Prix de la remarque ou du comportement raciste

Tigresse":24fjmpl5 a dit:

En botanique, on parle de races de plantes ornementales et de légumes, obtenues humainement (par opposition à naturellement). Ca les distingue de l'espèce d'origine par diverses caractéristiques (ex : couleur des pétales différente).

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Je pensais qu'on disait "variété" !

Il existerait donc des races de tomates ou de roses ? Dees exemples ? Ça m'intrigue

Est-ce que tu pourrais expliquer : " obtenues humainement (par opposition à naturellement)" stp ? Je ne saisi pas bien. C'est de croisements artificiels dont il est question ?

Les notions de sous-espèces et de races sont en fait similaires, la différence majeure étant qu'effectivement on parle de races pour les espèces domestiques, et que le nombre de sous-espèces qui va apparaitre naturellement est beaucoup moins important que le nombre de races que l'être humain peut créer (et surtout que ça va beaucoup moins vite quand c'est fait naturellement).
Après, les notions de races et de sous-espèces, et leurs définitions, sont encore sujettes à débat dans le milieu scientifique, tout comme la définition d'espèce.
Pour donner quelques exemples : le chien est parfois considéré comme une sous-espèce du loup, parfois comme une espèce à part entière. Or, s'il est une sous-espèce du loup, et qu'il contient lui-même plusieurs races, ça veut dire que race est une dénomination plus "petite" que celle de sous-espèce.
Autre exemple : plusieurs races de chats domestiques (le bengale étant la plus connue) ont été obtenues en croisant des chats domestiques avec des chats sauvages appartenant en théorie à des espèces différentes. Or, dans la définition même d'espèce, il est dit que le sous-produit (en clair, le croisement, l'hybride) de deux espèces différentes est stérile. Or, ces races de chats ne sont absolument stériles.
En gros, on peut dire que race est le terme "domestique", et sous-espèce le terme "sauvage", "naturel", mais en biologie rien n'est aussi simple. ^^

yapuka":2k8ape9h a dit:

erulelya":2k8ape9h a dit:

Car oui, c'est bien connu tous les mulsulmans sont des arabes et vice versa, toutes les femmes voilées sont des escalves soumises, c'est tous des voleurs, ils complotent pour monter à la tête du pays

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http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2014/12/17/soumission-la-fiction-de-houellebecq-qui-met-lislam-au-pouvoir/

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C'est pour ça que j'avais posé la question sur l'islamophobie au départ... Mais visiblement mon lien est passé inaperçu...

Moi, pour la notion de races (pas de racisme) purement sur des critères physiques ou biologiques, voilà comment je vois les choses (Et à un autre degré, la réflexion peut également se généraliser à la notion d'espèces) :
On prend par exemple deux critères physiques bien précis, disons des critères esthétiques. Ces critères vont chacun pouvoir s'étendre du "pas beaucoup" au "très beaucoup" (pour simplifier disons "très petit nez" jusqu'à "très grand nez", par exemple). Je viens de prendre deux critères, donc ça me fait un plan défini par deux axes x et y. Sur ce plan, chaque individu va être représenté par un point avec deux coordonnées x et y...

(Après représenter ça sur un plan, ça reste une simplification, puisqu'en réalité, il y a plus que deux critères physiques. C'est plutôt un espace à n dimensions.)

Mais des points, on en aura un peu partout, sauf que dans certaines zones la densité de points sera un peu plus forte que dans d'autres. Pour simplifier notre modélisation, on va donc rassembler grossièrement ces points par zones denses, en appelant ça "une race" (ou en généralisant la réflexion "une espèce"... même si les différences de densités selon les critères seront plus importantes pour "espèce" que pour "race")...

Sauf que notre façon de regrouper ces points et de définir ces zones est très grossière, puisqu'il ne s'agit pas de barrières nettes et infranchissables, et puisqu'on peut aussi trouver tout un tas de points dans les zones moins denses, et que les variations de densité sont progressives.
D'autant plus qu'on pourrait tout à fait transformer le monde pour que la densité soit à peu près homogène sur toute la surface, et pour qu'il soit alors impossible de définir des groupes en différenciant des zones plus denses que d'autres. Ce qui veut dire que dans l'absolu, les races n'existent pas. C'est simplement une modélisation très grossière de la façon dont on classifie les individus par leurs critères esthétiques, pour simplifier notre vision du monde.

Perso, il pourrait être démontré formellement que les races humaines existent bel et bien, qu'il y a bien la race jaune, la race noire, la race blanche, la race marron, etc. (pour reprendre le code couleur habituel), que ça m'en toucherait une sans faire bouger l'autre.
Classifier, malgré tout les biais (car y a tjs des individus on sait pas trop dans quelle case les mettre), c'est pas trop trop un principe qui me dérange. C'est toute la hiérarchisation qui est faite ensuite qui me pose beaucoup plus problème.

Pour reprendre l'exemple de Pers0nne, on peut classer les individus en fonction de la taille/forme de leur nez et distinguer des races ainsi. Soit. Why not. Mais si c'est après pour dire que ceux qui ont tel nez sont supérieurs et peuvent exploiter ceux qui ont tel autre nez, là, ça me va plus.


Cela dit, j'ai cru comprendre que c'était plutôt l'inverse, un groupe qui en exploite un autre et qui après va chercher la justification en classifiant les gens de manière à montrer que c'est naturellement bien eux les supérieurs. Du coup, dans ce contexte, classifier, c'est un peu de la merde, c'est vrai.

Pers0nne":20jtal31 a dit:

yapuka":20jtal31 a dit:

erulelya":20jtal31 a dit:

Car oui, c'est bien connu tous les mulsulmans sont des arabes et vice versa, toutes les femmes voilées sont des escalves soumises, c'est tous des voleurs, ils complotent pour monter à la tête du pays

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http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2014/12/17/soumission-la-fiction-de-houellebecq-qui-met-lislam-au-pouvoir/

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C'est pour ça que j'avais posé la question sur l'islamophobie au départ... Mais visiblement mon lien est passé inaperçu...

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Ca doit être parce que je suis plus laconique que toi.

Est-ce que ça fait pas un peu parti du privilège blanc de s'en foutre si les races existent ou pas ?

Possible. Mais c'est aussi le privilège des blancs de pas se foutre de l'existence des races, histoire de pouvoir prouver leur supériorité. Donc dans tous les cas, on peut me mettre dans la gueule, à tort ou à raison, "ta réaction est un privilège de blanc".
Du coup, je m'en fous, et je continue à penser que le pb est pas tant la classification que la hiérarchisation qui s'ensuit. Maintenant, est-ce que l'être humain est capable de classifier sans foutre aussitôt des échelles de valeur, pas sûr...

Personnellement j'ai le même ressenti que Fushi, mais j'ai très peu été discriminée pour mes origines dans les faits, donc je m'approprie peut être certains privilèges de blancs, dans l'idée c'est surtout qu'étant donné que les races sont une classification subjectives faites pour simplifier les descriptions de populations ça me gêne pas en fait.

=> En relisant je me rend compte que je m'exprime très mal, mais je vois pas comment le reformuler

Dans ta formulation on a l'impression que tu as l'outrcuidance de t'approprier des privilèges que tu ne devrais avoir.
Mais je pense avoir compris l'idée.

C'est plus le fait que je peux avoir les mêmes biais au niveau de mes réflexion qu'une personne blanche dans la mesure où contrairement à certaines personnes ayant mes origines j'ai extrèmement peu souffert de racisme en fait ( pour moi le privilège ici c'est de ne pas être discriminé sur son origine ethnique, donc je ne m'approprie pas grand chose, j'ai eu la chance d'avoir fait peu de mauvaises rencontres et d'avoir été très asociable -ça aide y parait pour les rencontres - )

D'ailleurs, Excalibur, vu que tu dis avoir subi peu de discriminations "par rapport d'autres personnes ayant les mêmes origines", je me demande : est-ce que tu as une idée de pourquoi toi tu n'as que peu subi de racisme alors que d'autres ayant les mêmes origines le subissent beaucoup plus ?

@Jess; Je l'ai écrit entre parenthèse donc ça a du paraitre anecdotique mais j'ai vraiment très peu été sociable jusque là et les milieux scolaires que j'ai fréquenté étaient rarement propices à ce genre d'attaques ( zup avec beaucoup de diversité puis établissement à l'étranger très cosmopolite, et ensuite des écoles plutôt banales, comme je restais seule 90% du temps je n'avais de problème avec personne ).

En fait le trèèèès petit nombre de remarques que je mentionne c'est presque rien: une généralité sur les "arabes" ( souvent sur leur religion présumée d'ailleurs ) entendue de temps en temps et une remarque raciste dans la rue venant d'un homme frustré du fait que je n'ai pas répondu à ses avances.

Je suis pas sûre que le fait de ne pas avoir de vie sociale suffise à échapper au racisme (ou tout autre forme d'intolérance). Les gens ne se gênent pas pour faire des remarques dans la rue, en face ou suffisamment fort pour être entendus, il y a la discrimination à l'embauche, et plein d'autres choses du même acabit.
Par contre, c'est clair que l'environnement joue pour beaucoup, mais bon, des souvenirs que j'ai de la "cité" montpelliéraine dans laquelle j'ai passé une partie de mon enfanc,e le fait qu'il y aie une grande mixité sociale n'empêchait absolument pas le racisme. Au contraire, j'ai plutôt le souvenir d'une sorte de "guerre des races" perpétuelle, avec d'un côté les "sales arabes" et autres "bougnoules", de l'autre les "sales blancs" ou "sales français", et de temps en temps un retournement d'un des deux camps contre les "négros" ou les "bamboulas". Les asiatiques s'en tiraient plutôt pas trop mal, il faut dire aussi qu'ils étaient ultra minoritaires.
Après, si tu as le sentiment de t'en être bien tirée, tant mieux, peut-être que le fait de ne pas s'intégrer (à la fois à la société et à un groupe ethnique quel qu'il soit) protège bien finalement !

J'étais dans une cité à Martigues ( jusqu'à mes 11 ans ), et l'ambiance entre origines ethniques était vraiment bonne, y avait pas de groupes basés la dessus de ce que je me souvienne.
Remarque dans la rue comme je l'ai dis j'en ai eu qu'une liée à mon ethnie, et encore, là c'était plus mon statut de femme le problème.

Pour l'emploi j'ai 19 ans et j'avoue n'avoir jamais travaillé pour le moment, donc je n'ai pas été confronté à cet aspect du problème .

( par contre les moqueries sur les blancs y en avait quelques unes dans ma zup, mais j'avais surtout l'impression que la plupart étaient jaloux d'eux, ils les imaginaient plus riches, plus intello plus ci plus ça, et à force ces qualifications devenaient des insultes et certains pouvaient être mis à part ou être peu considérés des autres )

Excalibur":ddmvau8c a dit:

( par contre les moqueries sur les blancs y en avait quelques unes dans ma zup, mais j'avais surtout l'impression que la plupart étaient jaloux d'eux, ils les imaginaient plus riches, plus intello plus ci plus ça, et à force ces qualifications devenaient des insultes et certains pouvaient être mis à part ou être peu considérés des autres )

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Dit comme ça, ça à l'air très gentil, presque mignon^^ J'ai été la blanche dans une ZEP à Marseille et je me souvient plutôt de harcèlement scolaire, de violences physiques, de tabassage dans les toilettes, de lapidations à la sortie avec de vrais cailloux qui font mal, et d'une fois où certains élèves ont profité de la grève des surveillant pour amener leurs cousins adultes dans l'école et me menacer avec des crans d'arrêts.

erulelya":1yshedwv a dit:

Dit comme ça, ça à l'air très gentil, presque mignon^^ J'ai été la blanche dans une ZEP à Marseille et je me souvient plutôt de harcèlement scolaire, de violences physiques, de tabassage dans les toilettes, de lapidations à la sortie avec de vrais cailloux qui font mal, et d'une fois où certains élèves ont profité de la grève des surveillant pour amener leurs cousins adultes dans l'école et me menacer avec des crans d'arrêts.

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C'était au collège ?
Dans les classes élémentaires ça se passe plutôt pas trop mal. Après ça dépend peut être des villes.
Mon gnome, blanc comme moi (cachet d'aspirine donc) + handicapé (et reconnu comme tel par les autres enfants) n'a aucun problème dans son école multi-ethnique.

@Eurelya: Marseille est réputée pour être une des pires villes, je raconte juste ce que je constatais dans mon petit quartier et en primaire ( vu que je suis partie de là à la fin de la 6ème ), donc oui c'était plutôt "gentil", y avait pas de mise à l'écart super prononcée, dans un même groupe il pouvait y avoir des maghrébins, des noirs et des blancs, mais les blancs étaient souvent ( pas tout le temps, y avait quelques leaders ) en bas de la "hiérarchie" dans leur groupe.
Et encore, c'était surtout valable chez les garçons, chez les filles on s'en foutait un peu.

Mais voilà ce que je dis n'a rien d'absolu et ne s'applique pas à tous les quartiers/ à toutes les époques ( à ce qu'il parait même ma zup s'est déteriorée quelques temps après qu'on soit parties ), juste à ce que j'ai constaté dans ma petite zone de vie.

Oui c'était en troisième.

Après oui ça dépend, mon frère qui était en sixième dans le même collège n'a eu aucun problème de ce genre, peut-être que son physique a joué (blond aux yeux bleus), et puis il a tout de suite adopté les codes des autres garçons de sa classe, même ceux qui consistaient à encenser le viol collectif

erulelya":234a4sl9 a dit:

il a tout de suite adopté les codes des autres garçons de sa classe, même ceux qui consistaient à encenser le viol collectif

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Depuis quelques temps mes chers voisins (notez l'ironie) ont créé un "collectif" qui a pour mission de sauvegarder le "patrimoine de notre quartier" (lequel?) contre les Roms. C'est une mélange de racisme et de connerie pure et un peu tout et rien à la fois !
D"après une lettre que je viens de recevoir j'habite donc :

"un quartier abandonné, délabré, défiguré, squatté, devenu quasi zone de guerre", "quartier livré désormais, avec le concours de nos "hautes administrations", aux mains d'une autre population, bien ancrée et soutenue, semant la terreur et le chaos dans tout le secteur"

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Pour eux les associations de soutien sont : "bien pensantes" (que cette expression m'énerve!)

"souvent ramassis d'anarchos-écolos, s'alliant sans vergogne à des groupuscules subversifs aussi "pacifiques et non violents" que ceux de Sivens ou de NDDL qui détruisent le coeur de Nantes"

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Ils y font également appel à l'autodéfense comme ça tout y est !

Leur site est également a gerber ! http://www.basse-ile-norkiouse.over-blog.com/
Des articles dont un sur les rats avec BEAUCOUP trop de jeux de mots.
ET ils savent faire preuve de modération en utilisant des comparatifs avec Alep en Syrie

Bref