V3nom
Moulin à graines
En revanche c'est vrai que c'est parfaitement compatible, voire nécessaire (quelle que soit la lutte sociale, écologique ou égalitaire de toute façon je crois bien)
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Question nourrir les animaux = ne pas nourrir les hommes.
- Auteur de la discussion Shokapik41
- Date de début
A
Anonymous
Guest
Je croyais que le véganisme c'était être contre l'exploitation des animaux... Faire du mal à autrui, animal ou humain, c'est encore autre chose
V3nom
Moulin à graines
Le véganisme se définit évidemment par nos rapports avec les animaux non humains, dans une optique de nuisance et de mort qu'en cas de réelle nécessité (autodéfense, ou le cas d'une subsistance, de survie réelle) mais par extention, cela s'étend aussi bien aux animaux humains (par égalitarisme antispéciste), et de fait englobe rapidement tous les pans des rapports sociaux au delà de la simple consommation, production ou exploitation. (elle dépasse la société marchande)
Picatau
Fait crier les carottes
En effet, si le veganisme c'est uniquement être contre l'exploitation des animaux, je suis content de ne pas me dire simplement vegan (j'évite d'ailleurs de me dire vegan en fait) car ça me semble de fait limité. Je ne sais donc pas comment me définir mais en tous cas, nuire le moins possible et ne pas nuire sans nécessité me semble essentiel pour assurer l'intérêt d'autrui (tout être sensible), autrui qui peut être moi, altruisme intéressé me direz-vous mais altruisme quand même (ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse). Je ne crois pas être le seul dans ce cas.
Une question : qui a défini le veganisme comme étant strictement le fait d'être contre l'exploitation des animaux ? Cela dit, je vois mal comment on peut être contre l'exploitation des animaux/êtres sensibles et leur nuire sciemment et sans nécessité, ça me semble insensé.
La conversation change de sujet d'un coup... comme quoi, même avec des vegans, on peut parvenir à ne pas s'accorder sur ce point qui m'apparait pourtant comme un corollaire de facto de la volonté de s'élever contre l'exploitation animale.
Edit - Wikipédia donne tout de même la définition suivante du veganisme :
Je retiens le refus de la cruauté quand même.
Et plus loin :
Une question : qui a défini le veganisme comme étant strictement le fait d'être contre l'exploitation des animaux ? Cela dit, je vois mal comment on peut être contre l'exploitation des animaux/êtres sensibles et leur nuire sciemment et sans nécessité, ça me semble insensé.
La conversation change de sujet d'un coup... comme quoi, même avec des vegans, on peut parvenir à ne pas s'accorder sur ce point qui m'apparait pourtant comme un corollaire de facto de la volonté de s'élever contre l'exploitation animale.
Edit - Wikipédia donne tout de même la définition suivante du veganisme :
Je retiens le refus de la cruauté quand même.
Et plus loin :
V3nom
Moulin à graines
La définition du véganisme telle que donnée par wikipédia est juste mais un petit peu réductrice. Et si depuis longtemps on cite parmis les fondations la citation de Bentham "peuvent-ils souffrir", elle me semble de plus en plus insuffisante (ou simplement devenue récupérée par les exploiteurs aujourd'hui) : les welfaristes (et surement certains néo) luttent contre les souffrances animales (ou font de l'éthical washing, au choix), mais ne remettent pas en question le caractère subordonné, soumis et moribond des rapports humains/animaux non humains.
C'est pourquoi il faut affiner la définition pour coller au mieux et sans équivoque aux souhaits des abolitionnistes. Eviter toute souffrance, et mort non nécessaire, et aujourd'hui et maintenant, en occident, il n'y a aucune nécessité à tuer un animal d'élevage autre que l'appât du gain pour les firmes et le gout de la viande en bouche pour les consommateurs. Ce que j'ai tendance dans la discussion à résumer d'une façon équivalente à la présentation de Brigitte Gothière sur le plateau débat du Théma d'Arte sur la viande : "qu'on leur foute la paix".
Et là où bien des détracteurs nous taxent de sensiblerie, d'émotion, d'hystérie (qui était hystérique à Rodilhan et Rion des Landes ?) et je ne sais quoi (alors que s'accrocher à la bidoche c'est parfaitement sensé hein), le discours végane devient de plus en plus posé, rationnel d'une certaine façon, raisonné, scientifique, philosophique, psychologique et sociologique et historique.
Et nous appelons effedctivement à une réappropriation de l'empathie, et de la coopération, ainsi que l'appel à l'aide aux démunis. Chose tout à fait opposée aux valeurs occidentales habituelles de froideurs, de calcul, de rationalité individualiste, d'égoisme et d'élitisme agressif, en particulier envers les plus exposés (suffit de voir les récents débats publics sur "les étrangers" de paille qui changent comme la mode, aujourd'hui ce sont les Roms)
C'est pourquoi il faut affiner la définition pour coller au mieux et sans équivoque aux souhaits des abolitionnistes. Eviter toute souffrance, et mort non nécessaire, et aujourd'hui et maintenant, en occident, il n'y a aucune nécessité à tuer un animal d'élevage autre que l'appât du gain pour les firmes et le gout de la viande en bouche pour les consommateurs. Ce que j'ai tendance dans la discussion à résumer d'une façon équivalente à la présentation de Brigitte Gothière sur le plateau débat du Théma d'Arte sur la viande : "qu'on leur foute la paix".
Et là où bien des détracteurs nous taxent de sensiblerie, d'émotion, d'hystérie (qui était hystérique à Rodilhan et Rion des Landes ?) et je ne sais quoi (alors que s'accrocher à la bidoche c'est parfaitement sensé hein), le discours végane devient de plus en plus posé, rationnel d'une certaine façon, raisonné, scientifique, philosophique, psychologique et sociologique et historique.
Et nous appelons effedctivement à une réappropriation de l'empathie, et de la coopération, ainsi que l'appel à l'aide aux démunis. Chose tout à fait opposée aux valeurs occidentales habituelles de froideurs, de calcul, de rationalité individualiste, d'égoisme et d'élitisme agressif, en particulier envers les plus exposés (suffit de voir les récents débats publics sur "les étrangers" de paille qui changent comme la mode, aujourd'hui ce sont les Roms)
V3nom
Moulin à graines
Mais on a compris (depuis 4 ans...), et nous on te parle de l'équivalent sans exploitation animale. Et tu nous envoie le fait que ce n'est pas généralisé, que ça serait inconnu ou non considéré par la majorité des véganes (sinon tous), alors que tu reconnais toi-même que ton projet est lui-aussi ultra minoritaire.
Et puis même, entre un omni qui n'a rien à foutre de l'écologie, et un végane qui n'a rien à foutre de l'écologie, d'après toi, lequel cause le plus de maux ? Et lesquels sont les plus nombreux ?
On est pas plus avancés.
Tu as essayé de te mettre 5 minutes à notre place vis à vis de ta venue et de ton discours ici ? Tu défend ton point de vue, c'est très bien, mais du notre c'est quand même une attaque du mouvement végane, tu as dailleurs finit par avouer que c'était l'interdiction de l'élevage qui te posait problème. Avoue que tu coup la question du message écologique végane a l'air d'un prétexte. (puisque la position éthique animale de l'élevage n'est pas vraiment défendable)
Nos sommes donc logiquement en posture de défense (ce forum regroupe surtout des gens qui refusent l'exploitation animale, donc mettre cette question de coté nous parrait soit maladroit, soit malhonnête), surtout quand tu invoque des arguments généralisant et sans source. Comme cet argument qui semble clore tout débat et qui veut qu'aucun végane (ou quasi aucun) n'a d'intérêt pour la façon dont est produite sa nourriture. Ce qui est juste faux, ou alors démontre (autrement que par le rabachage) en quoi tu as raison.
Et l'évitement de ce point central dans ce débat qui nous oppose est un déni qui n'aide pas à la discution.
Exemple similaire : http://vegetarianmythmyth.wordpress.com ... d-for-all/
Et puis même, entre un omni qui n'a rien à foutre de l'écologie, et un végane qui n'a rien à foutre de l'écologie, d'après toi, lequel cause le plus de maux ? Et lesquels sont les plus nombreux ?
On est pas plus avancés.
Tu as essayé de te mettre 5 minutes à notre place vis à vis de ta venue et de ton discours ici ? Tu défend ton point de vue, c'est très bien, mais du notre c'est quand même une attaque du mouvement végane, tu as dailleurs finit par avouer que c'était l'interdiction de l'élevage qui te posait problème. Avoue que tu coup la question du message écologique végane a l'air d'un prétexte. (puisque la position éthique animale de l'élevage n'est pas vraiment défendable)
Nos sommes donc logiquement en posture de défense (ce forum regroupe surtout des gens qui refusent l'exploitation animale, donc mettre cette question de coté nous parrait soit maladroit, soit malhonnête), surtout quand tu invoque des arguments généralisant et sans source. Comme cet argument qui semble clore tout débat et qui veut qu'aucun végane (ou quasi aucun) n'a d'intérêt pour la façon dont est produite sa nourriture. Ce qui est juste faux, ou alors démontre (autrement que par le rabachage) en quoi tu as raison.
Et l'évitement de ce point central dans ce débat qui nous oppose est un déni qui n'aide pas à la discution.
Exemple similaire : http://vegetarianmythmyth.wordpress.com ... d-for-all/
Nicollas
Avale du tofu
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T'es encore à côté de la plaque mais j'ai l'habitude. Si tu regardes d'un oeil non biaisé, tu verras qu'il y a plein d'exemples qui ne concernent pas l'élevage dans la vidéo, donc ça peut oeuvrer à ton éducation sur le sujet.
V3nom
Moulin à graines
Tu as raison, continuer bille en tête dans l'attaque, le mépris et l'insulte vas soulager le débat.
Tu ne vas quand même pas essayer de me (nous) faire avaler que tu n'as pas posté cette conférence pour appuyer la légitimité de ton projet de perma avec élevage. Il est évident qu'en parlant de permaculture et de culture régénératrice, il va y avoir des points communs et des cas de figure similaires entre une perma avec élevages, et une sans. Et je n'ai rien dis contre ta vidéo. C'est ton discours que je critique, pas ton projet en soi.
C'est toi qui me prête des propos à charge fantasmés depuis quelques pages...
T'es-tu seulement rendu compte que ton discours qui se veut un dialogue critique sur le message écologique végane est plus un procès qu'autre chose ? (je ne vais pas parler du paternalisme primaire qui l'accompagne, en particulier dans ce dernier post)
La personne "à coté de la plaque" change selon le point de vue tu sais... et continuer de refuser à me répondre par l'insulte ne plaide pas en ta faveur. Tu pourrais avoir au moins la décence de faire comme moi : étouffer l'agacement de ce débat et remettre les choses à plat calmement, plutôt que laisser libre court à un déversement de fiel, d'aigreur et de mépris de l'autre. (personne ou point de vue)
Tu ne vas quand même pas essayer de me (nous) faire avaler que tu n'as pas posté cette conférence pour appuyer la légitimité de ton projet de perma avec élevage. Il est évident qu'en parlant de permaculture et de culture régénératrice, il va y avoir des points communs et des cas de figure similaires entre une perma avec élevages, et une sans. Et je n'ai rien dis contre ta vidéo. C'est ton discours que je critique, pas ton projet en soi.
C'est toi qui me prête des propos à charge fantasmés depuis quelques pages...
T'es-tu seulement rendu compte que ton discours qui se veut un dialogue critique sur le message écologique végane est plus un procès qu'autre chose ? (je ne vais pas parler du paternalisme primaire qui l'accompagne, en particulier dans ce dernier post)
La personne "à coté de la plaque" change selon le point de vue tu sais... et continuer de refuser à me répondre par l'insulte ne plaide pas en ta faveur. Tu pourrais avoir au moins la décence de faire comme moi : étouffer l'agacement de ce débat et remettre les choses à plat calmement, plutôt que laisser libre court à un déversement de fiel, d'aigreur et de mépris de l'autre. (personne ou point de vue)