Quelques questions d'un mangeur de viande

Plopaplopa

Jeune bulbe
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11/5/17
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Bonjour tout le monde :)
Avant toute chose désolé si le titre de mon sujet vous paraît quelque peu provocateur, mon but n'est pas de venir avec mes gros sabots cracher sur vos convictions, qui plus est sur un forum dédié à ces convictions, ce serait plus qu'impoli de le faire.

Plus concrètement, j'adore la viande, j'en mange depuis toujours, et ce n'est qu'assez récemment que je me suis vraiment posé des questions à ce sujet. Avant, je considérais le végétarisme ou le véganisme comme des "possibilités qui ne m'intéressent pas". Mais il y a quatre ans j'ai regardé le film "Notre pain quotidien", que j'imagine vous connaissez déjà. Je l'ai regardé d'abord parce que je suis très intéressé par la société de consommation et ce qu'elle engendre comme nuisances, le fait qu'il s'agisse d'animaux n'était pas le critère premier qui m'a fait voir ce film. Pourtant, ce sont bien des animaux qui souffrent dedans, et ça m'a évidemment choqué. C'était le point de départ pour moi, un truc qui m'a fait comprendre que ne pas manger de viande, ça pouvait aussi avoir un sens politique, voire philosophique.

Pour autant, je n'ai pas cessé d'en manger pour ma part, en raison des questions que je vais vous poser, et aussi par facilité, et parce que j'aime ça. Cependant j'ai limité ma consommation, et j'ai complètement cessé de voir la viande comme un produit banal, comme les autres. Maintenant je "vois" l'animal derrière ce bout de viande, ça peut paraître bête, mais je crois qu'on peut l'oublier quand on a l'habitude d'acheter des bouts de viande sous-vide avec tout un packaging qui fait oublier la vraie nature de ce qu'on achète. Ce point là, c'est terminé, plus l'aspect écologique que je saisis bien mieux. Donc je mange de la viande, et j'aime toujours ça, mais j'en mange beaucoup moins, et je pense qu'un jour je pourrais avoir envie de ne plus en manger.

Bref, j'essaie d'avancer, je m'étale trop. Mes questions portent surtout sur le veganisme. Alors je n'ai pas de problèmes avec les vegan, chacun est libre de faire ce qu'il souhaite et vraiment ça me gêne pas du tout. C'est plus une incompréhension qui me trotte dans la tête, notamment sur le spécisme, ou sur l'idéal de société porté par les vegans.
Déjà, où s'arrête et où commence l'exploitation ? J'ai vu dans un autre topic une petite discussion autour du lombricomposteur, pour savoir si oui ou non c'était vegan. Quelqu'un a avancé l'idée qu'ils étaient enfermés (notamment dans les modèles hors-sol) et quelqu'un d'autre a répondu qu'il n'était pas certain qu'ils en aient conscience. Dans ce cas précis, ma réaction naturelle serait de dire : non, ils en ont sûrement pas conscience, et ils ne souffrent pas, j'vois pas le souci. Mais ma réaction seconde serait plutôt : l'exploitation ne nécessitent pas la conscience de l'exploité. Alors qu'est-ce qu'on garde ?

Plus généralement, si y'a infestation de rats ou de cafards, c'est vegan de s'en débarrasser ? Parce que si on refuse le spécisme, ça pose un problème à mes yeux : où est la limite ? J'ai vu une vidéo sur des mecs en Inde qui ont un culte absolu des animaux, ils veulent en tuer aucun, quand ils sortent dehors c'est toujours avec un balais pour épousseter devant eux afin d'être sûr de n'en tuer aucun. Ben cette attitude m'interroge moins que le veganisme, je dis pas que je pourrais le faire, mais je peux la comprendre (pas dans le sens d'approuver, dans un sens vraiment de compréhension, de déchiffrement du réel) parce qu'elle est simple et entière : refus de la moindre mort animale causée par l'Homme. Dans le cas du veganisme, je ne sais pas où est la limite. Evidemment je ne parle pas dans la vie de tous les jours, dans le topic que j'ai lu il y avait un très bon post de quelqu'un qui expliquait qu'il ne s'agissait pas de listes de trucs à faire et pas faire, qu'il fallait garder en vue que le boycott de l'exploitation animale se faisait DANS LE BUT que la société, un jour, abolisse toute forme d'exploitation animale. Donc ça m'a permis de comprendre comment on résout ces questions quotidiennes, enfin, en théorie bien sûr parce que les dilemnes doivent se multiplier j'imagine que des fois ça doit faire chauffer les méninges :)

Mais dans l'idéal justement, dans une société qui aurait refusé le spécisme et l'exploitation animale, on fait quoi des rats dans une cuisine, etc ?

Sur la question du chat : forcer un chat à ne pas manger de viande, c'est respecter ses propres convictions donc c'est vegan, mais le fait qu'il soit forcé de pas manger ce qui est naturel pour lui est peut-être moins vegan ? (ouais c'est très forcé, désolé pour la manière dont c'est écrit, c'est pour aller au plus simple, pas pour faire le mariole, vraiment)

J'aurais aussi des questions sur les plantes, dans quelle mesure on peut les tuer. En fait le veganisme m'interroge dans ce qu'il participe à définir des vivants. Le vivant animal bouge, crie, se manifeste physiquement, alors que le vivant végétal est silencieux. Est-ce que l'un est plus vivant que l'autre et ne devrait donc pas être exploité autant que l'autre ? Ouais ça sonne un peu bête, mais on sait de plus en plus que les plantes "ressentent" elles aussi, communiquent, y'a un arbre en Afrique qui change les propriétés de ses feuilles quand des antilopes se ramènent, pour qu'elles soient moins bonnes et que les antilopes se cassent. Cet arbre émet des signaux chimiques que captent les autres arbres qui changent aussi le goût de leurs feuilles.

VOilà, j'aurais sûrement beaucoup d'autres questions mais mon message est déjà un peu long, peut-être plus tard. Merci d'avoir lu, merci pour ceux et celles qui répondront, et désolé si vous vous êtes sentis attaqués ou provoqués, je peux le comprendre au vu de la formulation de certaines phrases. Néanmoins même si mes questions sont un peu mal formulées par moments, il ne s'agit que de questions qui tournent dans ma tête, pas de pseudo-paradoxes que je voudrais vous jeter au visage, pas du tout, ce sont des choses auxquelles je pense très souvent et à force, j'ai eu besoin de les exprimer auprès de personnes qui, parce qu'elles sont elles-mêmes vegans, pourraient me partager leur vision des choses et me faire cesser de tourner les mêmes questions en boucle. Pour mieux comprendre quoi :)

edit : oups je m'aperçois maintenant qu'il y a une section pour non-vegetariens, faite pour poser les questions comme ça, désolé !
 
Hello et bienvenue :salut:

Oui le véganisme peut parfois être un peu prise de tête ^^, mais perso' sa s'atténue avec le temps. Et puis c'est parfois rigolo les petites prises de tête. Et justement comme tu l'as très bien souligné on souhaite un idéal de société ou il n'y aurait plus d'exploitation animale mais donc on ne recherche pas un idéal de nous même. Et oui, il y a des limites à la pratique du véganisme mais faut tâcher de faire au mieux avec nos moyens.

Si je comprends bien tu as déjà cherché un peu sur le forum mais voici un autre sujet qui aborde ces limites : https://vegeweb.org/les-limites-de-votre-pratique-du-veganisme-t22265.html

P.
 
Bienvenue
Tu en es au début de ton questionnement, et c'est normal que ça foisonne.
Concernant jusqu'où aller dans ta démarche, et quelles sont tes limites, tu es libre, tout en étant conscient de ce que ça implique. Tu peux y aller étape par étape.
Pour te donner un exemple concret, quand j'ai des souris chez moi, je les attrape et je les relâche dans un parc. Je pense que tu peux faire pareil avec les rats. Moi, les rats, ils passent juste dans la cave (rarement), mais comme y a rien à manger, ils restent pas. Donc, je n'interviens pas.
Y a plein de topics qui répondront + ou - à tes questions. Bonne recherche :)
 
Bienvenue, et bravo pour tes questionnements !
Et c'est ton post d'arrivée, tu peux poser toutes les questions que tu veux :)

Tu as bien compris que ce n'est pas, en général, par souci de pureté personnelle qu'on adopte une alimentation végétalienne ou qu'on essaye d'être végane. Donc l'idéal, bin... ça n'existe pas ! ou alors, c'est loin.

J'ai eu un peu le même parcours que toi au début, il me semble. J'ai cessé les produits animaux très progressivement. D'abord, un boycott de l'élevage industriel, plutôt pour des raisons environnementales et un refus de cette "société de consommation". Puis j'ai pris conscience petit à petit qu'il y avait des animaux derrière tout ça, des individus, qui ont juste envie de vivre leur vie à eux, tranquillou. Alors j'ai cessé petit à petit de financer leur exploitation/torture/mise à mort : viande, puis poisson, puis oeufs, fromage, et de moins en moins de cuir, laine...

Donc ce que je réponds en général quand on me parle de "perfection", c'est que certes c'est intéressant, mais je crois qu'on a le temps : quand on se rapprochera de la "limite", alors on y réfléchira. En attendant, il y a des milliers de cochons, vaches, poules, veaux, canards, qui sont torturés, massacrés, chaque jour, de façon organisée et méthodique, grâce à notre argent.

Je te conseille de te balader sur ces sites :
http://www.insolente-veggie.com
http://vegfaq.org

Bonnes découvertes !
 
Bienvenue Plopaplopa,

je tiens à saluer la manière dont tu abordes tes questionnements. Si tous les omnivores pouvaient faire de même, ça serait merveilleux ! 0:)

Je connais quelques amis véganes (qui sont devenus végétaliens après avoir été omnivores) qui reconnaissent aimer la viande et même en avoir encore parfois (très) envie ; mais leur conscience est plus forte que leur désir gustatif. C'est ça qui compte.

Où commence l'exploitation et la maltraitance ?
Je dirais à partir du non-consentement et du non-respect des besoins "naturels" de l'animal. L'enfermer, le maintenir de force, lui mettre un licol autour du cou ou un mord dans la bouche, le pousser contre son gré ou lui donner de la nourriture non-adaptée à son organisme, par exemple. Il suffit d'imaginer un humain à la place de l'animal pour comprendre.

Quant aux rats, aux cafards, au mites, aux moustiques, aux fourmis ... je pense qu'on peut appliquer des principes de non-agression et de légitime-défense : les attraper et les relacher, les empêcher de voler ou souiller notre nourriture en la plaçant dans des boîtes étanches. Par contre, quand notre vie est menacée, il semble normal de se défendre (y compris en tuant si cela s'avère inévitable, malheureusement). Si, par exemple, tu vis en zone impaludée, tuer un moustique par réflexe semble acceptable (les risques pour ta propre vie sont élevés de contracter une maladie grave), de même que devoir maîtriser/frapper un chien qui te saute à la gorge. Il y a une hiérarchie évidente : protéger sa propre vie, en priorité, sans nuire à celle des autres humains et animaux non-humains, dans la mesure du possible.

Pour les chats, ils sont libres d'aller chasser dehors (souris, lézards, oisillons, etc) et ne se gènent pas pour le faire. Ce qui pose d'ailleurs des problèmes, tant le nombre de chats est important et le nombre d'oiseaux qu'ils tuent est élevé. Le fait de leur apporter de la nourriture végétale "en plus" peut être considéré comme un bonus plus que comme une "maltraitance nutritionnelle", encore faut-il qu'ils puissent chasser librement et qu'ils aient accès à des proies.

Le véganisme nous interroge sur le vivant, tu as raison.
Les limites de ce qu'on peut s'autoriser à manger ne sont pas toujours faciles à définir. Peut-on manger des insectes ou des mollusques ou des plantes ou même des bactéries ? Je pense qu'on pourra en reparler dans quelques siècles, quand l'humanité entière sera végétalienne. Pour l'heure, un ami le définit ainsi : "Je ne mange aucun animal qui possède un trou du cul". :p

Ce n'est peut-être pas "assez" aux yeux de certains, mais au moins c'est clair et net.
 
Salut,
Ne t'inquiète pas pour tes questions elles sont tout à fait légitimes. C'est si tu ne les posais pas qu'il faudrait t'inquiéter (ça ferait un peu disciple de secte qui suit un gourou. D'ailleurs on nous compare souvent à une secte sauf que ben, y a pas de chef, y a pas de consignes de consommation de tel ou tel produit, y a pas d'obligations ni de culte, y a pas de pognon en jeu.....)

Pour te répondre sur ta première question : on est nombreux à aimer la viande. A titre personnel j'adore la viande, sauf que je n'en mange plus. C'est tout bête mais ça m'a pris bien 5 à 7 ans de réflexion inconsciente avant de comprendre que zut, la côte de boeuf là, qu'est super bonne, c'est un morceau de chair d'une vache, pas n'importe quelle vache, celle là, celle que je mange, un individu, une personne quoi. Une vache qui vivait, qui avait des copines vaches, des pas copines vaches, qui avait son propre caractère, ses propres envies, qui avait envie de vivre tout simplement.
Maintenant je fous la paix aux vaches (et aux cochons, au moutons, aux chèvre, aux ânes, aux chevaux..........) j'essaie autant que possible d'être en adéquation avec cette pensée que tous les êtres sensibles et conscients n'ont pas à nous servir, même si parfois c'est difficile.

J'ai un petit être canidé qui partage ma maison avec mon mari et mes gnous. Un petit être qu'on a trouvé, terrorisé par les êtres humains, surtout les jeunes mâles.

J'essaie autant que faire se peut de lui apporter le bien être dont il a besoin mais aussi les distractions, les moments de tendresse (essaie de faire un câlin à un chien qui est mort de trouille quand tu le prends sur tes genoux alors que jamais, tu ne lui as fait de mal, ni crié dessus, ni quoi que ce soit de ce genre) tout en sachant que, de fait, il est en captivité, même si c'est pour sa sécurité, même si son espace vital est grand, lui permet de jouer, de courir partout, de faire des trous (ce qui a l'air d'être une activité palpitante d'ailleurs), de sentir les chats, souris, hérissons et autres animaux qui sont passés par là, de se coucher dans l'herbe, dans la terre, sur le perron de la porte quand le soleil tape dessus et qu'il fait super chaud parce que c'est vraisemblablement hyper chouette et en plus on voit ce qu'il se passe dans la rue...

Il n'y a pas de perfection. Les limites sont les tiennes suivant ta situation et tes possibilités. j'ai envie de te dire : tu manges de la viande mais la situation des animaux d'élevage te dérange de plus en plus : et bien tant mieux, ça va te prendre le temps qu'il faut, peut être 10 ou 20 ans, mais un jour tu prendras vraiment conscience que tuer un être sensible sans motif autre que ton propre intérêt ( gustatif dans ton cas) c'est pas vraiment le top.
 
Ahlala, cher Plopaplopa, si tous les mangeurs de viande étaient comme toi, ce serait merveilleux. Se poser des questions est un premier pas, c'est une prise de conscience. C'est le plus important. A toi de trouver ton équilibre là-dedans et ton chemin, toujours en fonction de ta conscience, sans te laisser imposer quoi que ce soit, car sinon ça ne marcherait pas. C'est déjà tellement bien de diminuer la viande et de ne plus voir les animaux comme des choses !

Juste pour info, pour ma part je ne suis pas vegane, je ne prétends pas l'être, chacun est libre. J'ai un chat qui mange des croquettes au poulet, le chat n'est pas naturellement végétarien, je n'ai pas l'intention de lui imposer ça. Il vit une partie de sa vie dehors, il chasse les mulots, les petits oiseaux, les tue pour les manger ou s'amuser. C'est sa nature. Je ne vais pas l'enfermer pour l'en empêcher. Sur un autre forum quelqu'un m'avait reproché de lui acheter du thon en boîte (depuis j'y ai renoncé, pour sa santé). Peu importe. Dans ma position de végétaRienne, j'emm... tout le monde, les omnivores diront que j'en fais trop, les vegans que je n'en fais pas assez. C'est comme ça. Tant pis. A la fin, c'est moi qui décide, car c'est ma vie, et c'est pas pareil pour toi. A mon niveau j'en fais déjà cent fois plus que mes voisins landais qui mangent de la viande à chaque repas, chassent, font leurs confits et ainsi de suite. Ce qui ne m'empêche pas de les trouver par ailleurs sympathiques, gentils et serviables ! Mais les anciennes générations ont été élevées comme ça. Je suis un peu à part, et déjà très fière de mes choix. Dans 20 ou 30 ans plus personne ne se posera la question du veganisme car les mentalités évoluent, ce sera la norme, je pense. Mais ça prend du temps et bien sûr ça suscite des débats, c'est normal. On ne peut pas tout changer du jour au lendemain, et s'interroger c'est déjà beaucoup. Alors bravo à toi.
 
Sois le bienvenu Plopaplopa. C'est intéressant de se poser des questions, non ?

Plopaplopa":3cr4b335 a dit:
j'adore la viande (...) ne pas manger de viande, ça pouvait aussi avoir un sens politique, voire philosophique.
A l'origine, j'ai arrêté la viande pour des questions environnementales et pour que tous les humains sur Terre aient assez à manger, pas pour des questions de gouts (sinon, j'en mangerai toujours). Mais bon, il y a plein de choses que j'adore, alors, ce n'est pas grave si je me passe de certaines.

Plopaplopa":3cr4b335 a dit:
où s'arrête et où commence l'exploitation ?
Comme on n'est pas une secte, il n'y a pas UNE réponse à laquelle tout le monde adhère, mais des réponses multiples en fonction des sensibilités de chacun.e, de nos parcours de vie, des informations que nous connaissons, etc.
Pour moi, s'il n'y a pas souffrance, il n'y a pas de soucis. J'ai l'impression qu'un lombricomposteur (bien mené) ressemble bien plus à un hôtel *** pour lombrics qu'à une prison, je suis donc OK.

Plopaplopa":3cr4b335 a dit:
si y'a infestation de rats ou de cafards, c'est vegan de s'en débarrasser ?
Je ne sais pas si c'est végane ou pas (a priori oui, vu que ce n'est pas de l'exploitation), par contre, je trouve cela légitime. Du moins, à condition de ne pas avoir tout fait pour que la situation se produise (si je laisse trainer des aliments partout, tout le temps, c'est normal que des rongeurs (notamment) soient attirés chez moi).
Si un jour, j'ai des poux, je n'hésiterai pas à m'en débarrasser. On n'est pas dans un concours de pureté.

Plopaplopa":3cr4b335 a dit:
Sur la question du chat : forcer un chat à ne pas manger de viande, c'est respecter ses propres convictions donc c'est vegan, mais le fait qu'il soit forcé de pas manger ce qui est naturel pour lui est peut-être moins vegan ?
Tu sais, quand tu regardes les croquettes pour chat en grandes surfaces (ou même chez le vété), tu constates qu'il y a des croquettes au boeuf, au poulet, au saumon, au lapin... (en sachant que, souvent, quand tu regardes les ingrédients, au final, c'est bcp les mêmes ingrédients dans toutes). Est-ce naturel pour un chat de manger des croquettes ? Non. Est-ce naturel pour un chat de manger une vache ? Non. Bref, ce n'est pas plus ou moins naturel de le nourrir de végétaux. Le tout est de lui donner une nourriture qui lui convient d'un point de vue physiologique. Pour le reste, que les choses soient naturelles ou pas ne change rien d'un point de vue éthique, ça ne veut pas dire que ce soit bien ou mal.
Il y a un topic sur ce sujet dans le forum.

Plopaplopa":3cr4b335 a dit:
mais on sait de plus en plus que les plantes "ressentent" elles aussi
Euh, non. Oui, il y a des plantes qui réagissent à des stimuli. Mais n'ayant pas de système nerveux central, elles ne sentent pas la douleur, etc. Et même s'il y a un tas d'articles sur le net qui parle de "plantes qui ressentent la douleur...", quand tu cherches des articles scientifiques sur le sujet, tout ce que tu trouves confirme que tant que maintenant, il semble que les plantes ne puissent pas souffrir. (par contre, les animaux, pour bcp, c'est 100% sûr qu'ils souffrent quand on les blesse/frappe/tue)
Il y a un topic sur ce sujet dans le forum.
 
Bienvenue Plopaplopa,

Je ne vais pas rentrer dans les débats, tu as eu diverses réponses pour réfléchir à tout ça.
Mais sans rentrer non plus dans la question de ce chacun fait au quotidien -selon les contraintes individuelles et variables qui se présentent-, j'ai vu que des gens ont écrit (sur leur ordinateur ou iphone) des sophismes d'Appel à la Nature (qu'ils ont ensuite envoyé sur internet), donc je pose ça là.

https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature
http://tahin-party.org/finir-idee-nature.html
https://www.youtube.com/watch?v=hughAmq ... e=youtu.be

Sur l'alimentation des chats et chiens : http://david.olivier.name/fr/sur-l-alim ... des-chiens
 
Plopaplopa":964crplh a dit:
Plus concrètement, j'adore la viande, j'en mange depuis toujours, et ce n'est qu'assez récemment que je me suis vraiment posé des questions à ce sujet. Avant, je considérais le végétarisme ou le véganisme comme des "possibilités qui ne m'intéressent pas". Mais il y a quatre ans j'ai regardé le film "Notre pain quotidien", que j'imagine vous connaissez déjà. Je l'ai regardé d'abord parce que je suis très intéressé par la société de consommation et ce qu'elle engendre comme nuisances, le fait qu'il s'agisse d'animaux n'était pas le critère premier qui m'a fait voir ce film. Pourtant, ce sont bien des animaux qui souffrent dedans, et ça m'a évidemment choqué. C'était le point de départ pour moi, un truc qui m'a fait comprendre que ne pas manger de viande, ça pouvait aussi avoir un sens politique, voire philosophique.

Honnêtement, je pense que tu trouveras principalement sur le forum et même dans les végétariens et végétaliens en général des gens qui te diront qu'ils aiment la viande, ou plutôt qu'ils aimaient la viande et moi le premier.
Cependant les considérations politiques et philosophiques peuvent vite prendre le pas sur un aspect uniquement relatif au "goûts" et à "l'habitude sociale".


Bienvenue sur le forum sinon et dans la bonne petite phase de questionnements ^^ ;)
 
Bonjour et bienvenue

Excellentes questions que tu poses là.
Étant moi même en plein dans une démarche de modifications alimentaires, je vis ces questionnements. Je crois que le plus important n'est pas d'y répondre, mais de se le poser.

Où sont les limites de "l'étiquette" 'végan' ? elles sont indéfinissables.

Mais surtout quelles sont les limites que je m'impose personnellement et qui soient gérables à cet instant en fct des demandes de mon corps et de mes envies.
Je pense qu'il est important de ne pas se contraindre à un mode de vie, mais de le choisir par réflexion/conviction et d'essayer, de se permettre de faire machine arrière si c'est trop pesant.
Se laisser le droit de sortir de ces limites occasionnellement et les ajuster au fil de son évolution peut permettre d'avancer sans se culpabiliser.

Bonne continuation
JM
 
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