intéressés au fond et que le terme "pro-féministe" c'est de la connerie, etc et élargissent à tous les systèmes de dominations humains.

Moi je crois que les dominants peuvent être sincères et désintéressé.e.s dans leur démarche de soutient, même s'illes galères à déconstruire les systèmes de dominations.

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Je rebondis là dessus, parce qu à tort où a raison, je me sens concernée par ce que tu dis.
A aucun moment je ne remets en cause l'engagement féministe de certains hommes, ce que je remets en cause c'est leur attitude et la palce qu'ils veulent prendre au sein du mouvement. A aucun moment je ne remets en cause le terme pro-féministe qui pour moi est totalement légitime. Et je pense cotoyer suffisemment d'hommes pro-féministes pour en être persuadée, d'ailleurs. Par contre j'ai vraiment du mal avec ce que j'assimile à du mansplaining et du "vol de parole".

Edit 1: Usagi, je réagis de manière générale à tes propos, en faitma réponse n'est pas dirigée contre toi.

Edit 2: Apparemment il vient de me bannir de sa page, je devais effectivement être trop spéciste et sexiste.

Jezebel":2ysshrma a dit:

Je rebondis là dessus, parce qu à tort où a raison, je me sens concernée par ce que tu dis.
A aucun moment je ne remets en cause l'engagement féministe de certains hommes, ce que je remets en cause c'est leur attitude et la palce qu'ils veulent prendre au sein du mouvement. A aucun moment je ne remets en cause le terme pro-féministe qui pour moi est totalement légitime. Et je pense cotoyer suffisemment d'hommes pro-féministes pour en être persuadée, d'ailleurs. Par contre j'ai vraiment du mal avec ce que j'assimile à du mansplaining et du "vol de parole".

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Je ne pensais pas du tout à toi et je suis totalement d'accord sur la critique du positionnement et du mansplaining.

Mais "les dominants ne peuvent pas être sincères/sont forcément intéressé.e.s" je l'ai déjà lu ailleurs (pas par des antispé).

Jezebel":2ysshrma a dit:

Je trouve ça super caricatural, franchement. Il ne s'agit pas d'une délit de sale XY mais de prendre en compte la perspective d'où l'on parle. En tant qh'homme qui prétend avoir réfléchi au sujet, on évite de se positionner en donneur de leçon précisément à la catégorie qu'on domine (même si c'est involontaire). Ca n'est pas ce que fait Francione, ou d'autres dans son genre. D'ailleurs on en arrive au point où même les masculinistes se revendiquent du féminisme, du haut de leur grues. Remmetre tout ça en cause c'est faire du délit de "sale XY", vraiment? Pour moi c'est vraiment prendre les choses à l'envers.

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+ 10 000 !

Cela dit, il est facile pour Francione de se mettre à une place que vous ne voulez pas.
Je veux dire, c'est un scholar, il passe son temps à réfléchir à la condition animale, au spécisme, à se poser la question des intérêts des animaux, à se demander ce qui serait le mieux pour eux, sans jamais leur demander leur avis (forcément, on peut pas savoir ce que veux un cochon, on peut juste supposer qu'il veut ni souffrir, ni être exploité, que son droit minimal c'est de vivre pour lui même). Bref, il passe ses journées à penser à la place d'une catégorie d'opprimés. Il est sans doute féministe, il a sans doute lu et réfléchi au sujet, mais qq1 qui passe son temps à réfléchir et à théoriser, à se poser des questions, etc, déjà c'est normal (dans le sens force de l'habitude) que lorsqu'il trouve un nouveau sujet d'étude, il reproduise les mêmes schémas, ie qu'il théorise et exprime son avis sur le sujet, et quand en plus son sujet de réflexion habituel le pousse à s'exprimer à la place des opprimés, c'est tout aussi normal (tjs dans le sens force de l'habitude) qu'il continue à s'exprimer à la place des opprimés de ce nouveau sujet.
En bref, dire à qq1 qui passe son temps à réfléchir à des trucs et à donner le fruit de ses réflexions au public "t'es pas légitime pour parler", comprenez qu'il le vive mal. ^^