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Sexisme au cinéma: le test de Bechdel

Pour tout ce qui concerne les sujets humains...

Re: Sexisme au cinéma: le test de Bechdel

Messagede frago » 12 Fév 2012, 21:58

(Spolie pas je suis en train de télécharger l'épisode 2 de la saison 1 de TW :tongue: ). J'ai pas mal apprécié que se soit Gween l'héroine et pas son copain, que ce soit elle la policière curieuse et maline, qu'elle lui mente, et qu'il soit attentionné avec elle (il lui prépare un repas, je trouve ça super rare).
Mais quand même c'est un homme immortel et vieux de plein de siècle (en plus d'être pas mal craquant, mais là c'est que l'avis d'une ado pubère plein d'hormone en folie qui parle :siffle: ), qui soit le chef de l'organisation, il a l'air de tout diriger et tout savoir, Gween même si elle a plein de qualités (courage, obstination, curiosité,etc) est comme plein d’héroïne (enfin pour le ep1 de la saison 1), sensible, attiré par le chef, pas d'une intelligence pourri (assez normal et ouf ça fait du bien, mais franchement j'aurais écrit sur un bout de papier tout pour me remémorer de me souvenir, l'ordi je fais pas confiance), assez émotive et sensible.
C'est en parti pace que je sais qu'il y a plein de couple homo bien traité que j'ai envie de regarder TW (non et pis c'est bon je suis convaincu avec Owen qui met du spray pour séduire une femme, puis son copain parce qu'il devient aggressif quand sa copine lui dit qu'elle veut lui faire l'amour (à Owen) (on sens la nuit longue et captivante :siffle: )).

'Fin, Rose, Amy c'est pas top top, Rose qui est à fond sur le docteur, Amy et tout le pataques sur le mariage, les n'enfants, l'amuuuuuur, Martha est attirée par le docteur, mais il la repousse en quelque sorte (alors qu'elle est très intelligente et futée) et Donna Noble (la compagne que je préfère) dont le docteur est obligée de se séparer parce que sinon elle pourrais en mourir (oups je spoile...) ben... Je ne suis pas convaincu du non sexisme de DW. Pas souvenir qu'il y est énormément de discu femme-femme qui ne parle pas d'hôm, alors que l'inverse (discu mâle-mâle qui ne parle pas de fâm) est plus vrai. Le docteur sais tout (ou presque)



Volver c'est le genre de film que les profs d'espagnol te font matter chaque année, je l'ai vu au moins 5/6 fois :P. Pénélope Cruz est super bien dans ce film, et celle qui joue le rôle de sa mère <3, pareil pour la tata et la fille de Pénélope Cruz (d'ailleurs fait marquant on voit peu de personnages féminins âgées dans les films, il y a un jeunisme pas mal dégueulasses, et quand elles jouent le rôle de mère elles ont le plus souvent un âge réel très proche de lâge réel leur enfant, Marty dans "retour vers le futur" à le même âge que sa moman par exemple... La fâm est donc souvent jeune et toujours bien conservé. Alors qu'en vrai, c'est pas une critique mais bon les mamans et les papas quand on a 20/25 ça a des rides et des cheveux blanc, et pis c'est pas toujours minces, nan nan y a des bourrelets, des appareils auditifs, des cernes, des dentiers, des lunettes et tout et tout...).

Nan mais sinon je suis d'accord (et je n'ai dit nul part le contraire) que c'est sympa de connaître des films au rapport inversé de la norme des films et livres.
"Les armes et l'organisation, voilà l'élément décisif de progrès, le moyen sérieux d'en finir avec la misère." Le toast de Londres de Blanqui le 25/02/1851.
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Re: Sexisme au cinéma: le test de Bechdel

Messagede Numa » 12 Fév 2012, 22:54

frago a écrit:(Spolie pas je suis en train de télécharger l'épisode 2 de la saison 1 de TW :tongue: ).

Oups. Si j'avais su, j'aurais pu te filer quelques saisons sur clé usb hier. Enfin tu savais que Jack était pansexuel, quand même ?

(en plus d'être pas mal craquant, mais là c'est que l'avis d'une ado pubère plein d'hormone en folie qui parle :siffle: )

Si tu veux mon avis de plus-ado-depuis-un-moment pas plein des mêmes hormones, oui, il est assez craquant.

Gween même si elle a plein de qualités (courage, obstination, curiosité,etc) est comme plein d’héroïne (enfin pour le ep1 de la saison 1), sensible, attiré par le chef, pas d'une intelligence pourri (assez normal et ouf ça fait du bien, mais franchement j'aurais écrit sur un bout de papier tout pour me remémorer de me souvenir, l'ordi je fais pas confiance), assez émotive et sensible.

Oui, enfin aussi c'est les premiers épisodes, elle découvre. Je trouve que son perso se développe bien par la suite.

Mais après c'est sûr que la distribution des rôles est encore loin d'être exempte de tout stéréotype, et Jack reste le personnage largement dominant. D'ailleurs c'est intéressant d'avoir un perso qui très « viril » (il sait tout, il commande, il prend l'initiative sexuellement, etc) et bi à la fois, sans que ça pose de souci.

'Fin, Rose, Amy c'est pas top top, Rose qui est à fond sur le docteur, Amy et tout le pataques sur le mariage, les n'enfants, l'amuuuuuur,

Grave. C'est pas par hasard que je les ai soigneusement oublié en parlant de perso féminins positifs :) Globalement DW reste assez stéréotypique, malgré des exceptions notables dont il faut bien profiter.

Volver c'est le genre de film que les profs d'espagnol te font matter chaque année, je l'ai vu au moins 5/6 fois :P.

J'ai pas fait espagnol, ça se voit.
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Re: Sexisme au cinéma: le test de Bechdel

Messagede frago » 12 Fév 2012, 23:17

Pas grave ça se télécharge volver en vost ou vf.

Mais oui je sais qu'il est bi (j'ai vu DW en entier tout de même ^^, je me rappelle dans une fin de saison ou Jack drague un dénommé Alonso, et quand il rencontre Rose, la première chose qu'il fait: la draguer.)


J'ai méga hâte qu' Amy et son copain dégagent (je l'ai aime pas, mais j'adore River Song), et qu'iels soient remplacé-es par des humains ou extra-terrestre sans tous plein de défaut sus-cité.
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Re: Sexisme au cinéma: le test de Bechdel

Messagede Numa » 13 Fév 2012, 00:40

J'avoue que je regarde plus DW. Le jour ou Amy est remplacée par quelqu'un de bien, tu me fais signe ?
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Re: Sexisme au cinéma: le test de Bechdel

Messagede frago » 13 Fév 2012, 00:44

Apparemment selon des sources officielles le courant de la prochaine saison (faut attendre jusqu'à... l'automne 2012 :'() iels dégagent :YE:

Ça fait deux saisons que je suit en espérant que... bah iels meurent/jartent d'une manière ou d'une autre. (Je veux revoir Donna Noble ou Martha ^^).
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Re: Sexisme au cinéma: le test de Bechdel

Messagede Numa » 20 Fév 2012, 15:33

Tiens je viens de tomber sur cet article http://geekfeminism.org/2010/10/05/conn ... elevision/ qui prend justement Gwen et River comme exemple. J'ai été choqué (oui je sais, je suis naïf) d'apprendre qu'elles étaient la cible d'autant de haine, alors que ce sont deux de mes personnages préférés dans l'univers DW. Sinon, il y a aussi Doctor Her http://doctorher.com/ qui vient d'ouvrir et a l'air sympa.

(Frago, ne me remercie pas de t'aider à progresser en anglais, je le fais de bon cœur.)
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Re: Sexisme au cinéma: le test de Bechdel

Messagede MrSpock » 16 Aoû 2012, 19:49

Dame-Fée a écrit:Pas tout à fait le masculin neutre vient de plus loin (des déclinaisons latines, une histoire de transformation des consonnes, le a a du féminin est resté, affaiblit sous forme de e, alors que les terminaisons masculines et neutres étaient déjà moins marquées que le a donc au final sont devenus similaires).
Si tu parles du masculin neutre parce que "le masculin l'emporte", c'est une fausse règle, la règle d'origine étant "le plus noble l'emporte". Ça par contre c'est sexiste ^^


Comme tu l'as dit, la règle du masculin-neutre en tant qu'accord, celle qu'on nous enseigne à l'école en riant grassement car "le masculin l'emporte sur le féminin, on vous efface les filles" (du vécu) a été instaurée tardivement par l'Académie Française pour affirmer une position machiste.

En revanche, l’identité du masculin comme neutre n'est vrai que si l'on considère le français en fonction de son orthographe. D'un point de vue phonologique, le féminin est le genre neutre dans la mesure où c'est le masculin qui perd une partie du nom, qui le transforme donc.

Pour exemple, pensez à quelques adjectifs et adverbes : à quelques exceptions près qui ne ressemblent ni au masculin, ni au féminin, c'est toujours la forme féminine qui sert de racine.
Ex : Fin-e donne Finement. Fine-ment et non Fin-ement.

La manière de percevoir le genre neutre dans une langue est très dépendant de la culture, le latin n'était d'ailleurs pas dans la même logique que le français ou d'autres langues concernant les noms masculins, neutres ou féminins puisque de nombreux noms qu'on juge "masculins" se classaient parmi les noms "féminins" de la première déclinaison.

Par ailleurs, ceux qui ont passé un peu de temps dans un pays anglophone le savent sûrement, le neutre apparent de la langue anglaise n'est que théorique, en pratique, beaucoup de noms sont associés inconsciemment à un genre. Ainsi, il n'est pas rare d'entendre les enfants (voire les adultes) dire "he" en parlant de "frog" alors que le nom en lui même est neutre (it).

**Attention, risques de spoilers car je ne sais pas où en est la France dans la diffusion**

Tiens je viens de tomber sur cet article http://geekfeminism.org/2010/10/05/conn ... elevision/ qui prend justement Gwen et River comme exemple. J'ai été choqué (oui je sais, je suis naïf) d'apprendre qu'elles étaient la cible d'autant de haine, alors que ce sont deux de mes personnages préférés dans l'univers DW. Sinon, il y a aussi Doctor Her http://doctorher.com/ qui vient d'ouvrir et a l'air sympa.


La haine envers River Song (je ne connais pas Gwen donc je ne vais pas mentionner son cas) n'est pas particulièrement étonnante. Rose Tyler, Martha Jones, Donna Noble, Amy Pond et même Rory Williams ont subi pas mal de haine de la part de certains fans, chaque Docteur a aussi un hatedom aussi grande que son fandom.

Je me trompe peut-être, mais je crois que Rose Tyler et River Song sont les compagnons les plus activement critiqués, mais aussi les plus activement appréciés de NewWho, j'imagine que c'est un effet Marmite, tu aimes ou tu détestes, il y a peut-être aussi une partie du fandom qui déteste le côté "ship" qu'elles apportent.

River Song faisant partie de tes personnages préférés, tu as du mal à percevoir les raisons qui pourrait faire qu'on apprécie moins, voire pas du tout le personnage. Personnellement, je ne pense pas que ce soit fondamentalement une mauvaise chose que certaines détestent furieusement River (ou n'importe qui d'autre), ça ne remet pas en cause le personnage en lui-même, ça dévoile juste un manque d'identification ou de compréhension de ce dernier car chaque individu a une manière de traiter les informations, de vivre et de s'affirmer qui est unique, si les gens réagissent autant à River, c'est peut-être qu'elle a un peu plus de fond que d'autres personnages et qu'ils sont donc plus facilement capable d'identifier les qualités et défauts qu'ils ne peuvent pas supporter chez des individus réels.

Pour ma part, le soucis que j'ai avec River Song n'est pas tant le fait qu'elle utilise sa sexualité ou qu'elle soit moralement ambiguë comme j'ai pu souvent le lire, elle a une personnalité bien à elle (que Moffat semble beaucoup apprécier puisqu'il a repris la même base dans le personnage Marmite d'Irene Alder dans BBC Sherlock) à laquelle on peut adhérer ou non, c'est surtout son évolution (inverse) qui me dérange par moments car River Song était clairement un individu fort et indépendant à ses débuts, elle vivait plus avec Le Docteur que pour lui (et ça fait du bien dans cette série)...
Maintenant, dans la mesure où on a vu Brainwashed River pendant pas mal d'épisodes et que son histoire n'est pas finie, je doute que son passage de femme indépendante à femme incapable de vivre sans son homme soit définitif, et je prends les tous premiers épisodes comme une preuve de sa maturité et du gain d'individualité qu'elle a eu avec le temps. C'est vrai que les Pond étant une famille particulièrement dysfonctionnelle, son comportement n'est pas fondamentalement étonnant.
Ce que je ne comprends pas, c'est qu'elle passe brusquement dans l'obsession... amoureuses ? au point de donner l'impression qu'il n'y avait rien d'autre dans sa vie que le Docteur.
(Elle a aussi eu une vague tendance par moments à se flanderiser, mais il en va de même pour le Docteur et ses compagnons donc bon...)

Je n'ai pas envie de parler nécessairement de sexisme dans l'écriture du personnage de River Song, mais sa vie semble tourner autour de celle d'un homme qu'elle ne connait même pas dans la deuxième moitié de la saison 6 (et le reste de la série avec cette lumière) donc je peux comprendre que ça en repousse certains et que Moffat ait été accusé d'avoir un problème avec les femmes.

Ce que je crois encore plus c'est que le format de la série ne se prêtait pas à l'arc narratif ambitieux qu'il avait en tête et que cela a pas mal ruiné l'écriture des personnages.

Certaines personnes ont pointé du doigt la tendance que Moffat a à créer des personnages féminins ayant besoin d'un homme, qu'il s'agisse du Docteur ou non (Irene, mentionnée plus haut, a été parfois plus critiquée parce qu'elle a besoin de Sherlock que parce qu'elle a une personnalité sexuellement agressive ou dominante, pourtant cette raison revenait souvent).
Une autre critique est également que l'agressivité sexuelle de ses personnages féminins sert plus à les sexualiser (fantasme) qu'à montrer leur liberté sexuelle, mais je pense que c'est une manière de percevoir la sexualité des personnages féminins qui est franchement discutable car il faudrait savoir ce qui est indicateur de libération sexuelle et ce qui est indicateur de fantasme pour mâle.

Je vais avouer que la personnalité de personnages comme River Song ou Irene Alder ne sont pas des modèles pour moi dans la mesure où je ne joue pas dans la même cour, je trouve en revanche ce type de personnages tout aussi intéressant à la télévision que n'importe quel autre femme à condition qu'elles soient bien écrites et ne deviennent pas une ombre de personnalité, un trope.
On retrouve cependant ce problème de profondeur en règle général, il s'applique aussi aux hommes dans de nombreux cas.

Un autre exemple de personnage féminin détesté par certains pour des raisons de sexisme ou autre que j'ai en tête, c'est Seven of Nine de Star Trek Voyager.
Le personnage se promène en catsuit pour mettre en valeur ses formes là où tous les autres ont un uniforme (et, ironiquement, l'uniforme lui va mieux, mais passons). C'était une démarche des auteurs et producteurs pour gagner de l'audience en sexualisant un peu la série. Évidemment, la démarche en elle-même est déplorable, le personne ne l'est pas.
Seven of Nine est l'un de mes personnages féminins préférés car, non seulement elle apprend à devenir un individu et à affirmer son identité par elle-même (j'apprécie d'ailleurs qu'elle refuse de se faire appeler par son prénom de naissance), mais elle est en plus curieuse intellectuellement et plus basée sur la logique que le stéréotype féminin habituel. Elle correspond aussi bien plus à un mode de pensée que je comprends.
La haine envers ce personnage est généralement lié à ses seins, ses formes, sa tenue. Pour certains, elle n'a jamais dépassé le statut de personnage sexy.
Alors, certes, il y a des failles dans l'écriture (enfin, c'est Voyager en plus d'être Star Trek, rien d'anormal), mais le personnage n'est pas caractérisé qu'en tant qu'objet.

On retrouve le même phénomène avec River Song, "she's smug". Mais pas que.

Mais j'imagine que nous avons tous tendance à retenir certains éléments plutôt que d'autres.

PS: Moi j'adore Rory, il est chou avec son complexe d'infériorité par moment, mais c'est l'exemple du personnage masculin mal écrit. D'ailleurs, il souffre lui aussi de sexisme, c'est marrant parce que c'est rarement noté, mais l'abus dont il est victime sert d'humour parce que c'est plus acceptable de nos jours.

Enfin, DW, c'est au moins aussi sexiste par moments que les autres séries honnêtement.
Il est logique d'être végétarien.
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