Question débat d'un non végétarien

NihoAme":oz7ezcof a dit:
Et c'est bien pour cela que je parle de l'inde aussi. le seul exemple connu de pays à grosse communauté végétarienne et sur plusieurs génération.
Pourquoi l'inde n'est pas aussi puissante que la chine alors que tous les fait les présentait une évolution de la sorte? pourquoi l'inde n'améliore pas sont niveau de longévité alors que la chine le fait, avec des difficultés équivalente. tous ça c'est juste pour montré qu'il me semble qu'aucun végétarien ne peut prouvé les biens fait de ce régime, voir même la balance historique et actuelle pencherai plutôt en leur défaveur.
L'Inde n'est pas aussi puissante que la Chine pour des questions d'énergie et de politique intérieure.

La Chine dispose d'importantes ressources de pétrole et de charbon. Même si leur consommation actuelle est telle qu'ils doivent en importer. Mais le fait d'en avoir sur leurs terres au début est un gros coup de fouet, surtout quand on commence à exporter beaucoup de marchandises manufacturées.

La Chine a aussi un régime communiste depuis 1949. Malgré les inconvénients de ce régime politique, cela a aussi ses avantages : des capacités de planification à long terme, la possibilité de lancer des projets ambitieux. Quand on réprime les opposants, ça aide à faire marcher tout le monde dans le même sens...

L'Inde est au contraire beaucoup plus hétérogène et a un régime politique démocratique depuis 1950, après avoir été une colonie anglaise (qui a donc pillé ses richesses).
L'Inde ne bénéficie que de peu de ressources énergétiques sur son territoire.

Mais l'Inde est le 2ème pays le plus peuplé au monde, fait partie des BRIICS (Brésil, Russie, Inde, Iran, Chine et Afrique du Sud) et rattrape son retard. Elle a la 10ème économie du monde (si on se base sur le PIB).

Donc non, ce n'est toujours pas un problème de viande...
 
Bon déjà le coup de newton végétarien et Albert Einstein

déjà einstein à mangé de la viande toute ça vie. aurait peut'être arrêté un ans avant ça mort. et les phrases ne ses phrases ne sont trouvable dans aucun de ses écrits. d'ou viennent t'elles? impossible de le trouvé.
Newton pareil aucune preuve, car dans aucun de ses écrit biographique il n'en parle. et sa nièce à dis qu'il en mangeait peu d'ailleurs qu'il ce souciait peu de ça façon de mangé.

Donc aucune preuve physique de ce genre de discours que tu ne retrouve que sur des sites végétarien. ce serait inventé de toute pièce qu'on ne pourrait le vérifié. aucun historien n'en parle.

De plus il ferait froid dans le dos de pensé qu'aucun être humain devenue végétarien durant ça vie n'est fait quelque chose de bien.
une seul chose est sur si on regarde le nombre de végétarien en % et le nombre de végétarien qui aurait fait des trucs génial. y'a pas de quoi cassé une patte à un canard. on est loin des d'avoir un nombre hors normes de végétariens particulièrement génial.
(ps: évite de te venté de l'intellect de Einstein au japon, ils n'en ont pas le même souvenir)

lixou
ta lue l'étude que j'ai linké? elle montre les risques du végétarisme pour la santé. dans une étude qui veut en plus montré ses bien fait.

Je suis la parce que je ne limite jamais mon idée à mon propre ressentie. j'aime savoir pourquoi et comment les gens argumente leur choix de vie.
Parce que je vie sur terre et que j'ai besoin de composé avec les autres. et que mon bute en fin de compte c'est clairement de trouvé des voies pour mieux faire.

SuperBulle

donc tu n'as pas de preuve des qualités du régime végétarien. ok

2- ton lien je l'ai lue... et désoler mais moi j'ai vécu à la campagne. et la vie des animaux je l'ai vue. mes parents on était fermier aussi à mon très jeune age et y'avait aucun torture d'animaux. laisse moi te dire que beaucoup de clodo échangerais leur vie contre celle d'un mouton ou d'une vache. ta jamais été dans une ferme serieux? ton lien était juste une histoire pour essayé de traumatisé les gens avec des histoires fausse. tous les gens qui on déjà été a la campagne le savent.
y'a même des fermiers dont les vaches sont plus propre qu'eux.
tu savais qu'un mouton peu attrapé une infection si il a les pieds salle? t'imagine même pas le ridicule de ce que tu m'as envoyé.

et moi ? à donc toi tu ne le fais pas. donc tu ne mange pas de viande pour ne pas tué les animaux alors que la viande on en à sans doute besoin par contre le reste la ça ne te regarde pas. pour moi sache que je vie relativement simplement. j'ai même pas le permis. j'utilise des sacs recyclable, n'achète mes vêtements que sur des circuit cours pour évité la polution du transpore et consomme ma viande et mes légumes de la même méthode.




Oparu

je te copie quelques passage ici:

""On a observé chez les bébés de mères végétariennes
de plus petits cordons ombilicaux et un taux plus faible
d’acides gras DHA dans le plasma que chez les enfants
de mères non-végétariennes, bien que la signification
fonctionnelle de ce fait ne soit pas connue (104,143). Le
taux de DHA du lait maternel des femmes végétaliennes
et ovo-lacto-végétariennes se montre inférieur au niveau
constaté chez les non-végétariens (144). Du fait que le DHA
semble jouer un rôle dans le développement du cerveau
et des yeux ""
"Dans certains cas, utiliser des aliments enrichis ou des
suppléments peut aider à couvrir les besoins en certains
nutriments."



titluciole

mon bute n'est pas de vivre sans viande si il n'y a absolument rien qui prouve que c'est mauvais. même si pire j'ai l'impression que cela aide. la protéine animal m'importe peu.
d'ailleurs je mange peu d'oeuf et de lait. les vaches souffre d'ailleurs bien plus dans les ferme laitiers que quand elle sont élevé pour leur viande ^^ tous comme les poules.



flacon.
désoler mais non
http://pmechineinde.webnode.fr/geograph ... ecologie2/
l'inde à d'énorme ressource.
L'inde a bénéficier des anglais. comme la fait honk kong. je te signal que partout ou ce sont implanté les anglais ils ont pris et beaucoup donné. toute les anciennes colonie anglaise sont en meilleur état que l'inde. genre afrique du sud. australie amérique du nord quoi.

puis c'est bien la première fois que je voie quelqu'un dire que le communisme est une aide.
parce que L'URSS ne s'en souvient pas de la même façon .

Tous les économiste il y'a 10 ans était d'accord pour dire que l'inde serait le deuxième pays fort après la chine. car elle avait énormément de point commun.

la seul différence c'est bien la population.
 
mon bute n'est pas de vivre sans viande si il n'y a absolument rien qui prouve que c'est mauvais. même si pire j'ai l'impression que cela aide. la protéine animal m'importe peu.

Et bien mon but à moi est de vivre sans viande vu que rien ne me prouve que c'est mauvais de le faire (tous les gens qui écrivent ici ont l'air d'être encore en vie et même pas à l'agonie), pire j'ai l'impression que cela m'aide. La protéine animale m'importe peu, je m'en passe d'ailleurs très bien.
 
NihoAme":1td3oz1z a dit:
falcon

" les civilisation étendue" comme tu dis. qui ne veut pas dire grand chose mais je suppose que parlé de meilleur évolution est raciste? ( qui qui est ridicule car il y'a des plus évolué de toute origine)
Ces civilisation non pas bénéficié dans tous les cas de ressources avantageuse. Je vais reparlé de ma ligne équatorial. si ressource avantageuse aurrait il me semble plutôt été la.
clairement surtout pour un herbivore, en équateur ta de tous toute l'année. bois à foison, eau, fruit à volonté.
pourtant aucune civilisation en avance sur sont temps ne vient de la.

par contre on à des civilisations qui viennent du grand froid. comme les diverse civilisation mongole ou les viking, ou la totalité des civilisations nordique. l'europe n'a jamais été un terrain facile, suffit de voir les périodes de famine qui sont survenue. du coup on contre balance avec la viande.
De plus je te signal que si des civilisations on commencé l'agriculture. c'est qu'elle avait des animaux, du coup elle ce sont regroupé à un point d'eau fertille et la on commencé l'agriculture . le point de départ n'en reste pas moins l'élevage. elles n'ont pas commencé l'élevage après l'agriculture. et ça c'est vérifiable historiquement. j'ai déjà posté les liens du début de l'élevage. de plus cette agriculture permet avant tous de mangé de la viande en plus grosse quantité et d'avoir les peaux et les déchets animaux très utile.

Alors, pour les civilisations venant du froid, les mongols et les vikings avaient recours au pillage.
C'est un peu comme pour le pétrole : t'en a pas, tu vas le chercher chez les autres.

Les mongols allaient piller les chinois, donc ils récupéraient leurs récoltes.
Les vikings allaient piller l'Europe. Là, aussi, ils ramenaient des récoltes. Puis il y avait aussi le commerce.

Pour créer une civilisation, il faut étendre son influence : économie, armée, culture, démographie.

NihoAme":1td3oz1z a dit:
parce que moi je viens de faire 3 sites et wikipédia sur la façon de mangé (antiquité, moyen age, et néolithique) et clairement il n'y a que les très pauvres à certaine période qui ne mange pas de viande. sinon tous le monde en mange au moins une fois par jour.
comme par exemple on le voie ici:
http://www.journaldelascience.fr/homme/ ... prevu-2765

Alors dans ton lien, il y a un truc faux :
Or, l'anémie est généralement imputable à des carences en fer, pour lesquels il est bien connu que la consommation régulière de viande est le meilleur remède. Par conséquent, si cet enfant souffrait de carence en fer, c'est donc très probablement que son équilibre alimentaire dépendait d'un apport régulier en viande.
Le fer apporté par la viande est assimilable, mais ne permet pas de régulation. On peut être en déficit de fer en mangeant quotidiennement de la viande (ce n'est pas pour rien qu'on donne souvent des compléments de fer aux femmes enceintes), alors que le fer d'origine végétale permet une régulation (il est assimilable grâce à la vitamine C, mais à l'époque de nos ancêtres, il y avait de la vitamine C partout. C'est l'agriculture chimique qui a méchamment réduit la quantité de vitamine dans les aliments). Il n'est pas rare qu'une personne en carence de fer voit sa carence se résorber après son passage au végétalisme. Mais ça commence tout juste à être documenté.
Donc en fait, on ne peut pas être catégorique actuellement. Ton lien est inutilisable en débat.

Autre chose, je suis allé faire un tour sur wikipédia, comme suggéré et voici ce que l'on trouve dans la partie "Origines" :
Le passage d'une stratégie d'exploitation directe de l'environnement à l'agriculture et à l'élevage est généralement présenté comme naturel, mais on connaît peu les pratiques intermédiaires qui pourraient expliquer le glissement de l'une à l'autre.
Tu m'excuseras, mais si ce n'est pas une belle manière de dire qu'on en sait rien ! :D
Donc non, on ne sait pas à quel niveau agriculture et élevage sont liés. Et je te fais de l'agriculture sans élevage quand tu veux. Il suffit d'utiliser toutes les astuces possibles et connues de permaculture, de semi sous couvert, prendre un peu de main d’œuvre (vais finir par diminuer le chômage, moi...) et le tracteur ne sortira qu'une fois tous les 36 du mois.


NihoAme":1td3oz1z a dit:
non non on te dis que pour avoir une agriculture performante il faut de l'énergie, mais c'est pour faire une agriculture de masse et bien pourrie qu'il faut de l'énergie. pour une terre sur peuplé. Avant les pays n'étais pas sur peuplé.

ton 10 a 17% de rendement je veux un lien parce que je sais même pas déjà ce que ça peu bien vouloir dire. qu'il y'a que 17 % de l'élevage qui est mangeable?
Il faut utiliser 10 kgs de végétal pour obtenir 1 kgs de viande de bœuf. Et 6 kgs de végétal pour 1 kgs de poulet. Voilà d'où viennent mes chiffres. Or ces 10 et 6 kgs seraient directement consommables par un être humain.

40% des terres arables sont utilisées par l'élevage. Avec ces 40% en plus et une alimentation végétalienne, non seulement on pourrait nourrir 10 milliards d'êtres humains, mais en plus en bio !

Donc non, la terre n'est pas encore surpeuplée, on a de la marge. Elle est surpeuplée uniquement à cause de la consommation de viande...
Et c'est bien à cause de la viande qu'on a recours à des méthodes bien crades de production à haut rendement.


NihoAme":1td3oz1z a dit:
et nos civilisation elles viennent d'ou? l'égypte, l'iran, la syrie. c'est pas tous à fait des zone tempéré.

de plus une zone tempéré ça facilite la vie. mais franchement ta jamais rien fait poussé. parce que en zone tempéré ce que tu plante l'été meurt l'hiver et inversement. les saisons n'étant pas toujours les même tu n'as aucune garantie de récolte. C'est bien plus facile de te mettre dans une zone chaude au bord d'un lac ou en zone équatorial.
puis j'ai déjà dis pourquoi l'élevage prédomine l'agriculture. pour faire de l'agriculture ta besoin du travail des animaux.
Donc pas d'agriculture chez des végétariens. et l'agriculture était avant tous pour pouvoir agrandire les troupeaux. parce qu'on avait besoin de viande mais de peaux aussi et du reste.
Une zone tempérée, ça ne facilite pas la vie ?
Pour l'Iran, l'Egypte, la Mésopotamie, ce sont les endroits irrigués qui sont productifs. Pas d'eau, pas de production. Et comme l'eau était disponible en abondance dans certains coins, ce sont des endroits adéquats pour l'agriculture, sans que le climat ait besoin d'être parfaitement tempéré.
Et où as-tu vu qu'une zone équatoriale est plus facile ? C'est chaud, c'est humide, y a des tornades dans certains coins et dans d'autres des moussons.
Et surtout, le soleil tape fort et peut donc griller facilement les cultures.
Dans les forêts équatoriales, les plus grands arbres protègent tous les végétaux en-dessous d'eux. Mais pour ne pas griller, ils évaporent de grandes quantités d'eau. Cette eau retombe sous forme de pluie importantes.

Décidément, je préfère un climat tempéré.
Et puis, pour les alternances été/hiver, il suffit de cultiver différents végétaux. C'est bien, ça permet de la diversité. Pour les fruits ? Le séchage est un excellent moyen de conservation.
Savais-tu par exemple que l'avoine est une céréale qui supporte le froid ? On peut la cultiver au Groenland.

Décidément, ce n'est toujours pas un problème de viande !
 
Je viens de lire tout ce post et j'ai eu une révélation. La répartie, l'expression, le style, la capacité d'argumentation et l'ouverture d'esprit de NihoAme sont impressionnants : cela ne peut venir que d'un régime carné. J'abandonne le végétarisme. Donnez moi un steak : j'ai un examen bientôt, ça doublera - au minimum - mes chances de réussites.
 
NihoAme":25u47ahh a dit:
flacon. (Falcon, merci)
désoler mais non
http://pmechineinde.webnode.fr/geograph ... ecologie2/
l'inde à d'énorme ressource.
L'inde a bénéficier des anglais. comme la fait honk kong. je te signal que partout ou ce sont implanté les anglais ils ont pris et beaucoup donné. toute les anciennes colonie anglaise sont en meilleur état que l'inde. genre afrique du sud. australie amérique du nord quoi.

Non mais tu te fous de moi ?!
Voici un copié-collé de ton lien, la partie sur les ressources naturelles :
Ressources naturelles

Au plan de son approvisionnement énergétique, l'Inde dépend grandement de ses importations en provenance des pays du Golfe. Dans un premier temps, la forte croissance de la demande a conduit à une baisse importante du taux d'auto-approvisionnement, lequel a atteint seulement 24 % en 2006. La politique d'exploration récemment mise en place par le Gouvernement a donné un sérieux coup de pouce aux investissements dans ce secteur, et d'importants gisements de gaz ont été mis à jour, dans l'Etat du Goujarat en particulier. Au niveau des produits pétroliers, l'Inde est devenue un exportateur net depuis 2005/2006.

La production d'énergie électrique, son transport et sa distribution sont en forte expansion; le bilan reste malgré tout insuffisant compte tenu de l'explosion de la demande.

La production minière constitue globalement 6% du PIB. Elle peut jouer un rôle important au plan local, mais ne constitue pas un enjeu économique et stratégique important pour l'Inde.

Globalement, l'Inde manque de ressources naturelles. Ce déficit devrait s’aggraver avec le développement économique du pays et l’augmentation de la demande.
(Je précise pour ceux qui ne sont pas familiers avec le monde du pétrole que "produits pétroliers" veut dire "produits raffinés". L'Inde importe bien son pétrole, mais en raffine aussi pour les autres.)


NihoAme":25u47ahh a dit:
puis c'est bien la première fois que je voie quelqu'un dire que le communisme est une aide.
parce que L'URSS ne s'en souvient pas de la même façon .
J'ai bien précisé que le communisme avait ses inconvénients. Mais pouvoir faire marcher tout le monde dans le même sens, avec des projet à long terme, est un gros avantage comparé à la population nettement plus hétérogène de l'Inde qui prend ses décisions de manière démocratique.

Et la Chine n'est pas l'URSS.

NihoAme":25u47ahh a dit:
Tous les économiste il y'a 10 ans était d'accord pour dire que l'inde serait le deuxième pays fort après la chine. car elle avait énormément de point commun.
D'après les économistes...
Tu veux dire, les mêmes qui n'ont pas vu venir la crise de 2008 ? Les mêmes qui sont incapables de prédire convenablement le prix du pétrole ?

Toujours pas un problème de viande... :whistle:
 
Oh nan mais c'est pas vrai ! Mais qu'est ce qu'on a fait pour mériter ça franchement ?

Si je résume bien, j'aurais dû garder le corps de mon grand père à son décès pour le bouffer parce que c'est de la viande et comme il aurait pas souffert puisqu'il est mort de vieillesse ça m'aurait fait de la bonne viande.

J'aurais pas du faire euthanasier ma chienne parce qu'elle est pas morte de vieillesse du coup, c'est dommage sinon j'aurais pu la bouffer, j'aurais du l'envoyer à l'abattoir pour qu'on la tue gentiment pour pouvoir la bouffer, ça aurait été mieux.

Les homos ne veulent pas que tout le monde soit homo donc les végéta*iens ne devraient pas vouloir qu'on ne tue pas d'animaux parce que sinon c'est comme dire qu'ils veulent que tout le monde soit végéta*ien et c'est le mal.

Les carottes souffrent.

Les gens des pays en voie de développement sont des gros cons parce qu'ils ne mangent pas leur grand-père de viande, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils ne sont pas encore développés.

Les végé sont des gros méchants qui font rien qu'à embêter les omnis qui viennent les faire chier débattre avec eux sur des forums végés en toute ouverture d'esprit en leur disant qu'ils sont débiles.
 
Bon étant menacé d'expulsion, pour incompréhensibilité et mauvaise orthographe, je m'arrête ici.
" il fuie comme un lâche!!, le mangeur de viande bas en retraite!!, il a le cœur qui lâche c'est le cholestérol!!"

Juste m'a capacité à écrire avec une orthographe potable pour le modérateur ne me permet pas de parlé et de répondre assez rapidement et loin de moi l'envie d'y laissé plus de temps
" on dirait que la viande ne m'a pas rendu assez intelligent pour que mon orthographe sois potable!"

Mais ce fut un plaisir de parler avec vous, et cela m'a permis d'avoir un d'aperçue plus intéressant que les idées végétariennes que je croise habituellement.


Sur ce bonne continuation . Bisous et amour pour tous. Les différences ne me fond pas détesté les personnes loin de là. tchao
 
Non, mais on peut toujours détourner la conversation de plus en plus loin, hein. C'est ce que font les conspirationnistes aussi. A chaque nouvelle preuve avancée, ils vont répondre qu'on n'a pas de preuve pour la preuve.

La position officielle des pays anglosaxons, des plus grandes associations de diététique du monde : On peut vivre en excellente santé sans consommer de produits animaux, à tous les âges de la vie.

Ca oblige à revoir son alimentation pour avoir tous les apports ? Ca oblige les véganes à absorber de la B12 de synthèse, au lieu de manger le résultat teeeeeellllement Naturel de la mise à mort des animaux en abattoirs par milliards, de leur élevage, de leur surpêche, de leur supplémentation en B12 ? Et alors ? Le fait est que c'est possible. Si on ne faisait que ce qui est "naturel", on n'aurait jamais taillé le premier silex. (Et on n'achèterait pas de viande au supermarché. Et la seule viande qu'on mangerait aurait été chassée à mains nues.)

Le fait est que l'ONU et l'Institut International de l'Eau de Stockholm le disent : On va devoir passer à un végétarisme mondial massif, on n'a pas le choix. Pourquoi ? Pour survivre. Parce que le réchauffement climatique. Parce que la famine mondiale guette. Parce qu'on est en pleine extinction de masse d'espèces animales (la sixième depuis l'apparition de la vie sur Terre). Parce qu'il nous reste 30 ans pour nous y mettre, on n'a pas trop le temps de faire de caprices.

Le végétarisme massif, ça veut dire facilement dix fois moins de viande consommée par personne qu'aujourd'hui. Ca veut dire que d'une manière ou d'une autre, tous les élement nécessaires pour être en bonne santé, il va falloir les trouver ailleurs que dans la viande (et ça tombe bien, on les trouve dans les végétaux), parce que c'est pas un morceau de chair animale tous les dix jours qui va nous apporter quoi que ce soit.

----

Et les hypothèses que tu avances pour détourner la conversation ne reposent sur rien. Aucune étude, aucune source, rien. Tu cherches juste à construire des théories tordues qui te rassurent.

Si tu veux jouer avec la corrélation QI - végétarisme, tiens, voilà de quoi t'amuser :
https://www.psychologytoday.com/blog/th ... eat-eaters
 
NihoAme tu m'as convaincue, je retourne de ce pas dans le droit chemin, et m'en vais manger une entrecote saignante, un camembert, et un litre de rouge. Et vive le terrrrouaaaaarrrr et la Tradition !
 
tuture":vwdz3s64 a dit:
NihoAme tu m'as convaincue, je retourne de ce pas dans le droit chemin, et m'en vais manger une entrecote saignante, un camembert, et un litre de rouge. Et vive le terrrrouaaaaarrrr et la Tradition !
Mais fait gaffe que le développement extrême de ton cerveau suite à ta dégustation de viande ne soit pas entravé par ta boite crânienne !
 
Bravo Falcon Flacon pour ton intervention. J'ai appris des trucs.

Sinon, notre Nico est un génie de la fausse causalité, je viens de tout lire, et c'est merveilleux.
"L'Inde est pauvre -> Les indiens ne mangent pas de viande -> Le végétarisme rend pauvre."
"Les grands scientifiques sont dans des pays développés -> Les pays développés mangent de la viande -> L'intelligence vient de la viande."

On peut s'amuser avec te type de réflexion poussée dans le sens qu'on veut.
Moi je dis :
"Les grands scientifiques sont dans des pays développés -> Les pays développés sont soumis à une forte agression publicitaire -> La publicité rend intelligent."

Non ?
Non.

Au fait, l'agriculture est arrivée bien avant l'élevage. C'est même écrit sur Wikipedia, vu que c'est la principale source de notre ami (oooooh !).

Au fait, il ne faut pas chercher à savoir si la santé est meilleure pour un végétarien que pour un omni, il faut chercher des études comparatives sur des maladies précises :
- les accidents cardio-vasculaires
- les cancers colorectaux

On a le même risque d'avoir un cancer des poumons ou de se faire écraser par un bus. Le végétarisme n'est pas magique.

Enfin, c'est juste pas possible de parler de "débat ouvert" quand on arrive en mode "non !"
Quand on se renseigne sur quelque chose intelligemment, on dit :
- Bonjour, je me demande si faire caca sent bon.
- Bonjour, non, ça pue en général.
- D'accord, mais alors si ça pue, faut pas aller aux toilettes ?
- Ah si. Voici un lien.
- Je ne suis pas d'accord, car [argument]... J'ai lu ici que [preuve].
- Non, en fait [contre-argument]. En effet, [preuve]."
- Ah ok. Mais dans ce cas..."

Ouais, c'était très maternelle comme exemple, mais j'assume.
 
kob27g":o5mvtgxo a dit:
tuture":o5mvtgxo a dit:
NihoAme tu m'as convaincue, je retourne de ce pas dans le droit chemin, et m'en vais manger une entrecote saignante, un camembert, et un litre de rouge. Et vive le terrrrouaaaaarrrr et la Tradition !
Mais fait gaffe que le développement extrême de ton cerveau suite à ta dégustation de viande ne soit pas entravé par ta boite crânienne !
Je mange pas de lait -> je manque de calcium -> mes os sont tout mous -> ma boite cranienne se dilatera en mm temps que mon cerveau de viandard.
Je ressemblerai donc à un Culbuto. Trop sexe !
 
Mouais, bof :
KiAdiMundi.jpg
 
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