Projet élevage de poule sans tuer

Ah mais oui, c'est mieux qu'un élevage industriel, si c'était à la place d'un élevage industriel ; là ça fait un élevage en plus, il n'y a toujours pas de réponse sur ce que ça va apporter (à part donner bonne conscience et de l'argent à l'exploitant, et perpétrer le message qu'on ne peut pas se passer des œufs). Des poules et des coqs qui n'ont pas demandé à naitre vont se retrouver là-dedans. Et au fil des messages on se rend compte que nos précautions et inquiétudes du début de discussion s'avèrent malheureusement fondées au vu des dernières réponses quant au prétendu bien-être des animaux qui pourraient se retrouver là-dedans.
Je nous trouve plutôt patient.e.s, à donner des arguments point par point (surtout que beaucoup n'ont pas eu de réponses).


Après, moi je veux bien proposer 2 choses, mais je ne sais pas si on reste dans l'esprit de départ :
- ne pas faire naitre de nouveaux poussins et ne faire que récupérer, sans échange financier, des poules sauvées d'exploitation déjà existantes,
- donner (= ne pas vendre) tous les œufs qui résulteraient d'un tel sauvetage, en ne poussant pas les poules à la ponte (apparemment leur laisser un œuf pondu fait qu'elles pondent moins souvent, cf. les nombreuses discussions sur ce sujet sur le forum) et qui n'auraient pas été mangé par les poules elles-mêmes (c'est quand même le mieux pour elles niveau calcification).
En résumé faire ce que certaines personnes font en ayant des poules sauvées dans leur jardin, mais à plus grande échelle.
J'y vois 3 grosses différences : on s'occupe d'animaux déjà là, sans avoir à en "créer" de nouveaux (le côté problématique de l'individu humain qui joue à la divinité avec d'autres espèces animales disparait) ; il n'y a pas d'enrichissement du système (au sens systémique) d'exploitation déjà existant ; et le projet est totalement désintéressé de la part de l'humain qui s'en occupe (à part se rassurer en mangeant quelques œufs de temps en temps, éventuellement, s'il y en a).
 
A Normie, merci pour ton commentaire.

J'ai accepté les remarques mais c'est juste qu'on n'est pas d'accord sur quelques points.

La place des poules dans un monde végan, c'est uniquement dans la "nature". J'ai évoqué des arguments comme quoi ce n'était pas forcément le plus souhaitable pour eux. A vivre avec nous, ils auraient des avantages qu'ils n'auraient pas si ils étaient dans la nature.

Je suis d'accord que ce n'est pas parfait mais çà reste positif.


A Nicolas,

J'essaye juste d'être réaliste et de mesurer le pour et le contre. Il faut que cela soit viable sinon tout le monde y perd.
Je préfère miser au maximum sur un environnement qui leurs donne soin et nourriture. Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce que devrait être ou ne pas être nos responsabilités sur ces animaux.
Je vois plutôt la chose de la manière suivante : quelles avantages et ou inconvénient ya t-il en plus ou en moins par rapport à si elles avaient été dans la nature ou notre système actuel.

C'est un système qui les protègent du stress, des prédateurs/de l'hômme, c'est déjà pas mal. Si je peux faire des petits soins, bien sur que je le ferai, mais si ces soins sont trop coûteux, qu'est-ce qui est le mieux, que je laisse la nature faire ou bien que le village des poules ferme ?

Tout est question de prix de vente de l'oeuf, si des gens acceptent de payer encore plus cher l'oeuf que je ne l'imaginais, peut-être qu'une sorte de "sécurité sociale" d'avantage performante pourrait être mise en oeuvre pour eux. Cela serait un autre pas dans la direction de la cause animale. <br /:><:br /> — Le 04 Avr 2018, 18:36, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> A chocogrenouille,
- ne pas faire naitre de nouveaux poussins et ne faire que récupérer
Système qui vise donc la non existence des poules.

si c'était à la place d'un élevage industriel ; là ça fait un élevage en plus
Les oeufs acheté via le système que je propose se fera à la place du système industriel.
Après c'est les consommateurs qui choisissent quels systèmes, ils veulent. Là, ils auront le choix. Donc on peut imaginer que sur le long terme, cela soit à la place de l'élevage industriel si les consommateurs le voulaient.

il n'y a toujours pas de réponse sur ce que ça va apporter (à part donner bonne conscience et de l'argent à l'exploitant, et perpétrer le message qu'on ne peut pas se passer des œufs)
J'ai répondu plusieurs fois à ce que cela pourrait apporter. Que cela soit pour les centaines de poules qui auraient une existence paisible comme pour le fait que cela participe à la transition vers d'avantage de respect animal.
Des poules et des coqs qui n'ont pas demandé à naitre vont se retrouver là-dedans
Personne ne demande à naître.

La question est de savoir si l'environnement dans lequel on vit est propice à y bien vivre.

Je nous trouve plutôt patient.e.s, à donner des arguments point par point (surtout que beaucoup n'ont pas eu de réponses)
Quels points n'ont pas eu de réponses ?
 
Ça reste de l'exploitation. Surtout si tu envisages de les soigner mais pas trop.
 
yapuka":olr2zni9 a dit:
Ça reste de l'exploitation. Surtout si tu envisages de les soigner mais pas trop.

Les animaux aussi en tireraient profit donc je vois d'avantage cela comme un échange équitable. <br /:><:br /> — Le 04 Avr 2018, 22:04, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> Par rapport aux soin, peut-être qu'il existe des sortes de mutuels pour animaux.

Par exemple, si je fais un CA de 30 000 sur les oeufs, si j'enlève nourriture, eau, petit salaire, crédit peut-être que je peux fixer un montant de plusieurs milliers d'euro par an pour les frais de santé. Peut-être que des vétérinaires pourraient venir de manière illimités/dès qu'il y a besoin en contre partie d'une somme fixe annuelle.

Ce que je voulais dire dans mes précédant commentaires, c'est que si je fait 30000€ de CA, je ne pourrai pas mêttre ni 25 000 ni 30000 ni 40000 euros dans les soins annuellement.
 
James64":1ftvez2v a dit:
Sans perdre de vue que ce qui est le plus souhaitable pour ces animaux n'est pas évident à répondre. Ne pas exister ou vivre dans la jungle n'est pas forcément plus souhaitable pour eux que d'évoluer avec nous de manière paisible, c'est une question qui me parais difficile à trancher.

Je crois qu'on a là un point de désaccord fondamental. Quand on existe pas on a pas d'intérêts tout court, donc pas d'intérêt à commencer à exister. Tu peux trouver que se raisonnement est absurde si on le pousse à son paroxysme parce qu'il remet en cause l'intérêt de l'existence de la vie mais si on suivait le raisonnement inverse, poussé lui aussi à son paroxysme, alors tu devrais chercher à faire un maximum de gamins à droite à gauche et élever autant d'animaux divers et variés que possible afin de leur faire ce beau cadeau qu'est la vie. Finalement, je suppose que toi aussi tu te refuses à créer des vies dans n'importe quelle conditions. Le fait qu'il n'existe pas d'intérêt à exister avant d'exister implique une grande responsabilité dans la décision de faire naître un nouvel individu.

James64":1ftvez2v a dit:
La place des poules dans un monde végan, c'est uniquement dans la "nature". J'ai évoqué des arguments comme quoi ce n'était pas forcément le plus souhaitable pour eux. A vivre avec nous, ils auraient des avantages qu'ils n'auraient pas si ils étaient dans la nature.
Sauf que tu ne propose pas d'aller chercher des poules dans la nature mais d'en faire naître de nouvelles. Le poules qui vivent dans la nature continueraient d'y vivre à côté de ton système.

James64":1ftvez2v a dit:
La plupart des spécialistes ne sont pas d'accord avec toi. Pour eux, l'oeuf est un super aliment.
Des sources ?
 
alors tu devrais chercher à faire un maximum de gamins à droite à gauche et élever autant d'animaux divers et variés que possible afin de leur faire ce beau cadeau qu'est la vie.
Le juste milieu, ni 0 existence ni existence à tout va, mais une existence qui est agréable à vivre.

Sauf que tu ne propose pas d'aller chercher des poules dans la nature mais d'en faire naître de nouvelles. Le poules qui vivent dans la nature continueraient d'y vivre à côté de ton système.

Je ne comprends pas où tu veux en venir.
La seule chose que j'ai voulu dire c'est que pour une poule, vivre dans la nature comporte certains avantages et peut-être sympas à vivre mais qu'il en est également de même pour les poules qui vivraient dans un village de poule avec des humains pas très loin.

Chacune comporte des avantages et des inconvénients. La nature aime bien aussi se complexifiait, prendre de nouvelles formes, essayer moultes combinaisons alors pourquoi pas le village de poule ? :cool: Elles pourraient vivre avec d'autres animaux, on pourrait influencer leurs développement cognitif/apprentissage etc

Deux situations différentes, deux évolutions différentes qui me paraissent respectables et compatibles. + les poules existent de manière diversifiée et + grande sera leurs chances de survie.

Sans parler de la finalité et de philosophie, mais juste en regardant à court terme/moyen terme, tous les gens ici qui consomment des oeufs (moi compris) contribue directement à une tuerie donc même si végan serait mieux, en attendant que les gens le deviennent, il vaut mieux qu'ils consomment les oeufs issu du village de poule plutôt que de nos élevages actuels.


des sources ?
https://www.passeportsante.net/fr/Nutri ... oc=oeuf_nu

Par rapport au cholesterol, la position scientifique a changé :
https://oeuf.ca/loeuf/nutrition/les-oeu ... olesterol/
 
Ne pas exister est-il la solution à la souffrance. Une petite vidéo pour cogiter :
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=w3hTp7v2rqc[/youtube]

Normie":3cfpmrs1 a dit:
Je vous trouve un peu agressifs, l'auteur comme ceux qui répondent...
J’ai trouvé aussi que ça a escaladé rapidement. :confus:

H.
 
James64":2x6lbs20 a dit:
yapuka":2x6lbs20 a dit:
Ça reste de l'exploitation. Surtout si tu envisages de les soigner mais pas trop.

Les animaux aussi en tireraient profit donc je vois d'avantage cela comme un échange équitable.
Les animaux dont tu aurais décidé qu'ils seraient soignés en "tireraient profit".

Comment peux-tu parler d'échange équitable si tu ne mets pas dans la balance la même chose pour tout le monde, si tu ne mets pas en oeuvre les moyens de protéger et assurer une vie agréable à tous les animaux qui travailleront pour toi ?

Honnêtement, ton système est certes bien moins tyrannique que les élevages actuels et serait sans doute un moindre mal, mais en aucun cas, il ne serait moralement justifiable et éthique.
 
Je peux parler d'échange équitable dans le sens où ils auraient certains avantages qu'ils n'auraient pas si ils avaient été en plein nature. (protection des prédateurs, soin, vie tranquille).

Tu dis que je ne mets pas en oeuvre les moyens alors que je te dis que je ferai mon possible. C'est juste que je vais pas m'endetter car sinon le village serait condamné et donc elles auraient toutes à y perdre. Je ne vais pas faire de l'acharnement thérapeutique, je ne les sauverais pas de leurs vieillesses et de leurs morts naturelles. Et comme dit hier, peut-être qu'il existe une sorte de forfait annuel où les animaux pourraient se faire soignés fréquemment.

Les animaux ne travailleraient pas pour moi, cela serait plutôt l'inverse (à part si tu considères qu'ovuler est un travail à plein temps). De même, je travaillerai pour les autres humains et pour moi.

Je trouve quand même moyen de recevoir plein de rejet/critique par rapport à cette initiative alors que certains gens ici même, mangent de temps en temps des oeufs issu d'une tuerie et que j'essais de solutionner cela.
 
Je peux parler d'échange équitable dans le sens où ils auraient certains avantages qu'ils n'auraient pas si ils avaient été en plein nature. (protection des prédateurs, soin, vie tranquille).

J'ai du mal à comprendre ce raisonnement (enfin si, je le comprends très bien...).
Mettons que les poules que tu veux élever viennent de la nature. Ca veut dire que tu les auras soustraites à leur vie, et ceci parce que tu considères que c'est mieux pour elle. Est-ce que ce raisonnement est acceptable pour tous les animaux ? Est-ce qu'il suffit de considérer que c'est mieux pour un autre animal pour décider de son sort ?
Si je vais dans un pays en guerre, et que j'enlève tous les enfants que je croise là-bas pour les élever dans un pays en paix, ai-je une légitimité particulière à le faire (sachant qu'on peut facilement déterminer selon quelques critères que ça serait mieux pour eux)? Si on admet que oui, alors serais-tu légitime d'attendre de ces enfants qu'ils te rendent la pareille de la façon que tu souhaiterais (selon un échange équitable défini selon tes termes) ? Est-ce que tu serais légitime d'attendre d'eux qu'ils te repaient une dette qu'ils n'ont pas contractée ?
Ma réponse: quand on veut porter secours à quelqu'un, on offre son aide.

Maintenant à l'envers.
Mettons que les poules que tu veux élever ne viennent pas de la nature, mais de la reproduction que tu en fais. Comparé au cas précédent, il n'y a même pas l'idée d'un échange, puisque ces animaux n'auraient pas existé sans toi. A moins de considérer que le fait de permettre la vie à quelqu'un implique nécessairement une dette.
Puisqu'à priori tu penses ainsi, j'ai trois questions.
Est-ce qu'un enfant doit être redevable de ses parents qu'ils lui aient donné naissance ?
Si oui, est-ce que cette dette est infinie ?
Si cette dette est finie, comment l'enfant peut la repayer pour s'en débarasser ?

Le raisonnement pour n'importe quel autre animal que tu déciderais d'élever est strictement le même (et encore, c'est pas toi qui donne naissance aux poussins...).

Qu'on se mette d'accord, la "dette infinie", c'est la condition de l'esclave.
 
Je comprend ton envie de proposer une option alternative mais tout de même assez choqueé par ton projet.

ça reste à mon sens toujours de l'exploitation, même si comme tu le dis il y aurait des avantages des deux côtés. Mais pourquoi toujours vouloir tirer profits des animaux ?
On peut tout simplement sauver des poules pour leur offrir une meilleure vie et éventuellement récupérer leur œufs.

Mais de là à envisager un élevage.
Je sais pas il y a un truc qui me dérange là dedans (mon côté protection animale sûrement)

J'ai toujours un soucis avec ceux qui crée de nouvelles vies alors qu'il y a déjà bien assez d'animaux à sauver.


Et puis j'ai du mal à concevoir que tu puisse gérer toutes ces naissances, enfin à un moment donné que ferais-tu si tu dois te séparer de coqs ou poules, poussins ?
Comment être sûre qu'ils partent entre de bonnes mains ?
 
James64":2yzocjxx a dit:
Les animaux ne travailleraient pas pour moi, cela serait plutôt l'inverse (à part si tu considères qu'ovuler est un travail à plein temps). De même, je travaillerai pour les autres humains et pour moi.
Je considère que pondre un oeuf par jour est un travail oui. D'ailleurs c'est de travail qu'on parle quand on a des contractions pour accoucher. La poule "accouche". Dans la nature, une poule sauvage ne pond pas autant d'oeufs. Donc oui je trouve que c'est du travail.

James64":2yzocjxx a dit:
Je trouve quand même moyen de recevoir plein de rejet/critique par rapport à cette initiative alors que certains gens ici même, mangent de temps en temps des oeufs issu d'une tuerie et que j'essais de solutionner cela.
Tu n'essaie de solutionner rien du tout, tu essaies de monter une exploitation et de convaincre des véganes que ta solution est la panacée, tout en expliquant que tu pourrais pas soigner toutes tes poules sinon tu n'aurais pas assez d'argent. Excuse moi, mais je trouve ça un peu léger. Je comprends les gens qui prennent des poules de réforme, les mettent dans leur jardin pour qu'elles finissent leur vie tranquille pèpère et qui leur prennent un oeuf de temps en temps. Peut être que des poules accepteraient qu'on leur prenne quelques oeufs comme ça de temps en temps, si on leur en laisse à couver... En tous cas, certainement pas de quoi en faire une exploitation qui te rapporterait de l'argent.
 
Salut Nicolas,

Comparé au cas précédent, il n'y a même pas l'idée d'un échange, puisque ces animaux n'auraient pas existé sans toi.

Pas d'accord avec ta conclusion. Ce sont deux événements qui n'ont pas de liens entre eux (en tout cas, je vois pas => par exemple, je n'aurai pas existé sans mes parents et pourtant l'échange reste possible entre nous).

A moins de considérer que le fait de permettre la vie à quelqu'un implique nécessairement une dette.
La non plus, je ne comprends pas ta logique.

Les poules n'auraient pas de dettes mais beaucoup d'avantages.

Penses tu sincèrement qu'elles seraient malheureuses dans un village de poule? Tu penses que si certain(es) vivaient de cette manière, elles auraient d'avantage à perdre que si elles vivaient en pleine nature ?

Ma réponse: quand on veut porter secours à quelqu'un, on offre son aide

J'ai jamais prétendu que c'était de l'offre, mais un échange. Je me vois mal créer un village de cochon et m'en occupais toute ma vie si j'ai aucun revenu qui me le permet. Par contre si j'arrivais à trouver une utilité aux cochons pourquoi pas.

A yapuka,

tu essaies de monter une exploitation et de convaincre des véganes que ta solution est la panacée
Il n'y a pas que des véganes ici. Et j'ai jamais dit que vivre dans la nature était pire que de vivre avec les humains. J'ai dit que les 2 était possibles et me paraissais respectables pour eux.

Tu n'essaie de solutionner rien du tout
Et pourtant ...
Être vegan ne suffit pas à protéger les autres animaux si on est moins de 1% de la population.

Si je créé ce village, en plus de permettre à des centaines de poules de vivre tranquille, 30 000 oeuf par ans seraient vendu. Si les consommateurs achètent ces oeufs, de manière indirecte c'est 100 poules (30 000/ 300oeuf =100 poules) qu'ils évitent de faire naître pour se faire tuer au bout d'un an.

Au bout de 40 ans, c'est 4 000 poules sauvées et 4000 poussins mâles sauvés d'une existence de souffrance et de mort prématurée.

Ensuite si d'autres font pareils que moi, c'est d'avantage jusqu'à pourquoi pas, remplacer tout le système.

Le veganisme 100% ne sera fera pas demain donc quand bien même mon élevage ne serait pas si éthique que çà par rapport à la nature, elle reste largement souhaitable pour les animaux actuellement et prochainement.

Cannel dit :
Mais pourquoi toujours vouloir tirer profits des animaux ?
Si eux aussi peuvent tirer profit alors pourquoi pas ?

Dans la nature, on peut observer plein d'especes qui cohabitent et qui s'échangent des services alors pourquoi pas nous ?

On peut tout simplement sauver des poules pour leur offrir une meilleure vie et éventuellement récupérer leur œufs.

Sauver des poules, c'est bien pour la poule qui est sauvée mais cela ne règle pas le problème. Plutôt que de vouloir arranger les effets, mieux vaut s'attaquer à la cause. Le véganisme s'attaque à la cause des ces morts mais également le système que je propose. Le fait de vivre avec les humains de manière respectable ou dans la nature c'est une autre question qui bien qu’intéressante, ne me parais pas être autant urgente que celle de la souffrance et de la mort prématurée des animaux dont on est responsable.

Et puis j'ai du mal à concevoir que tu puisse gérer toutes ces naissances, enfin à un moment donné que ferais-tu si tu dois te séparer de coqs ou poules, poussins ?

Pourquoi devrais-je m'en séparé ?
Si je suis mort ou que j'arrête de travailler, quelqu'un pourrait reprendre la suite. Je pourrais même lui laisser des sous provenant des oeufs si il a des réparations du batîment à effectuer.

Comment être sûre qu'ils partent entre de bonnes mains ?
Je pourrai choisir mon éventuel successeur. Dans l'idéal j'aimerais travaillé avec quelqu'un, donc si il m'arrive un soucis, le coéquipier pourrait trouver quelqu'un d'autre de respectueux envers les animaux.
 
Si on suit le raisonnement que tu viens de développer, alors il serait encore plus efficace, et surtout encore plus bénéfique pour les poules, que tu n'en fasses pas naitre ni n'achètes de nouvelles, mais que tu fasses fonctionner ton espace avec des poules sauvées du système classique.
Double avantage pour toi : tu n'as ni les coqs ni les poussins à gérer (et donc tu peux soit augmenter la surface de vie par poule, voire même t'en occuper de plus à la fois, tiens c'est d'ailleurs en troisième avantage, tu sauves encore plus de poules d'un coup, et même, mercantilement parlant, ça fait encore plus d’œufs à commercialiser).
Double avantage pour les poules : celles déjà vivantes et dont tu viendrais à t'occuper voient leur espérance de vie augmenter et leurs conditions de vie nettement améliorées, c'est la même espèce de poules d'élevage que tu tiens beaucoup à ne pas voir disparaitre visiblement (je veux bien admettre une différence de point de vue ici, même si ces espèces n'auraient jamais dû/pu exister, bon maintenant qu'elles sont là pourquoi pas les garder, je ne sais pas, peut-être y a-t-il un intérêt du point de vue de la biodiversité, du point de vue des poules je ne suis pas sûr, après tout leurs espèces ont été sélectionnées pour augmenter les fréquences de pontes entre autres choses pas bien agréables, pas sûr que ce soient ces espèces-là qu'il faille sauvegarder), et il n'y a pas de nouvelles poules qui naissent et qui viendraient perpétuer le système que tu souhaites voir disparaitre, malgré tout, si j'ai bien compris ton dernier message.
Comme l'a écrit également Cannel, pourquoi ne pas sauver quelques unes des milliards de poules déjà vivantes ? C'est ce que j'avais formulé autrement : pourquoi vouloir absolument maitriser et contrôler la vie, l'existence et la mort de ces poules et coqs de bout en bout ? Qu'est-ce qui t'en donne le droit ? Là il n'est pas juste de relations inter-espèces comme tu l'écris, il y a toujours ce côté problématique d'une espèce, l'humaine, qui a un pouvoir (de vie, d'existence et de mort) sur l'autre, la poule, ce ne sont pas des individus de deux espèces, qui, existant déjà et à un moment de leur existence, viendraient à se rapprocher pour des échanges mutuels et vraiment bénéfique pour les deux, en gardant leurs organisations propres.

Et pour répondre sur un autre plan du raisonnement, j'ai l'impression qu'il y a là aussi une incompréhensions quand tu nous parles de nature, de poules sauvages et de prédateurs : tu parles de perpétuer une espèce artificielle, qui n'a rien à voir avec la nature, et dont le seul prédateur est l'humain, pourquoi ne pas vouloir protéger des poules sauvages de leur prédateur ? C'est une pratique questionnable (interférer avec des espèces sauvages, les sortir de leur milieu naturel), mais du point de vue des poules on pourrait voir l'amélioration de vie. Pour moi il y a là aussi une interrogation, et à chaque fois tu tournes autour de cette problématique, il manque un maillon dans le raisonnement "animaux domestiques" vs "animaux sauvages" alors que là tu ne nous parles que d'animaux d'élevage, les arguments ne sont vraiment pas les mêmes dans les 3 cas (NicolasJ a un peu abordé cette question je crois aussi).

Et enfin, pour résumer et essayer d'exprimer cette impression de malaise, de hiatus entre ce que tu nous écris et ce que tu vas faire, c'est que tu parles toujours de création, d'utilité, d'avantages (quand NicolasJ a écrit que tu ne devrais rien attendre en retour si tu agissais vraiment pas altruisme, tu n'as pas compris ce qu'il a voulu dire), d'intérêts, mais le vocabulaire que tu emploies montre bien qu'il s'agit de ton point de vue, de l'utilité pour toi (ou d'autres humaines).
Et toutes les personnes qui ont soulevé ces points ici pensent d'abord aux poules, tu sembles toujours oublier cela. Si les gens continuent à te répondre, c'est parce que beaucoup ne souhaitent pas que tu embarques des animaux dans ton projet tel que tu le décris actuellement, que tu ajoutes de la souffrance à la souffrance déjà existante plutôt que de faire diminuer cette dernière ; c'est bien en pensant à ces individus que nous continuons de répondre (enfin moi en tout cas c'est pour ça que je suis toujours là, et que j'essaye que ça ne m'empêche pas de dormir, je m'en voudrais d'avoir laissé sans rien tenter des vies innocentes embarquées là-dedans).
Tu donnes, et toi seul (c'est pour ça que je parlais de jouer au dieu) une volonté à des individus qui ne t'ont rien demandé ; tu pourrais sauver, par altruisme, des individus existants (ça ne changerait vraiment rien au reste de ton projet, la suite du raisonnement serait le même, ça ferait autant d’existences non crées dans le système d'élevage classique) mais étrangement ça te rebute ; là aussi tu tournes autour du pot quand on te questionne là-dessus : pourquoi tenir tant à cette position de divinité ?


edit : tournures de phrase plus constructives.
 
James64":17u8mqpv a dit:
Comparé au cas précédent, il n'y a même pas l'idée d'un échange, puisque ces animaux n'auraient pas existé sans toi.

Pas d'accord avec ta conclusion. Ce sont deux événements qui n'ont pas de liens entre eux (en tout cas, je vois pas => par exemple, je n'aurai pas existé sans mes parents et pourtant l'échange reste possible entre nous).
Et donc tu leur dois quelque chose pour t'avoir donné la vie ? Parce que c'est ce que tu entends demander aux poules quand même.


James64":17u8mqpv a dit:
A yapuka,

tu essaies de monter une exploitation et de convaincre des véganes que ta solution est la panacée
Il n'y a pas que des véganes ici. Et j'ai jamais dit que vivre dans la nature était pire que de vivre avec les humains. J'ai dit que les 2 était possibles et me paraissais respectables pour eux.
Heu.... tu me prends pour une truffe ou quoi ? Tu as regardé ma date d’inscription sur le forum ? Je sais qu'il y a des végétariens sur le forum. De même : tu me prends pour une truffe ou quoi ? Pourquoi tu me parles de vivre dans la nature ou de vivre avec les humains. C'est quoi le rapport avec ce que je t'ai répondu ? Tu sors ça d'où ?

James64":17u8mqpv a dit:
Tu n'essaie de solutionner rien du tout
Et pourtant ...
Être vegan ne suffit pas à protéger les autres animaux si on est moins de 1% de la population.

Si je créé ce village, en plus de permettre à des centaines de poules de vivre tranquille, 30 000 oeuf par ans seraient vendu. Si les consommateurs achètent ces oeufs, de manière indirecte c'est 100 poules (30 000/ 300oeuf =100 poules) qu'ils évitent de faire naître pour se faire tuer au bout d'un an.

être végane ne suffit pas à protéger les animaux si on est moins de 1 % de la population.... Donc pour protéger les animaux, exploitons-les. En voilà une super idée.
Tu as fait une étude de marché ? Tu as calculé le chiffre d'affaire moyen à atteindre pour que ton exploitation soit viable ? Tu as calculé la part de nourriture et de soins à donner à x animaux "inutiles" pour toi et celle de ceux qui te rapporteront de l'argent ? Tu arrives à un bénéfice net de combien ? Tu penses vraiment que des gens vont acheter des œufs à 1 € pièce hors, peut être, nos amis végétariens ? Crois-tu réellement que l'agrobusiness de l’œuf c'est la consommation d'oeufs coquille ? Pour info ça représente 40 à 45 % du marché global c'est à dire particuliers + collectivités ou entreprises. Tu crois que des entreprises vont acheter des œufs à 1€ alors que leur but est de faire du bénéf quand même : sur un repas à 5 euros en cantine scolaire par exemple, tu comptes 1 € d'oeuf, il te reste 4 € pour tout le reste (autres plats, personnels, locaux, hygiène, conservation) bonne chance ?
 
A chocogrenouille,

Si on suit le raisonnement que tu viens de développer, alors il serait encore plus efficace, et surtout encore plus bénéfique pour les poules, que tu n'en fasses pas naitre ni n'achètes de nouvelles, mais que tu fasses fonctionner ton espace avec des poules sauvées du système classique.

Pas d'accord, je ne comprends pas comment tu as fait pour arriver à une conclusion contraire de ce que j'ai développé.

Si les gens continuent d'acheter des oeufs/ou prendre des oeufs issues directement ou indirectement (poules house ou poules adoptés/sauvés) du système actuel, cela ne résoudra pas le problème des poussins mâles.
Si l'on veut avoir des oeufs sans tuer/sans stériliser, il n'y a que la solution que je propose qui est possible.

Pourquoi vouloir absolument maitriser et contrôler la vie, l'existence et la mort de ces poules et coqs de bout en bout ? Qu'est-ce qui t'en donne le droit ?

Ce n'est par plaisir mais par obligation. Si il n'y a pas de prédateurs au dessus et ou si on ne tue pas, la seule solution restante est le contrôle des naissances. Cela vaut pour les animaux domestiques mais également pour l'humain qui un jour ou l'autre ne pourra pas à l'infini se reproduire.

tu parles de perpétuer une espèce artificielle, qui n'a rien à voir avec la nature, et dont le seul prédateur est l'humain, pourquoi ne pas vouloir protéger des poules sauvages de leur prédateur ?
Je n'ai pas spécifié les especes qui viendraient dans la ferme.
Quand bien mêmes, elles auraient été orienté par l'hômme, cela ne leurs enlèverait pas le droit de vie. Si une poule est sauvage et qu'elle vit dans la nature, je ne vois pas l'intérêt de la sauver des prédateurs. Si le prédateur ne se nourris plus, c'est lui que tu condamnes.

Et toutes les personnes qui ont soulevé ces points ici pensent d'abord aux poules, tu sembles toujours oublier cela

Et tu crois que je pense à quoi ?

Tu donnes, et toi seul (c'est pour ça que je parlais de jouer au dieu) une volonté à des individus qui ne t'ont rien demandé ; tu pourrais sauver, par altruisme, des individus existants (ça ne changerait vraiment rien au reste de ton projet, la suite du raisonnement serait le même, ça ferait autant d’existences non crées dans le système d'élevage classique) mais étrangement ça te rebute
Parce que tu ne sembles pas vouloir comprendre qu'en agissant de cette manière, rien ne changerait, on continuerait à tuer les poussins mâles. Ensuite que l'élevage soit effectué à la maison ou ailleurs (dont ce dernier participe aux système industriel) cela ne fera pas plus de naissance => car les oeufs vendu par les poules du village seront des oeufs vendu en moins par le système industriel. Certe au début cela n'aurait pas beaucoup d'influence en terme de naissance, mais petit à petit si les gens copient ce modèle alors oui.

Le but est d'arrêter de tuer pour les oeufs.

De même, tu sembles totalement écarté le fait que l'existence peut-être sympas si l'environnement le permet.

pourquoi tenir tant à cette position de divinité ?
Ba écoutes, c'est toi qui te fais des idées. Si quelqu'un d'autre pouvait prendre mon idée, je serais très content. Cela me ferais pas forcément plaisir lorsque tous les ans (au bout de 10 ans) je devrait récupérer 50 à 60 cadavres, de même, il y a toujours un risque, c'est un projet de vie qui demanderait beaucoup d'investissement et je peux me planter donc si quelqu'un d'autre le faisait, je lui laisse volontiers. Je pourrais faire comme d'autres, sauver quelques poules pondeuses et ainsi avoir des oeufs, faire des fruits et des légumes, et là pour le coup j'aurais l’impression d'être égoïste.
 
James64":28es207h a dit:
Si les gens continuent d'acheter des oeufs/ou prendre des oeufs issues directement ou indirectement (poules house ou poules adoptés/sauvés) du système actuel, cela ne résoudra pas le problème des poussins mâles.
Si l'on veut avoir des oeufs sans tuer/sans stériliser, il n'y a que la solution que je propose qui est possible.

Donc si je comprends bien ton modèle n'a pas du tout vocation de rentrer dans le cadre de la transition vers l'abolition de l'élevage. Et je pense que c'est là que se situe le fait qu'il y ait incompréhension.

Le poules sauvées, oui nécessitent qu'on tue les poussins, mais à l'avantage que tant qu'il y a encore élevage on donne une alternative de retraite de poules ou lieu de mort prématurée en raison de manque de productivité. C'est en attendant qu'il y en ait plus, vu qu'on suppose que la fin de l'élevage ne se fera pas du jour au lendemain.

Ton modèle, c'est juste une alternative pour continuer à avoir des œufs mais sans tuer. En gros j'ai l'impression que c'est ne plus tuer qui est la finalité chez toi et pas la fin de l'élevage (parce que l'élevage en soit n'a pas l'air de te poser problème).

P.
 
Et donc tu leur dois quelque chose pour t'avoir donné la vie ?

On peut s'échanger des services entre père mère/fils fille.

Je sais qu'il y a des végétariens sur le forum.
et dit çà également :
tu essaies de monter une exploitation et de convaincre des véganes que ta solution est la panacée
Ce sujet ne concerne pas que les végans, je dirai même que les végétariens sont d'avantages concernés.

pourquoi tu me parles de vivre dans la nature ou de vivre avec les humains. C'est quoi le rapport avec ce que je t'ai répondu ? Tu sors ça d'où ?
Vu que t'es pas précise avec "convaincre les véganes" j'ai crus que tu faisais référence à cela.

Donc je reformule, je n'essaye de convaincre personne.
Pour moi il n y a aucun doute que le système que je propose serait mieux pour les poules et les coqs que le système actuel. Je pense que pour vous aussi, non ?
Là où j'aurais d'avantage de doute, et que je comprenne que cela fasse débat c'est si une existence avec les humains (et donc contrôle des naissances) peut-être considéré comme souhaitable pour les poules (arguments pour et contres).

Tu penses vraiment que des gens vont acheter des œufs à 1 € pièce hors, peut être, nos amis végétariens ?
D'après poule House, oui. Je les avais contacté, et ils m'ont dit qu'ils écoulent leurs stocks et qu'ils continuent de se développer car il y a plus de demande.

Tu crois que des entreprises vont acheter des œufs à 1€ alors que leur but est de faire du bénéf quand même
Ils pourront alors réduire leurs quantité d'oeufs si ils sont sensibilisés à cause animale. (sans oublié que même à 1€ l'oeuf cela resterait à peu près le même prix au kilo que les poissons et viandes).

Concernant les résultats nets, j'ai pas tout calculé de manière précise car il me manque encore quelques infos. Par contre j'ai vu d'autres chiffres avec les fermes bios actuelles pour comparer et me donner une idée (bien sûr en prenant en compte les différences) <br /:><:br /> — Le 05 Avr 2018, 19:07, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> Salut Haricot Princesse,

Donc si je comprends bien ton modèle n'a pas du tout vocation de rentrer dans le cadre de la transition vers l'abolition de l'élevage. Et je pense que c'est là que se situe le fait qu'il y ait incompréhension.

Il y a une question de timing et de priorité
Dans un premier temps, il me parais plus important de lutter contre la souffrance/ et le fait de tuer.
C'est d'ailleurs une des raisons premières il me semble, pour lesquelles des végétariens deviennent vegétaliens.
Il y aussi l'aspect santé avec régime végétalien qui est un paramètre qui rentre dans l'équation. (Être certain d'être en bonne santé toute sa vie avec ce régime, beaucoup de gens ne sont pas rassurés sur ce point, ils ont peut-être tord de ne pas être rassuré mais çà reste une réalité). Donc plus il y aura de vegans de longue dates (de bébé à 80 ans) et + plus cela sera convaincant.
Dans tous les cas, le système participe à la prise en considération de la vie animale. Le système que je propose rendrait ces animaux à un statu quasi identique de ceux des animaux de compagnies.

Le poules sauvées, oui nécessitent qu'on tue les poussins, mais à l'avantage que tant qu'il y a encore élevage on donne une alternative de retraite de poules ou lieu de mort prématurée en raison de manque de productivité. C'est en attendant qu'il y en ait plus, vu qu'on suppose que la fin de l'élevage ne se fera pas du jour au lendemain.
Mais en quoi l'élevage industriel serait mieux que celui du village? il n'a pas plus d'avantage, il a juste + d'inconvénient (celui tuer les mâles) et de dépendre des "âmes charitables" pour récupérer des poules qui réalisent moins d'oeufs.

Ton modèle, c'est juste une alternative pour continuer à avoir des œufs mais sans tuer. En gros j'ai l'impression que c'est ne plus tuer qui est la finalité chez toi et pas la fin de l'élevage (parce que l'élevage en soit n'a pas l'air de te poser problème).

Oui c'est ce qui me semble le plus important dans un premier temps.
Une fois qu'on en aura terminé avec ces tueries alors la question de la place animale pourra être mieux débattu. Il y aura ceux qui comme vous préféreront voir les animaux loin de l’espèce humaine si on leurs trouvait une utilité ou qu'on aurait pas à décider pour eux et d'autres qui pourraient contre-argumenter que ces animaux pourraient également tirer profit de la situation pour tel ou tel avantage.
 
James64":ujqndexw a dit:
Pour moi il n y a aucun doute que le système que je propose serait mieux pour les poules et les coqs que le système actuel. Je pense que pour vous aussi, non ?
Mais heu ... comment dire ?.... Tu le fais exprès ou quoi ?
Le système que tu proposes n'est pas mieux. Tu proposes de continuer à exploiter des animaux que tu feras naître pour leur piquer leurs œufs.

Tu ne fais aucune différence entre échange de services et exploitation d'un être par un autre. :mmm:
 
Personne ici n'a dit que l'élevage industriel est mieux que le village de poules, coqs et poussins. Je pense sans trop me planter qu'ici tout le monde est ok pour dire que les poules, coqs et poussins ont une meilleure vie dans ton type de village qu'en batterie.

C'est pas plus ou moins d'inconvénient, c'est juste que ces poules de réforme existent maintenant. On ne les crée pas pour les sauver, elles sont créées pour une durée de vie limitée ou l'on a programmé leur naissance, leur existence et leur mort en fonction de ce qui est considéré comme le plus rentable pour nous humain. Les sauver permet juste de ne plus programmer leur mort. En d'autres termes qu'on les récupère ou non, d'autres les font naître, d'autres tuent les poussins, d'autres les mets en cage dans des conditions atroces, d'autres les mettent à mort prématurément. Et ça ça existe déjà, ça n'existe pas dans la finalité qu'elles soient un jour récupérées. Faudrait pas nous le faire à l'envers.

Oui quand il n'y aura plus d'élevage, faudra repenser les relations humains/ animaux personnellement je le verrais plus comme une dette que les humains devront aux différentes espèces animales qu'on a exploité. Je ne sais pas encore quoi exactement en pratique mais ça n'implique pas nécessairement de vivre chacun de son côté. D'ailleurs pour payer cette dette ben faudra qu'il y ait une proximité certaine. Mais en aucun cas qu'on continue l'exploitation sous quelle forme que ce soit.

P.
 
Retour
Haut