réflexion sur la cruauté

Bonjour,

En préambule, je veux juste dire que j'aimerai que ce sujet reste calme, on réfléchit ensemble ok ? et personne ne se sens directement attaqué, les idées n'attaquent que ceux qui se prêtent pour cible. (oui, c'est un sujet sensible, du type qui part en couille ici, mais on a aussi réussi à montrer qu'on savait discuter ensemble).

Pour commencer, je vous mets juste un petit texte à lire, que j'ai récupéré dans les sous-titres d'un film (la traduction n'est pas de moi). J'y réagirai plus tard, parce que ça va me prendre pas mal de temps de réflexion/rédaction. Mais ne m'attendez pas.

(...)Et quand nous sommes frustrés de ne pas contrôler nos émotions,
parce que nous ne savons pas vraiment ce qui les affecte,
nous le reportons sur les autres, nous le reportons sur absolument toute ce qui
peut ressembler, ou agir comme un catalyseur pour notre haine.
Et donc, nous faisons la même chose aux animaux.
Les animaux sont parfaits car ils ne peuvent pas se défendre.
C'est un défouloir parfait pour notre violence interne, notre confusion, notre haine, etc.
Juste se défouler sur une chose sans défense.
Imaginez-vous à quel point une personne doit être inconsciente de ses actes,
pour torturer ou brutaliser ou mutiler une chose vivante.
Pensez au manque de compassion que vous devez avoir à l'égard de la vie en général
pour être capable de ne ressentir aucune once de sympathie,
envers des populations, des individus ou des animaux...
Des espèces entières sont élevées par simple commodité.
Mais je vais vous dire ce qui est encore plus dangereux.
Ce n'est pas tant que les gens expriment autant de cruauté,
car c'est déjà institutionnalisé.
Cette forme de haine et de cruauté est déjà établie et connue.
Ce qui m'inquiète réellement ce sont les gens qui sont contre l'inhumanité,
les gens qui sont contre la cruauté envers les animaux et se sentent suffisamment propres
pour penser qu'il est normal de blesser ou même souhaiter du mal à ces gens.
Parce que ce sont des gens qui amènent un comportement cruel inconscient
vers un niveau de cruauté consciente tout à fait nouveau qui leur semble tout à fait légitime.
En effet, ils pensent que c'est leur rôle d'amener les autres gens à la justice.
Comme s'ils représentaient une autorité ou autre.
Ces gens auront le plus de mal à se rendre compte
pourquoi ils arborent autant de haine et de ressentiment.
Ils n'ont pas l'air de réaliser que c'est juste une autre forme de la même haine.

Cliquez pour agrandir...

J'apprécie cette réflexion. C'est une vraie question, profonde, peut-être insoluble, mais qui vaut la peine d'être débattue.

Pour ma part, je suis assez proche de ce genre de texte.

c'est effectivement très intéressant et ça porte à réfléchir.
cela pose bien le problème de l'action militante des défenseurs de la libération animale.
A partir de quand entre-t-on dans une logique de haine (des humains) et non plus d'amour (des animaux)?
quand est-ce que notre compassion peut laisser la place à une intransigeance qui se fait violence?

pour ma part je ne suis pas partisane de l'action violente, de toute action qui vise ou peut blesser des gens.
mais je soutiens des actions comme celle de peta qui peuvent mettre la violence faite au animaux en images et en scène en utilisant des humains, ou l'action des sea shepherd qui poursuivent et même coulent des baleiniers mais sans jamais blesser personne, pourtant la ligne peut paraitre parfois mince...

il m'arrive d'être écœurée de l'attitude des gens, de leur mépris pour les animaux et la vie en général, de leur mauvaise foi, parfois je vais même jusqu'à les détester dans leur ensemble, mais pourtant, j'en viens à penser qu'en retirant aux gens leur droit d'être humains parce qu'ils se comportent mal, on se place exactement dans la position de ceux qui se permettent de faire ce qu'ils veulent avec des animaux ,qu'ils considèrent comme inférieurs.
Je ne me considère pas supérieure,au contraire l'idée me parait même absurde, mais parfois j'ai le sentiment d'être juste plus évoluée,ce qui n'est pas un jugement moral, mais simplement l'idée que je me suis adaptée à un environnement qui a changé, où nous ne sommes plus obligés de considérer les animaux comme une ressource et où tous les hommes sont enfin égaux.(enfin en théorie)


par contre dans ce texte je ne sais pas si je suis d'accord avec le fait qu'une violence au nom d'une certaine justice soit plus dangereuse qu'une violence institutionnalisée... dangereuse pour quoi,pour qui? l'idée que la violence se fasse au nom d'un principe est-elle pire que celle faite parce qu'on en a aucun?je n'en suis pas sure.
Les gens qui n'ont aucun principe me font beaucoup plus peur que ceux qui en ont, car ils me paraissant capable de tout.
vaut-il mieux une humanité qui combat d'une mauvaise manière pour des bonnes choses ou une humanité qui n'a plus de valeurs morales et de respect pour la vie?

voilà je suis d'accord avec le début, et la fin mais c'est le milieu de ce texte qui me laisse perplexe...


(Barbux c'est quoi ton film???)

Je pense que ce qu'il faut comprendre dans le milieu, c'est que la cruauté, si elle est connue, peut être plus facilement combattue. Si elle n'est pas connue ou reconnue et pire légitimée, alors il faut déjà commencer par une prise de conscience pour la reconnaitre avant de pouvoir la combattre.

GreenyBunny":1i3rjtge a dit:

(Barbux c'est quoi ton film???)

Cliquez pour agrandir...

Oups, désolé j'ai oublié de donner la source. C'est kymatica, de Ben Stewart.

barbux":3qlivfud a dit:

Je pense que ce qu'il faut comprendre dans le milieu, c'est que la cruauté, si elle est connue, peut être plus facilement combattue. Si elle n'est pas connue ou reconnue et pire légitimée, alors il faut déjà commencer par une prise de conscience pour la reconnaitre avant de pouvoir la combattre.

Cliquez pour agrandir...

oui j'avais pas compris ça comme ça, mais si la cruauté n'est pas identifiée ou perçue comme telle, effectivement là c'est dangereux.

citer
par contre dans ce texte je ne sais pas si je suis d'accord avec le fait qu'une violence au nom d'une certaine justice soit plus dangereuse qu'une violence institutionnalisée... dangereuse pour quoi,pour qui? l'idée que la violence se fasse au nom d'un principe est-elle pire que celle faite parce qu'on en a aucun?je n'en suis pas sure.
Peut etre parce que comme les gens se sentent sur d eux et de leurs principes, et au cours de l histoire, ca a engendré des gens comme Hitler, grace aux principes qu il defendait, il a pu arriver au pouvoir...et apres il a mis un pays au service de ses idées en voulant eliminer ceux qui était le mal, les déviants, les Juifs, les Homos, les Communistes
Quelque part, ca a justifier le genocide d'une population entière en ayant bonne conscience
Cest peut etre aussi pour ca que personne ne voyait rien( les trains...),les Juifs (pour faire court, parceque il n y avait pas qu eux), on ne les considerait ni comme des humains ni meme comme des animaux, mais comme des objets, les nazis recuperaient les cheveux, voire la graisse pour faire du savon
Cest la negation totale de ce qu il ya d 'humain chez l autre

attention, phrase polemique,: est ce qu'un jour ,il ne sera pas justifier d' eliminer les ,au choix, viandards, necrophage....parce que ces salauds la tuent des animaux et sont des sous hommes ?
attention encore, je ne pense pas que ce soit le discours de tous les VG ou VGL, mais parfois de petits relents d intolerance sont perceptibles ( pas non plus ici, hein !)
ps en modifiant, je me suis dit que c est aussi ce que fait le pervers

Audette12":lqwo7fzd a dit:

par contre dans ce texte je ne sais pas si je suis d'accord avec le fait qu'une violence au nom d'une certaine justice soit plus dangereuse qu'une violence institutionnalisée... dangereuse pour quoi,pour qui? l'idée que la violence se fasse au nom d'un principe est-elle pire que celle faite parce qu'on en a aucun?je n'en suis pas sure.

Cliquez pour agrandir...

Il faut faire attention aux termes. Violence n'est pas synonyme de cruauté, la violence n'est pas morale, elle le devient avec la cruauté.

La cruauté est plus dangereuse dans ce cas parce qu'elle n'est pas reconnue en tant que tel justement, et donc ouvre la porte a des abus légitimés par des principes. Si il n'y a pas de principe derrière, la cruauté ne peut pas être légitimée et donc plus facilement condamnable. C'est comme ça que j'interprète ce texte.

peut-on considérer comme un principe le fait de penser que les animaux sont inférieurs aux hommes et que ces derniers ont tous les droits sur eux?

audette c'est intéressant ce que tu dis, car au nom de grands principes les hommes ont commis les pires atrocités et bernés des tas de gens bien.

bien que je ne pense pas qu'un mouvement végé exterminateurs d'omni ne voit le jour, des actes isolés ne sont pas impensables (il y a bien des désaxés partout, pourquoi pas des végé?)

mais sinon c'est vrai que j'ai mal fait la distinction entre violence et cruauté dans ma réponse/question...

Vaste sujet!
L'évenement qui a provoqué chez moi le questionnement qui m'a ensuite conduite vers le végetarisme est cet "attentat" commis par un groupe de liberation animale anglais je crois: ils avaient introduit de l'eau oxygénée dans des flacons de solution de décontamination pour les lentilles occulaires.
je portais moi même des lentilles, mais n'ai pas été une de leurs "victimes".

j'ai trouvé que c'était une bonne idée à l'époque: faire sentir une brûlure reversible et sans sequelles à des personnes qui beneficient sans aucun doute de produits largement testés sur les animaux. Un brûlure en un point comparable à la souffrance de l'animal victime du test.

Biensur le principe est contestable, mais en nommant les tests à but non pharmaceutique sur les animaux, il a au moins fait une adepte des cosmetiques éthiques, puis du vegetarisme, et plus tard, d'un retour aux lunettes .

Je n'aime pas beaucoup les opérations commando, car elle sont tres facilement apparentées à du terrorisme par l'opinion publique, et discretitent d'autant la démarche de base.

Mais quelle est la légitimité de la violence si ce n'est la cessation immediate d'une autre violence? Cela ne vaut pas pour une grande partie des opérations commando, j'en conviens.
Par contre ça me semble coller pour les operations du sea-shepard qui interromp les chasses à la baleine, ou encore ces interventions de personnnes armées de flacons d'huile essentielle pour biaiser l'odorat des chiens sur les lieux de chasse à courre.

Pour revenir au texte de départ, le début implique un sujet que je trouve capital dans la lutte contre la violence animale:

"Et quand nous sommes frustrés de ne pas contrôler nos émotions,
parce que nous ne savons pas vraiment ce qui les affecte,
nous le reportons sur les autres, nous le reportons sur absolument toute ce qui
peut ressembler, ou agir comme un catalyseur pour notre haine.
Et donc, nous faisons la même chose aux animaux."

Il est fréquent lors des études psychiatriques envers les tueurs en série, et autres psychopathes de trouver un moment dans l'enfance ou la personne s'est attelée à torturer des petits animaux, puis de plus gros jusqu'à franchir la barrière des especes (si j'ose dire).

Intervenir juridiquement pour rendre moins acceptable la souffrance animale, pourrait peut être se réveler un moyen de lutter contre la violence urbaine ou contre cette forme insoutenable de criminalité...

"Il est fréquent lors des études psychiatriques envers les tueurs en série, et autres psychopathes de trouver un moment dans l'enfance ou la personne s'est attelée à torturer des petits animaux, puis de plus gros jusqu'à franchir la barrière des especes (si j'ose dire)."
Les psychopathes reproduisent le plus souvent des violences subies. aucune compassion, aucun repère, aucun remort le support n'a pas d'importance, c'est juste que c'est moins risqué sur les animaux... je ne pense pas que la législation ait de prise sur ces gens là...

eh ben, barbux, tu es en pleine période de réflexion !!!

en tout cas, les sujets que tu lances sont très intéressants. je me pencherai sur celui-ci (et peut-être aussi celui sur l'évolutionnisme et le créationnisme) un d ces jours, mais là j'ai pas les idées assez claires.
et puis, je suis en pleine introspection, et mine de rien ça prend du temps et de l'énergie...

kerloen":j7wdqnh6 a dit:

Les psychopathes reproduisent le plus souvent des violences subies. aucune compassion, aucun repère, aucun remort le support n'a pas d'importance, c'est juste que c'est moins risqué sur les animaux... je ne pense pas que la législation ait de prise sur ces gens là...

Cliquez pour agrandir...

C'est pas faux!

Je n'ai pas osé employer l'argument disant que si la cruauté envers les animaux était plus fréquemment réprehendée, ces délinquants seraient déjà connus et peut être pourrait faire l'objet d'une tentative de reinsertion...parce qu'en réalité ils seraient probablement fichés sur je ne sais quel logiciel policier portant un joli prénom féminin

J'étais perplexe quand je vous ai soumis cette réflexion. Maintenant, avec le recul, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit.

Ce qui est dangereux dans une violence au nom d'un principe, c'est qu'elle est perçue comme légitime et donc justifiable. On peut l'exercer sans remord, sans problème de conscience. La fin justifie les moyens. Elle est dangereuse aussi, et surtout peut-être, parce que la personne qui la développe ne se rend pas compte qu'il est acteur de ce qu'il combat. Il combat la violence, la haine, la cruauté envers les autres alors que lui-même est violent, haineux et cruel envers les autres. Il transfert la cruauté envers les animaux (reconnue comme tel, non légitimable) vers un forme plus pernicieuse de cruauté parce que juste (de justice) dans son esprit. D'une part ça sera beaucoup plus difficile pour lui d'en sortir que pour les gens qu'il combat de se sortir de leur cruauté envers les animaux. D'autre part il aura plus de facilité à convaincre que c'est légitime, d'amener des gens à le suivre parce qu'il est réellement sincère. On a des exemples dans l'histoire de gens "sincèrement cruels" qui ont réussi à légitimer des atrocités à grande échelle... Je crois qu'on est tous des borderline en puissance, en permanence sur la brèche, la limite est vite franchie. À voir le documentaire que j'ai mis en lien dans un autre fil pour comprendre comment il est facile de contrôler des gens contre leur volonté en se présentant comme autorité légitime (enfin c'est la thèse de l'expérience première, avec la télé on se demande même si la légitimité est nécessaire..., voir aussi l'expérience de milgram c'est pas tout à fait dans le thème, mais ça se rejoint sur pas mal de point je trouve).

GreenyBunny":sbj4grmj a dit:

vaut-il mieux une humanité qui combat d'une mauvaise manière pour des bonnes choses ou une humanité qui n'a plus de valeurs morales et de respect pour la vie?

Cliquez pour agrandir...

C'est une bonne question, mais je crois que le problème évoqué ici va au delà de ça. Ce n'est pas combattre d'une mauvaise manière. C'est croire faussement qu'on combat une injustice alors qu'en fait on l'alimente. Le problème n'est pas la cruauté envers les animaux, c'est la cruauté en tant qu'incorporée à l'humanité. Peut importe vers quoi elle est dirigée, la source et la même et c'est la source qu'il faut réussir à combattre. Imaginons que l'on arrive à éradiquer la cruauté envers les animaux, si on n'éradique pas la cruauté inhérente à l'humanité, elle sera dirigé autre part et tout le combat sera à refaire, et ainsi de suite sans espoir de fin. Il faudrait à mon avis commencer par identifier cette cruauté en nous, la reconnaitre, c'est une maladie généralisée. Celui qui la légitime aura énormément de mal à l'identifier en lui et c'est par là que ça commence. Ce n'est pas l'autre l'ennemi, l'ennemi est en chacun de nous, près à surgir à la moindre occasion et à prendre le contrôle. On est tous des criminels potentiels.

On ne peut pas éradiquer, on peut contrôler...

Oui contrôler c'est mieux

Waouh, c'était puissant comme lecture! Je suis d'accord avec Barbux, mais vu qu'il s'exprime mieux que moi, je ne dirai rien de plus.

Mais dit plus simplement, cette question est quelque chose qui me turlupine et est l'une des sources de mon manque de confiance en moi. Elle est posée indirectement ici: comment savoir ce qui est juste?
C'est la raison pour laquelle je suis plutôt discrète face à mon végéta*isme, mes opinions, et le reste. Parce que je me dis en permanence 'Moi je pense blanc', quelqu'un d'autre va penser noir, qui de nous deux a raison? On ne le saura jamais. Et à cause de cela, je ne veux pas imposer mes opinions et mes choix parce que justement, au fond, c'est l'idée que j'ai de ce qui est bien et juste, mais je n'en aurai jamais la certitude.

C'est sûrement pas la question du topic, mais au fond, on revient à l'éternelle question du Bien et du Mal par un grand détour... Vous en pensez quoi?

Donc, le comportement de certains membres de l'ALF est condamnable ?

flolalapine":1d5iy68z a dit:

On ne peut pas éradiquer, on peut contrôler...

Cliquez pour agrandir...

connaitre, deja, apprendre à essayer de connaitre son propre fonctionnement. il est il celui du voisin, en plus...pffff, quel boulot

Nymphy":2fvl1nok a dit:

comment savoir ce qui est juste?

Cliquez pour agrandir...

L'amour... Pas l'amour pour les animaux animaux, pas l'amour pour tes parents, ni l'amour d'une personne à qui tu jures l'exclusivité. Pas cet amour qui rend aveugle, mais l'amour qui rend clairvoyant. L'amour universel, de tout, de tout ce qui fait que tu existes. Si tu agis dans cet amour là, alors tes actes seront justes

La réponse serait-elle si simple? L'amour?