Prosélytisme

janic":142y9mqj a dit:

cepafo

Je viens juste de te montrer que tu n'annonçais qu'un point de vue (sous couvert d'une justification étymologique) sur la définition de ces mots, et qu'il n'est pas forcément partagé

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C'est vrai et pourtant en cas de doute sur le sens d'un mot la majeure partie des gens cherchera dans un dictionnaire plutôt que dans un traité de philosophie (plutôt élitiste).

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Nous sommes toutefois d'accord pour dire que les deux concepts ne se recoupent pas de façon complète, y compris dans la définition du dictionnaire, même si les notions sont très fortement inter-reliées ?
Morale
Ethique
Source : dictionnaire de l'Académie Française.

janic":142y9mqj a dit:

qui selon toi, revient à la conception religieuse de la morale

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J'ai remonté le fil de mes interventions et il ne me semble pas avoir dit ça!

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J'ai en effet omis le "non" entre "conception" et "religieuse", ce qui change légèrement mon énoncé...

janic":142y9mqj a dit:

Pour l'exemple utilisé, je dirai moralisme plutôt que morale.Et comme je suis contre tous les "ismes"!

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Morale et moralisme, c'est bonnet blanc et blanc bonnet...

Dame-Fée":hdayyhd3 a dit:

Je pense que ce qui c'est de ne pas se jeter sur quelqu'un qui mange de la viande en lui disant que ce qu'il fait c'est mal et tout le blabla, mais le laisser lui même poser des questions s'il en a envie. En revanche si quelqu'un critique le fait qu'on ne mange pas de viande là oui on peut argumenter sans que ce soit du prosélytisme. Après tout si il ne voulait rien savoir il n'avait qu'à pas lancer le sujet =P

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Honnêtement, je pense que personne ne se jette sur ceux qui mangent de la viande.
Imagine quelqu'un qui le ferait: il passerait son temps à sauter sur les gens.
Moi je n'ai rencontré que 2 types de végétariens: ceux qui t'expliquent quand tu poses des questions, et ceux qui restent évasifs (genre: j'aime pas la viande... souvent des végétariens depuis très longtemps). Mais jamais je n'ai rencontré quelqu'un qui va voir les gens qui mangent de la viande et leur dit "c'est pas bien". Ce serait stupide.
(je dis pas que ça existe pas, mais si c'est le cas, alors ça doit être extrêmement rare! et je leur souhaite bien du courage, sauf s'ils fréquentent presque que des végétariens).

Honnêtement, je pense que personne ne se jette sur ceux qui mangent de la viande.
Imagine quelqu'un qui le ferait: il passerait son temps à sauter sur les gens.

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Mmmmh on a eu ça sur le forum, si je me souviens bien. Effectivement ça peut pas marcher comme ça.

Vous savez, les manifs où des végans se couvrent de sang, font le steak et autres joyeusetés, c'est kif kif que Eole qui nous soûle un peu partout ici.

Ludo":28jsdgev a dit:

Euh Dame fée, tu penses que la consommation de viande est un choix? Elle nous est imposée tous les jours, tu devrais relire ce que j'ai écrit ce matin et te renseigner sur ce que sont par exemple le C.I.V. et le comité noë.

La défense des animaux n'a rien à voir avec le prosélytisme puisqu'il n'est aucunement question de religion.

Sur les stands d'info on ne demande à personne, au contraire d'une religion, de croire mais de réfléchir...

Ensuite les militants autrichiens nous ont montré comment faire changer les choses et que ça plaise ou non ce n'est pas juste "en montrant l'exemple" que ça va bouger.

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Je ne dis pas que c'est un choix, mais que je pense que ce n'est pas en manifestant, ou en allant saccager des abattoirs que ça améliorera les choses (parce que oui ce genre d'action ça existe). Informer oui par contre, u stand d'information les gens ne viennent que s'ils le veulent.

Lelfe : si justement, dans de tous les végés que j'ai croisé seules deux personnes ne m'ont pas agressée quand je lui ai posé des questions. Pour les autres j'avais tout de suite le droit à du "je ne mange pas de cadavre moi", ou "manger de la viande c'est un meurtre". C'est vrai, mais il y a plusieurs façons de présenter les choses, et pour quelqu'un de non informé commencer par du cadavre ça risque de lui donner envie de partir ou d'écouter d'une oreille tout en pensant que le végé est en tort car dans l'extrême.
Je suis peut-être tombée sur les mauvaises personnes, ou les végés ont tellement l'habitude de subir des moqueries qu'ils sont tout de suite sur la défensive (je le comprend puisque même moi qui mange de la viande mais très peu on se fiche de moi) mais quand même ça n'aide pas.

Nanako : mais malheureusement on ne voit presque que ce genre de manif et très rarement des stands d'information, ça rend la cause végé beaucoup moins crédible même s'il ne s'agit que d'une minorité de personnes, c'est pour ça que je n'aime pas l'idée de manifester et de choquer les gens.

Je pense pas qu'on puisse comparer une action "choc" avec du harcèlement. Je me suis déjà couverte de faux sang mais le but est que les gens soient interpellés et viennent te parler, c'est pas d'aller les harceler. Je ne vois pas l'intéret de discuter avec quelqu'un que ça n'intéresse pas.
Tu n'es pas obligé d'aller discuter avec quelqu'un qui fait semblant d'être de la viande.

En effet les végétariens sont souvent sur la défensive, et plus ils sont affirmés dans leurs convictions,plus ils sont sur la défensive. moi même je suis parfois un peu nerveuse quand je sens que les gens vont me faire des remarques stupides. Comme je pense le plus grand mal de la viande, j'ai peur que les gens se sentent jugés par moi, et même si j'essaie de ne blesser et de ne choquer personne, je me dois quand même d'avoir une certaine franchise par rapport à mes idées si on m'interroge. Donc les gens tournent facilement ça en dérision. C'est assez énervant et frustrant (mais je ne dis rien!).
Cela dit,les végétariens oublient souvent dans quel état d'esprit ils étaient quand ils étaient omnivores, qu'ils auraient pas aimé qu'on les agresse, qu'ils ont eux même eu besoin de faire leur propre réfléxion. On m'a jugée quand je mangeais de la viande, ça ne m'a pas rendue végétarienne, au contraire ça a coupé mon envie de réfléchir...
Cela dit j'aurais beaucoup à dire sur le fait que la viande soit du cadavre et sur le fait que ce soit choquant de dire ça. En fait c'est vrai, techniquement, la viande c'est du cadavre, mais ce n'est peut-être pas une raison pour le dire aussi brutalement. Comme nous-même la viande nous choque (parce que c'est du cadavre), on essaie de montrer aux autres en quoi elle est choquante,en utilisant ce mot. Mais on ne devrait peut-être pas le faire aussi brutalement et avec aussi peu de diplomatie. en tous cas moi, POUR MOI la viande n'est rien d'autre que du cadavre, mais je ne dis pas ça aux gens qui mangent de la viande, je pense que ce n'est pas très sympa pour eux, ils peuvent se remettre en question mais ils n'ont sans doute pas envie ni besoin d'entendre ça.

cépafo

janic a écrit:
Pour l'exemple utilisé, je dirai moralisme plutôt que morale.Et comme je suis contre tous les "ismes"!

et toi

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Morale et moralisme, c'est bonnet blanc et blanc bonnet...

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Pas tout à fait.Les "ismes" sont, par expérience, des systèmes fermés (je ne reprends donc pas de définition du dictionnaire). En politique, en religion, en nutrition et donc partout.

janic":3j3dfgnw a dit:

cépafo

janic a écrit:
Pour l'exemple utilisé, je dirai moralisme plutôt que morale.Et comme je suis contre tous les "ismes"!

et toi

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Morale et moralisme, c'est bonnet blanc et blanc bonnet...

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Pas tout à fait.Les "ismes" sont, par expérience, des systèmes fermés (je ne reprends donc pas de définition du dictionnaire). En politique, en religion, en nutrition et donc partout.

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C'est bien pour ça que je n'aime pas l'altruisme ni le végétarisme... Mais ça va car l'égoïsme n'est pas mieux. Toutefois, par expérience, les systèmes fermés ne sont pas l'apanage des "ismes". D'autre part, qu'est-ce qu'un système fermé ? Est-ce bien, mal, souhaitable, à fuir ? Bien malin celui qui peut répondre en général.
Quant à la morale, religieuse ou pas, je ne vois pas non plus trop l'ouverture qui s'y cache, mais c'est un avis personnel... Alors, morale, moralisme, obligation... Cela dit, ce n'est pas péjoratif, car avoir des principes moraux forts est certainement bien pour peu qu'on ne cherche pas à les étendre aux autres à tout prix.

barbux":26ku10x2 a dit:

Ludo":26ku10x2 a dit:

La défense des animaux n'a rien à voir avec le prosélytisme puisqu'il n'est aucunement question de religion.

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Ben le sujet du fil est quand même le prosélytisme, alors on parle de ça, un peu

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Oui, le prosélytisme si il n'est pas religieux est un terme péjoratif, je lui préfère promotion

Dame-Fée":26ku10x2 a dit:

Je ne dis pas que c'est un choix, mais que je pense que ce n'est pas en manifestant, ou en allant saccager des abattoirs que ça améliorera les choses (parce que oui ce genre d'action ça existe). Informer oui par contre, u stand d'information les gens ne viennent que s'ils le veulent.

Lelfe : si justement, dans de tous les végés que j'ai croisé seules deux personnes ne m'ont pas agressée quand je lui ai posé des questions. Pour les autres j'avais tout de suite le droit à du "je ne mange pas de cadavre moi", ou "manger de la viande c'est un meurtre". C'est vrai, mais il y a plusieurs façons de présenter les choses, et pour quelqu'un de non informé commencer par du cadavre ça risque de lui donner envie de partir ou d'écouter d'une oreille tout en pensant que le végé est en tort car dans l'extrême.
Je suis peut-être tombée sur les mauvaises personnes, ou les végés ont tellement l'habitude de subir des moqueries qu'ils sont tout de suite sur la défensive (je le comprend puisque même moi qui mange de la viande mais très peu on se fiche de moi) mais quand même ça n'aide pas.

Nanako : mais malheureusement on ne voit presque que ce genre de manif et très rarement des stands d'information, ça rend la cause végé beaucoup moins crédible même s'il ne s'agit que d'une minorité de personnes, c'est pour ça que je n'aime pas l'idée de manifester et de choquer les gens.

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A Toulouse nous ne faisons que des tables d'info et des repas, rencontre pour faire découvrir le végétalisme. Une fois par mois en moyenne et quasi jamais de manif'.
Nous tenons des tables d'info "bisounours" et d'autres plus explicites comme les "opérations barquette", lorsque c'est trop bisounours (journée du goût la semaine dernière), bah il n'y a plus grand monde qui vient signer des pétitions ou qui a envie de s'impliquer pour défendre les animaux...
Lors des actions que tu trouves "choc" nos tables d'infos ne désemplissent pas, les gens viennent se renseigner et veulent plus volontiers s'impliquer pour que ça change.

ps: nous ne sautons sur, ni n'agressons jamais personne, la plupart des échanges sont tout à fait courtois et sympathiques

A ton avis qu'est ce qui va-t-être le plus efficace pour que la majorité des gens prennent position contre une guerre? Un slogan du style "faites l'amour, pas la guerre" ou un reportage qui montre la réalité, l'horreur de cette guerre?

Comme je l'ai dit, que ça plaise ou non, montrer la réalité est vraiment très efficace pour que les gens s'impliquent et aient envie de changer cette réalité...

salut cepafo

Toutefois, par expérience, les systèmes fermés ne sont pas l'apanage des "ismes". D'autre part, qu'est-ce qu'un système fermé ? Est-ce bien, mal, souhaitable, à fuir ? Bien malin celui qui peut répondre en général.
Quant à la morale, religieuse ou pas, je ne vois pas non plus trop l'ouverture qui s'y cache, mais c'est un avis personnel... Alors, morale, moralisme, obligation... Cela dit, ce n'est pas péjoratif, car avoir des principes moraux forts est certainement bien pour peu qu'on ne cherche pas à les étendre aux autres à tout prix.

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Subtil! Un O est un système fermé, un U est un système ouvert. Dans un U, on peut entrer et sortir à volonté, mais pas dans un O. L'exemple te convient-il? Ca ne se décline pas en bien ou en mal mais comme un état.
La morale (attention au mot et son sens, n'est-ce pas!) se réfère généralement à une culture qui varie d'un pays à l'autre, voire d'une région à l'autre, voire d'une famille à l'autre et bien entendu d'un individu à l'autre d'où la difficulté de cerner son sens. Par contre certains "principes" moraux ont un coté universel: "ne pas tuer, ne pas voler, respect d'autrui,etc.." dont Kasui dirait probablement qu'ils sont dans le décalogue biblique et qui, sont peut-être ces principes forts dont tu fais mention.
Tu es d'ailleurs, instinctivement, passé du mot système au mot principe comme je l'ai moi même fait.
Maintenant doit-on chercher à étendre ces principes aux autres, c'est le rôle des lois servant à protéger les individus les uns des autres. Sinon les "criminels" courraient les rues.

Ludo":cy811nry a dit:

Nous tenons des tables d'info "bisounours" et d'autres plus explicites comme les "opérations barquette", lorsque c'est trop bisounours (journée du goût la semaine dernière), bah il n'y a plus grand monde qui vient signer des pétitions ou qui a envie de s'impliquer pour défendre les animaux...
Lors des actions que tu trouves "choc" nos tables d'infos ne désemplissent pas, les gens viennent se renseigner et veulent plus volontiers s'impliquer pour que ça change.

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Je confirme, dès qu'une action est un peu "choc" ça attire beaucoup de public, et les réactions sont très positives. Si quelqu'un s'enduit de faux sang et se met dans ne barquette de viande, des bénévoles discutent avec le public autour de la barquette en expliquant la mise en scène, en demandant ce que ça évoque, les retours sont très très positifs.

Je comprends qu'on n'ait pas envie de militer, de faire de la promotion, du prosélytisme, appelons ça comme on veut, mais il faut l'assumer, pas essayer de se convaincre que "ça ne marche pas donc je ne le fais pas".

janic":2vewnif8 a dit:

Subtil! Un O est un système fermé, un U est un système ouvert. Dans un U, on peut entrer et sortir à volonté, mais pas dans un O. L'exemple te convient-il? Ca ne se décline pas en bien ou en mal mais comme un état.

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Ça me gène de dire qu'un système est un état (alors qu'un État est un système ). Ce serait plutôt un processus, quelque chose de dynamique, mais je vois ce que tu veux dire.

janic":2vewnif8 a dit:

La morale (attention au mot et son sens, n'est-ce pas!) se réfère généralement à une culture qui varie d'un pays à l'autre, voire d'une région à l'autre, voire d'une famille à l'autre et bien entendu d'un individu à l'autre d'où la difficulté de cerner son sens. Par contre certains "principes" moraux ont un coté universel: "ne pas tuer, ne pas voler, respect d'autrui,etc.." dont Kasui dirait probablement qu'ils sont dans le décalogue biblique et qui, sont peut-être ces principes forts dont tu fais mention.

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Ils sont universels dans une société qui admet la propriété (pour le vol par exemple), dans une société qui n'a pas d'armée, ni de police, ni d'abattoirs (pour "ne pas tuer"), quant au respect, il reste à définir (pour certains en faisant X on ne vas pas être respectueux, alors qu'ailleurs c'est le contraire)... Donc pas si universaux que ça, mais de bon sens on va dire. Y'a les grandes lignes... Et je parle même en tant que principe, pas que dans leurs applications. Ne pas envisager autre chose que ces principes "universaux" est alors un système fermé ?

janic":2vewnif8 a dit:

Tu es d'ailleurs, instinctivement, passé du mot système au mot principe comme je l'ai moi même fait.
Maintenant doit-on chercher à étendre ces principes aux autres, c'est le rôle des lois servant à protéger les individus les uns des autres. Sinon les "criminels" courraient les rues.

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On a des lois, des religions, des prisons, des armées, des juges, des conciliateurs... Et c'est vrai, les criminels ne courent pas les rues. Ils y marchent, ou y roulent, simplement. Ça demande aussi à définir le crime... Ce qui est loin d'être simple comme tu le sais...

IV":1w2ez77x a dit:

Je comprends qu'on n'ait pas envie de militer, de faire de la promotion, du prosélytisme, appelons ça comme on veut, mais il faut l'assumer, pas essayer de se convaincre que "ça ne marche pas donc je ne le fais pas".

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Je comprends qu'on ait envie de militer, de faire de la promotion, du prosélytisme, appelons ça comme on veut, mais il faut l'assumer, pas essayer de se convaincre que "je le fais parce que ça marche".

J'ai pris l'exemple du U et du O à cause de leur simplification extrème facile à saisir, ce qui n'est bien entendu pas applicable tel quel à une socité complexe comme la notre. On s'est bien compris.

Ils sont universels dans une société qui admet la propriété (pour le vol par exemple), dans une société qui n'a pas d'armée, ni de police, ni d'abattoirs (pour "ne pas tuer"), quant au respect, il reste à définir (pour certains en faisant X on ne vas pas être respectueux, alors qu'ailleurs c'est le contraire)... Donc pas si universaux que ça, mais de bon sens on va dire. Y'a les grandes lignes... Et je parle même en tant que principe, pas que dans leurs applications.Ne pas envisager autre chose que ces principes "universaux" est alors un système fermé ?

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cette société utopique (sans propriété, ni police, ni abbatoirs) s'appelle le paradis dans le langage religieux, mais nous n'en sommes pas là et il faut faire avec. D'où ces "principes" en question. Pour le respect, tu as raison c'est trop vague, on peut le définir par une autre maxime biblique: " ne fais pas à autrui, ce que tu ne veux pas que l'on te fasses" (qui englobe en fait les autres principes énoncés)

Ne pas envisager autre chose que ces principes "universaux" est alors un système fermé ?

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C'est vrai que ce n'est pas évident, je les considère plutôt comme des gardes fous comme les bandes blanches sur la route ou les panneaux de vitesse. Théoriquement c'est un système ouvert sur une route nationale ou communale, mais un système fermé sur une autoroute (impossible de faire demi tour par exemple).

Cépafo":w0on3t9x a dit:

IV":w0on3t9x a dit:

Je comprends qu'on n'ait pas envie de militer, de faire de la promotion, du prosélytisme, appelons ça comme on veut, mais il faut l'assumer, pas essayer de se convaincre que "ça ne marche pas donc je ne le fais pas".

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Je comprends qu'on ait envie de militer, de faire de la promotion, du prosélytisme, appelons ça comme on veut, mais il faut l'assumer, pas essayer de se convaincre que "je le fais parce que ça marche".

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Si ça marchait pas on le ferait pas... Je vois pas l'intéret d'aller passer ses samedis après-midi sous une bande de cellophane à se les geler alors qu'on pourrait faire des trucs plus intéressants... Si on dépense de l'énergie là-dedans c'est qu'on y croit...
Je vois pas l'intérêt d'essayer de se convaincre que ça marche, si on le fait c'est qu'on est déjà convaincus que ça marche...
Si tu es convaincu que ça marche pas, je suppose que tu as déjà participé à de telles actions, sinon comment peux-tu le savoir?
En plus... ce que je vais dire est un peu un argument d'autorité à la con, mais que sais-tu des mécanismes qui font qu'un omnivore devient végétarien? Les gens qui ont été omnivores ont peut-être une vision un peu plus claire de cette prise de conscience et peut-être même de comment la susciter chez les autres.

janic":v57tv074 a dit:

Pour le respect, tu as raison c'est trop vague, on peut le définir par une autre maxime biblique: " ne fais pas à autrui, ce que tu ne veux pas que l'on te fasses" (qui englobe en fait les autres principes énoncés)

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C'est en effet du bon sens. Toutefois, là encore ce n'est pas si simple. Les volontés de chacun étant parfois très différentes, cela ne garantit pas dans tous les cas une vie en société harmonieuse. Mais je suis d'accord que si déjà les gens raisonnaient comme ça, ce serait pas loin du paradis (dans les religions, le paradis n'est-il pas après la mort ?).

janic":v57tv074 a dit:

Ne pas envisager autre chose que ces principes "universaux" est alors un système fermé ?

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C'est vrai que ce n'est pas évident, je les considère plutôt comme des gardes fous comme les bandes blanches sur la route ou les panneaux de vitesse. Théoriquement c'est un système ouvert sur une route nationale ou communale, mais un système fermé sur une autoroute (impossible de faire demi tour par exemple).

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Sur une autoroute, c'est pourtant techniquement possible de faire demi-tour, comme dans un cercle. Le demi-tour est d'ailleurs un changement de direction on ne peut plus approprié dans un système fermé. Par ailleurs, sur une route nationale, on ne peut pas couper à travers champ non plus. Ce n'est pas si ouvert que ça...
Bref système ouvert ou fermé, c'est pas simple, tout comme définir morale et éthique.

lelfe":v57tv074 a dit:

Si ça marchait pas on le ferait pas... Je vois pas l'intéret d'aller passer ses samedis après-midi sous une bande de cellophane à se les geler alors qu'on pourrait faire des trucs plus intéressants... Si on dépense de l'énergie là-dedans c'est qu'on y croit...

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Il y a pourtant beaucoup de personnes qui font des activités sans qu'elles marchent. L'efficacité n'est pas un préalable à l'action... Si tu dépenses de l'énergie dedans, c'est que tu y crois ou que c'est réellement efficace par rapport aux objectifs de la manifestation ? A la cause en elle-même ? A la modification durable des habitudes alimentaires ? A la mise à mal de l'industrie agroalimentaire ?
Qu'en est-il des effets négatifs de ce type d'opération ? Les inclues-tu dans ton calcul d'efficacité ? Bref, tout ça pour dire qu'il faut être sacrément futé pour assurer que militer c'est mieux que faire du tricot. Mais chacun a ses loisirs, sa conception du mieux... Bref, militer, c'est bien, mais dire que ceux qui ne militent pas ne se bougent pas pour que ça change, et que c'est mal, je trouve ça a little bit too much. Comme tu dis, chacun ses croyances mais aucune n'est supérieure à l'autre, a priori.
Question bonus : le monde est-il meilleur selon toi après avoir fait un stand ?

lelfe":v57tv074 a dit:

Je vois pas l'intérêt d'essayer de se convaincre que ça marche, si on le fait c'est qu'on est déjà convaincus que ça marche...

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J'ai pourtant repris mots pour mots l'argumentaire de IV, donc ça s'applique aussi de l'autre côté.

lelfe":v57tv074 a dit:

Si tu es convaincu que ça marche pas, je suppose que tu as déjà participé à de telles actions, sinon comment peux-tu le savoir?

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J'ai déjà participé, plusieurs fois même.
Mais je vais quand même répondre à cette question par une autre : as-tu déjà sauté du haut d'un immeuble et essayer de voler ? Pour autant tu peux bien répondre que si tu le faisais tu ne volerais pas mais tu t'écraserais en bas...
L'exemple est grossier car j'oppose les "lois" de la physique et les comportements humains. Mais globalement j'ai l'audace de penser qu'on n'a pas besoin forcément d'expérimenter les choses soi-même pour avoir une idée de son résultat.

lelfe":v57tv074 a dit:

En plus... ce que je vais dire est un peu un argument d'autorité à la con

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En effet...

lelfe":v57tv074 a dit:

mais que sais-tu des mécanismes qui font qu'un omnivore devient végétarien?

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Premièrement, les mécanismes qui font que tu deviens végé en étant omnivore sont spécifiques à chacun.
Deuxièmement, les témoignages que je lis depuis deux ans sur ce forum me permettent d'avoir un aperçu quand même global sur les raisons qui poussent à devenir végé et comment. Ainsi, il ne me semble pas avoir lu beaucoup de fois dans les présentations, "je suis devenu végé après avoir vu un stand militant".
Troisièmement, tu connais tes mécanismes à toi, mais connais-tu vraiment ceux des autres ? Tu es biaisé par rapport à ta propre expérience, elle est probablement sur-représentative pour toi. Or, moi j'y suis extérieur donc j'ai potentiellement une vision plus ouverte (argument d'autorité (mais pas trop) qui vaut bien le tien).
Quatrièmement, j'ai l'expérience d'être passé végétarien à végétalien, pour des raisons qui pourraient être transposables de l'omnivorisme au végétarisme.
Cinquièmement, évite les arguments d'autorité ça fait pas très sérieux.

lelfe":v57tv074 a dit:

Les gens qui ont été omnivores ont peut-être une vision un peu plus claire de cette prise de conscience et peut-être même de comment la susciter chez les autres.

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Ahahaha ! L'argument ultime des gens qui pensent tout savoir parce qu'ils ont expérimenté une fois quelque chose, et que forcément ceux qui ne l'ont pas fait sont des ignares...

bon en fait chacun se dém...ène en fonction de sa personnalité
c'est le problème des "groupes" minoritaires, on s'attend à ce qu'ils soient homogènes alors qu'ils sont divers...comme si ce que faisait l'un rejaillissait sur toute une "communauté"?
les préjugés se nourrissent de tout ce qui les arrange de toutes les façons, donc que chacun fasse comme il le sent!

Cépafo":2z016k8u a dit:

lelfe":2z016k8u a dit:

Si ça marchait pas on le ferait pas... Je vois pas l'intéret d'aller passer ses samedis après-midi sous une bande de cellophane à se les geler alors qu'on pourrait faire des trucs plus intéressants... Si on dépense de l'énergie là-dedans c'est qu'on y croit...

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Il y a pourtant beaucoup de personnes qui font des activités sans qu'elles marchent. L'efficacité n'est pas un préalable à l'action... Si tu dépenses de l'énergie dedans, c'est que tu y crois ou que c'est réellement efficace par rapport aux objectifs de la manifestation ? A la cause en elle-même ? A la modification durable des habitudes alimentaires ? A la mise à mal de l'industrie agroalimentaire ?
Qu'en est-il des effets négatifs de ce type d'opération ? Les inclues-tu dans ton calcul d'efficacité ? Bref, tout ça pour dire qu'il faut être sacrément futé pour assurer que militer c'est mieux que faire du tricot. Mais chacun a ses loisirs, sa conception du mieux... Bref, militer, c'est bien, mais dire que ceux qui ne militent pas ne se bougent pas pour que ça change, et que c'est mal, je trouve ça a little bit too much. Comme tu dis, chacun ses croyances mais aucune n'est supérieure à l'autre, a priori.
Question bonus : le monde est-il meilleur selon toi après avoir fait un stand ?

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Ben forcément, oui, puisque j'ai essayé.
Alors que si je reste chez moi à rien faire en attendant que les choses s'améliorent...
Faire quelque chose est TOUJOURS Mieux que de ne rien faire, j'en suis intimement convaincue.
Militer c'est forcément mieux que faire du tricot ne serait-ce que parce que ça change PEUT-ETRE quelque chose.
Après je dis pas que ceux qui militent sont des feignasses et tout, non. Je voulais pas porter un jugement stérile. Mais dire "je le fais pas parce que de toutes façons on peut pas changer le monde" c'est quand même un peu se donner des excuses pour avoir meilleure conscience. Alors que t'as le droit de pas militer si tu estimes que la récompense (espoir d'avoir fait changer les choses) ne vaut pas le coup par rapport à l'énergie consacrée, ou parce que tu n'en ressens pas l'envie ou la motivation. Mais pas parce que "ça sert à rien".

Cépafo":2z016k8u a dit:

lelfe":2z016k8u a dit:

Je vois pas l'intérêt d'essayer de se convaincre que ça marche, si on le fait c'est qu'on est déjà convaincus que ça marche...

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J'ai pourtant repris mots pour mots l'argumentaire de IV, donc ça s'applique aussi de l'autre côté.

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C'est justement là ou je veux en venir: de l'autre coté, ça ne marche pas, la logique n'est pas la même.

Cépafo":2z016k8u a dit:

lelfe":2z016k8u a dit:

mais que sais-tu des mécanismes qui font qu'un omnivore devient végétarien?

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Premièrement, les mécanismes qui font que tu deviens végé en étant omnivore sont spécifiques à chacun.
Deuxièmement, les témoignages que je lis depuis deux ans sur ce forum me permettent d'avoir un aperçu quand même global sur les raisons qui poussent à devenir végé et comment. Ainsi, il ne me semble pas avoir lu beaucoup de fois dans les présentations, "je suis devenu végé après avoir vu un stand militant".

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Les mécanismes sont peut-être spécifiques à chacun, mais c'est justement parce qu'il y a une énorme diversité de modes de pensées qu'un message va toucher une petite partie de la population (alors que ne rien faire, non).
En plus, les gens ne deviennent pas végétariens après avoir vu le stand, mais ça on le sait bien. Le but c'est de les faire réfléchir, ensuite c'est un long chemin pour eux.
Apparemment si tu as déjà participé à des stands tu as eu l'impression que c'était totalement inefficace. Pourquoi? Je n'ai pas eu cette impression, et même s'il s'avérait que c'est le cas, il me semble que je chercherais plutôt un moyen plus efficace de provoquer des prises de conscience, au lieu de me dire "de toutes façons on peut pas changer le monde", attitude qui en effet ne change rien à rien! Je trouve ça dommage d'être déjà perdant dans sa tête, parce que ok on a un tout petit pouvoir, mais ce n'est pas une raison pour ne pas l'utiliser! Ou alors autant remanger de la viande, c'est pas ça qui va tuer moins d'animaux si moi je mange de la viande, de toutes façons vu la quantité qu'on produit, c'est pas mon repas qui pèse bien lourd dans la balance!

Cépafo":2z016k8u a dit:

Troisièmement, tu connais tes mécanismes à toi, mais connais-tu vraiment ceux des autres ? Tu es biaisé par rapport à ta propre expérience, elle est probablement sur-représentative pour toi. Or, moi j'y suis extérieur donc j'ai potentiellement une vision plus ouverte (argument d'autorité (mais pas trop) qui vaut bien le tien).

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Ben c'est peut-être vrai, mais y a au moins une partie (même petite) des gens qui va avoir un peu les mêmes mécanismes de pensée que moi. Donc je peux toucher ces gens là. J'aurais aimé qu'on le fasse pour moi. Finalement, on en sait peu sur ce qui peut faire évoluer les gens dans le bon sens, mais je suis quand même convaincue que nos idées là-dessus sont utiles, si on s'en sert.
J'irais même jusqu'à dire qu'une idée complètement fausse qui précède une action non pertinente est mieux que pas d'idée ou que pas d'action.
Je sais pas si tu te rends comptes à quel point le seul fait de répéter un truc fait qu'il entre dans la tête des gens.

Cépafo":2z016k8u a dit:

Quatrièmement, j'ai l'expérience d'être passé végétarien à végétalien, pour des raisons qui pourraient être transposables de l'omnivorisme au végétarisme.
Cinquièmement, évite les arguments d'autorité ça fait pas très sérieux.

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Pas vraiment, je pense que passer végétarien à végétalien, c'est pas la même chose, on est déjà impliqué dans un truc.
Je sais pas si mon argument d'autorité est si valable que ça, mais c'est une piste de réflexion...

Cépafo":2z016k8u a dit:

lelfe":2z016k8u a dit:

Les gens qui ont été omnivores ont peut-être une vision un peu plus claire de cette prise de conscience et peut-être même de comment la susciter chez les autres.

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Ahahaha ! L'argument ultime des gens qui pensent tout savoir parce qu'ils ont expérimenté une fois quelque chose, et que forcément ceux qui ne l'ont pas fait sont des ignares...

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C'est pas ce que je voulais dire...
Mais c'est quand même plus facile de se mettre à la place des omnivores en l'ayant été soi-même, non?
Enfin je veux pas dire que tu PEUX pas, ce serait ridicule. Je veux dire que moi en tous cas si j'avais pas été omnivore j'aurais du mal à comprendre.

lelfe":3tr8pz2l a dit:

Faire quelque chose est TOUJOURS Mieux que de ne rien faire, j'en suis intimement convaincue.

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Huuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuum !
Je vais prendre un exemple qui devrait te parler. Au Ninjutsu, est-ce qu'il vaut mieux s'entraîner en faisant mal et répéter les mauvaises choses, ou bien ne rien faire ?

lelfe":3tr8pz2l a dit:

Militer c'est forcément mieux que faire du tricot ne serait-ce que parce que ça change PEUT-ETRE quelque chose.
Après je dis pas que ceux qui militent sont des feignasses et tout, non. Je voulais pas porter un jugement stérile. Mais dire "je le fais pas parce que de toutes façons on peut pas changer le monde" c'est quand même un peu se donner des excuses pour avoir meilleure conscience.

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Faut arrêter de croire qu'on a mauvaise conscience parce qu'on ne milite pas et qu'on se donne comme excuse le fait que c'est pas efficace... C'est assez ridicule comme jugement. Perso, j'aurai plus mauvaise conscience à me déplacer pour militer... Mais j'ai déjà exposé mon point de vue mille fois donc je m'abstiendrai. Bref, chacun son trip...

lelfe":3tr8pz2l a dit:

Cépafo":3tr8pz2l a dit:

lelfe":3tr8pz2l a dit:

Je vois pas l'intérêt d'essayer de se convaincre que ça marche, si on le fait c'est qu'on est déjà convaincus que ça marche...

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J'ai pourtant repris mots pour mots l'argumentaire de IV, donc ça s'applique aussi de l'autre côté.

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C'est justement là ou je veux en venir: de l'autre coté, ça ne marche pas, la logique n'est pas la même.

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Je voudrais bien savoir pourquoi ?

lelfe":3tr8pz2l a dit:

Cépafo":3tr8pz2l a dit:

lelfe":3tr8pz2l a dit:

mais que sais-tu des mécanismes qui font qu'un omnivore devient végétarien?

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Premièrement, les mécanismes qui font que tu deviens végé en étant omnivore sont spécifiques à chacun.
Deuxièmement, les témoignages que je lis depuis deux ans sur ce forum me permettent d'avoir un aperçu quand même global sur les raisons qui poussent à devenir végé et comment. Ainsi, il ne me semble pas avoir lu beaucoup de fois dans les présentations, "je suis devenu végé après avoir vu un stand militant".

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Les mécanismes sont peut-être spécifiques à chacun, mais c'est justement parce qu'il y a une énorme diversité de modes de pensées qu'un message va toucher une petite partie de la population (alors que ne rien faire, non).
En plus, les gens ne deviennent pas végétariens après avoir vu le stand, mais ça on le sait bien. Le but c'est de les faire réfléchir, ensuite c'est un long chemin pour eux.
Apparemment si tu as déjà participé à des stands tu as eu l'impression que c'était totalement inefficace. Pourquoi? Je n'ai pas eu cette impression, et même s'il s'avérait que c'est le cas, il me semble que je chercherais plutôt un moyen plus efficace de provoquer des prises de conscience, au lieu de me dire "de toutes façons on peut pas changer le monde", attitude qui en effet ne change rien à rien! Je trouve ça dommage d'être déjà perdant dans sa tête, parce que ok on a un tout petit pouvoir, mais ce n'est pas une raison pour ne pas l'utiliser! Ou alors autant remanger de la viande, c'est pas ça qui va tuer moins d'animaux si moi je mange de la viande, de toutes façons vu la quantité qu'on produit, c'est pas mon repas qui pèse bien lourd dans la balance!

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C'est bien pour ça que devenir végé comme militer est une démarcher personnelle, et qu'il faut accepter que ce soit le truc des uns et pas des autres. Et moi, je ne suis pas végé avec l'espoir que le monde change, je le suis d'abord pour moi, par rapport à mes principes. Les autres sont bien assez grands pour se débrouiller, ils savent que je suis végé, je discute avec eux, et au final, je touche bien plus de monde qu'en étant en stand avec des gens que je reverrai jamais. Et malgré ça, j'ai pas eu beaucoup de "conversion" (que c'est laid ce mot)...

lelfe":3tr8pz2l a dit:

J'irais même jusqu'à dire qu'une idée complètement fausse qui précède une action non pertinente est mieux que pas d'idée ou que pas d'action.

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C'est un jugement de valeur qui t'es personnel mais il est loin d'être universel.

lelfe":3tr8pz2l a dit:

Je sais pas si tu te rends comptes à quel point le seul fait de répéter un truc fait qu'il entre dans la tête des gens.

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On en revient à la manipulation ?
Dans ce cas, je conseille aux militants de prendre quelques cours de marketing, de communication, et d'aller de suite emprunter quelques millions d'euros pour faire une campagne de pub à la hauteur de celles des industries agros...

lelfe":3tr8pz2l a dit:

Cépafo":3tr8pz2l a dit:

Quatrièmement, j'ai l'expérience d'être passé végétarien à végétalien, pour des raisons qui pourraient être transposables de l'omnivorisme au végétarisme.
Cinquièmement, évite les arguments d'autorité ça fait pas très sérieux.

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Pas vraiment, je pense que passer végétarien à végétalien, c'est pas la même chose, on est déjà impliqué dans un truc.

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Tu as bien le droit de penser ça, mais j'ai aussi le droit de penser le contraire. As-tu déjà était né végétarien et ensuite passé vgl une fois que tu as appris le massacre derrière l'industrie laitière ? Non, donc tu peux pas savoir les mécanismes qui fait qu'on passe de l'un à l'autre... Alors je peux très bien dire que c'est un peu du même acabit que de passer vgr par manque d'information...

lelfe":3tr8pz2l a dit:

Je sais pas si mon argument d'autorité est si valable que ça, mais c'est une piste de réflexion...

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Dans ce cas, réfléchissons...

lelfe":3tr8pz2l a dit:

Cépafo":3tr8pz2l a dit:

lelfe":3tr8pz2l a dit:

Les gens qui ont été omnivores ont peut-être une vision un peu plus claire de cette prise de conscience et peut-être même de comment la susciter chez les autres.

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Ahahaha ! L'argument ultime des gens qui pensent tout savoir parce qu'ils ont expérimenté une fois quelque chose, et que forcément ceux qui ne l'ont pas fait sont des ignares...

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C'est pas ce que je voulais dire...
Mais c'est quand même plus facile de se mettre à la place des omnivores en l'ayant été soi-même, non?
Enfin je veux pas dire que tu PEUX pas, ce serait ridicule. Je veux dire que moi en tous cas si j'avais pas été omnivore j'aurais du mal à comprendre.

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Je préfère cette formulation...

Vos points de vue se défendent chacun avec leurs avantages et inconvénients mutuels. Une manifestation peut effectivement éveiller la sensibilité de certaines personnes, mais qu’en résulte-t-il ? Y a-t-il un suivi des personnes sensibilisées ? Le contact individuel est moins « productif » mais moins impersonnel aussi. Par contre, et je rejoins Cepafo sur ce point, les véritables « conversions » sont rares car il y a effectivement une disproportion entre la culture et les moyens de l’omnivorisme et la culture végé, de plus c’est très déstabilisant d’avoir à sauter le pas (il n’est que de voir cette obsession de manque de B12 chez les végans).