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Sexisme dans Game of Thrones ?

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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede jess » 07 Fév 2017, 12:04

Watermelon a écrit: Le problème c'est qu'on est tellement habitué-e-s à voir le monde de manière manichéenne qu'on ne peut pas concevoir que ces réalités (violeur et type qu'on est susceptible de trouver sympa quand on est pas une de ses victimes) puissent cohabiter.


Tout à fait d'accord. Et j'ajouterais que quand on multiplie les domaines dans lesquels on a des convictions fortes et "hors normes", ça complique d'autant plus les interactions sociales.
Concernant le sexisme et la culture du viol, je suis justement tombée ce matin sur un article qui explicite très bien le paradoxe qu'il peut y avoir entre le fait d'apprécier certaines personnes qui pourtant sont totalement imprégnées de cette culture du viol : https://lerefugedescotonssouilles.wordp ... quon-aime/
Bon, personnellement, j'ai fait le choix inverse, parce que je suis déjà pas très douée pour les interactions sociales, et parce que je pense qu'il est plus utile que j'apprécie les bons côtés de ces personnes et que j'essaie de les faire évoluer sur les mauvais, plutôt que de les rayer de mes fréquentations et de les conforter dans leurs propres conditionnements.


Sinon, pour ne revenir à GoT, je trouve aussi que l'excuse du Moyen-Age est trop facile,n et très mauvaise, et ne correspond absolument pas à la réalité du Moyen-Age. On l'imagine comme étant une période d'obscurantisme total et de barbarie, alors que d'autres périodes plus récentes de l'Histoire ont été beaucoup plus violents, et, concernant la place des femmes, beaucoup plus sexistes aussi. Au Moyen-Age, les femmes travaillaient et étaient reconnues comme telles, même si elles n'avaient pas accès aux charges sociales les plus hautes. Elles géraient très souvent les finances familiales. Et les jeunes filles de la noblesse apprenaient souvent à se battre (au bon vouloir de leur père). Elles avaient une vraie place dans le foyer et dans la société, du moins les derniers siècles. Car, c'est bien gentil de parler de Moyen-Age, mais ça couvre quand même un millénaire d'Histoire, et le Moyen-Age du 5ème siècle n'a pas grand chose à voir avec celui du 15ème siècle, tout comme le Moyen-Age viking ou arabe n'ont rien à voir avec le Moyen-Age d'Europe occidentale. Le Moyen-Age qu'on nous sert dans les films/séries/livres/jeux vidéos est complètement fantasmé et à côté de la plaque.
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Parce que c'est mon amie et que je suis très fière d'elle (même si j'y suis pour rien) : http://grainesdeparentillages.fr/
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede GrimRolak » 09 Fév 2017, 13:38

L'univers de Game of Throne est totalement fictionnel, à la manière de l'univers de 40k. Effectivement, c'est un monde violent, intolérant, sexiste, misogyne et cruel.
Mais en soit, il ne retranscrit pas une réalité ou un phantasme.

Dans le roman original, il n'y a pas de pédophilie. Dans le contexte de GoT, l'enfance semble être une réalité assez abstraite, les personnages étant mariés dés qu'ils sont nubiles. Alors certes, un mariage à 13 ans peut paraître violent, mais il est cohérent dans ce contexte. Le mariage était à la fois une alliance et une façon d'avoir une descendance, chose qui dans le livre se traduit par un coup de main de Drogo et la mise enceinte de Daenarys. Ce n'était pas un mariage abusif (dans le contexte de GoT)
De plus, Drogo est assez comparable avec Conan : oui, il peut être un peu brusque et pas très "civilisé". Mais ça reste un type qui ne viole pas, qui respecte les femmes et qui ne fait rien sans leur consentement. Et comme dans Conan, le monde des barbares semble par biens des aspects plus sain que celui des civilisés (en terme de mœurs, d'égalité ou de structure sociale).
Enfin, c'est oublier que Danny et Drogo s'aiment sincèrement et vive une relation épanouie.
C'était un viol ? Non. Une relation malsaine ? Loin de là. De la pédophilie ? Absolument pas. Juste deux adultes qui ont pris leurs responsabilités, qui n'ont pas brusqué l'autre et qui finalement se sont bien appareillé.

Pour ce qui est du rôle des femmes et des prostitués, c'est cohérent dans cet univers présenté comme guerrier et inégalitaire et surtout carrément machiste. Oui, les femmes étaient utilisées comme des pactes d'alliances et des objets politiques. Cet aspect est exploité dans le livre et la série : avoir une jolie femme à "trombiner", ce n'est rien à côté d'une alliance entre famille pour avec des pactes de non-agression par exemple

On peut reprocher à un univers énormément de choses. Mais certain éléments ne sont critiquables que si ils sont hors contextes ou juste racoleurs : dans 40k, j'accepte le racisme, le fascisme et l'obscurantisme de cet univers, j'accepte qu'il existe une répression au nom d'un dieu charognard, j'accepte la présence de surhommes et de types menant une politique eugénique. Car ces éléments sont cohérents, ont une raison d'exister dans cet univers et le nourri.
De la même manière, j'accepte les mariages forcées, les viols et la dégradation des condition des femmes dans GoT, car là aussi ça a un sens.
Alors que dans la réalité, je refuserai tout ça, car ce ne serait pas adapter à notre contexte.
Par exemple, la nudité dans Starship Trouper 1, c'est normal, cohérent. Ils installent le fait que c'est une société fasciste où le genre à peu d'importance. Par contre, je trouvait ça carrément gênant dans le Starship Trouper 3, c'était du racolage pur et simple.

C'est vrai qu'il y a de la nudité dans la série. Mais il y a un macaron, un panneau disant bien de faire gaffe. A partir de là, on est prévenu.
Ils mettent ça trop en avant ? Peut-être, mais rien n'est gratuit.
Les enfants ne devraient pas regarder la télévision seul, les parents devraient suivre ce qu'ils regardent. Les adultes sont sensés faire la part des choses. A chacun de prendre sa part de responsabilité.

Je ne sais pas si je suis clair ;

Ah oui, et pour ceux parlant de "moyen-âge, nanana", vous avez une compréhension crasse de la fiction : le moyen-âge fantastique est juste une notion arbitraire pour désigner un univers fantastique avec des chevaux et des épées. Comparer ceci avec notre moyen-âge à nous est d'une stupidité confondante ... ça n'a juste rien à voir. C'est comme comparer un pigeon avec une chaise : évidemment que le pigeon vole et n'a que deux pieds par rapport à une chaise ... c'est stupide de vouloir en tirer des conclusions.

— Le 09 Fév 2017, 13:44, fusion automatique du message précédent —

Note : pour ce qui est du dernier paragraphe, je tenais à dire que je suis tout à fait d'accord avec Jess, et que ma critique ne lui était pas destiné.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede Rubis » 09 Fév 2017, 14:10

GrimRolak a écrit:C'est vrai qu'il y a de la nudité dans la série. Mais il y a un macaron, un panneau disant bien de faire gaffe. A partir de là, on est prévenu.
Ils mettent ça trop en avant ? Peut-être, mais rien n'est gratuit.
Les enfants ne devraient pas regarder la télévision seul, les parents devraient suivre ce qu'ils regardent. Les adultes sont sensés faire la part des choses. A chacun de prendre sa part de responsabilité.


Un panneau de nudité où ça trouve-t-on ça ? Ca pourrait m'aider à ne pas voir ces choses extrêmement choquante qui ne servent strictement à rien dans les films/série.
Puis non les parents ne peuvent pas savoir ce qu'ils se passera à l'avance dans les films.
Ah moins de voir à l'avance à le film, pour ensuite le revoir une 2ème fois avec ses enfants.
Ciel Nocturne au bord de la plage en regardant les étoiles, avec comme seul bruit, le bruit des vagues se cassant sur le sable avec si possible une personne qu'on aime qui nous tient dans ses Bras.

Lisa Simpson végé(dessin animé e5s7) ==► http://streamard.com/les_simpson/Saison ... rienne.htm
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede GrimRolak » 09 Fév 2017, 14:32

Rubis a écrit:Un panneau de nudité où ça trouve-t-on ça ? Ca pourrait m'aider à ne pas voir ces choses extrêmement choquante qui ne servent strictement à rien dans les films/série.
Puis non les parents ne peuvent pas savoir ce qu'ils se passera à l'avance dans les films.
Ah moins de voir à l'avance à le film, pour ensuite le revoir une 2ème fois avec ses enfants.

Généralement, tu as un petit crypto qui prévient au début, dans un coin. En faisant un tour sur internet, tu peux savoir dans quelle catégorie le film a été classé au niveau de l'âge et au niveau du contenu (violence, utilisation de drogue, etc.) ...
Les parents devraient savoir en se renseignant sur ce contenu, là aussi, sur internet ou dans les critiques ou journaux. Et ils doivent être présent en cas de moment choc, pour expliquer aux enfants ce qu'ils viennent de voir, dans les cas de l'imprévu.
'fin bref, être pédagogique, quoi.

Surtout que pour le coup on ne parle pas d'une obscure série slovaque mais bien d'un phénomène mondial. Il y a forcément quelque part de quoi se prévenir
En plus, on connaît tous un gars qui les regarde D-one, et contacter ce type permettrait sans se spoiler de connaître le contenu choquant de l'épisode
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede Xav » 09 Fév 2017, 15:12

GrimRolak a écrit:dans 40k, j'accepte le racisme, le fascisme et l'obscurantisme de cet univers, j'accepte qu'il existe une répression au nom d'un dieu charognard, j'accepte la présence de surhommes et de types menant une politique eugénique. Car ces éléments sont cohérents, ont une raison d'exister dans cet univers et le nourri.
De la même manière, j'accepte les mariages forcées, les viols et la dégradation des condition des femmes dans GoT, car là aussi ça a un sens.


Dire qu'on adhère au viol ou au racisme décrit dans telle ou telle fiction parce que l'univers qu'elle met en scène est cohérent est une aberration de plus.

Le problème est celui des effets que produit la circulation à grande échelle de ce type de fiction, et certainement pas celui de la cohérence interne de l'univers qu'il décrit. En référence à quel type de réalité d'ailleurs? Une vision réécrite du Moyen Age en fonction de l'idée qu'on s'en fait aujourd'hui ? Il suffit de lire un peu d'histoire, notamment celle qui porte sur les sectes hérétiques et le rôle central qu'y tiennent les femmes (avant l'imposition de nouvelles formes de contrôle social: Inquisition, bordels d'Etat, légalisation du viol, etc.), pour voir autre chose que la trame simplificatrice et sexiste qu'on en donne ici et là. Entre parenthèses, nous avons du Moyen Age une représentation qui a été construite après le Moyen Age pour en évider les éléments égalitaires, contestataires et émancipateurs. On pourrait tout à fait décrire un univers montrant le pouvoir dont disposent les femmes au sein des mouvements hérétiques et comment celui-ci est réprimé avec une violence inouïe par les autorités religieuses et étatiques (un exemple: "Belladonne la sorcière" de Kuni Fukai, adapté en 1973 de Michelet : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bellad ... _tristesse : la production artistique des années 1970 était sous ce rapport plus égalitariste et moins sexiste qu'aujourd'hui, un effet du contexte politique). Cette cohérence là me conviendrait davantage.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede GrimRolak » 09 Fév 2017, 15:35

Xav a écrit:Cette cohérence là me conviendrait davantage.

Ecris un roman (je dis ça sans ironie).
Et mets y ce qui te tiens à cœur.

Un univers a besoin de violence pour avoir un enjeu, les personnages ont besoin de défauts pour être intéressants. C'est comme le champagne : c'est les aspérités du verre qui donne des bulles.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede Xav » 09 Fév 2017, 15:42

GrimRolak a écrit: Un univers a besoin de violence pour avoir un enjeu


Ta vision du monde (réel ou imaginaire) est décidément très intéressante.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede GrimRolak » 09 Fév 2017, 16:20

Xav a écrit:
GrimRolak a écrit: Un univers a besoin de violence pour avoir un enjeu


Ta vision du monde (réel ou imaginaire) est décidément très intéressante.


Trouves un titre me contredisant et je changerais peut-être d'avis. Sincèrement, je ne vois pas.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede Xav » 09 Fév 2017, 16:49

Si tu ne connais pas une seule oeuvre de fiction intéressante dans laquelle les relations entre les personnages ne se réduisent pas à des rapports physiques violents, je ne peux rien pour toi.

GrimRolak a écrit: je changerais peut-être d'avis


J'ai déjà lu ça quelque part.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede GrimRolak » 09 Fév 2017, 18:05

Xav a écrit:Si tu ne connais pas une seule oeuvre de fiction intéressante dans laquelle les relations entre les personnages ne se réduisent pas à des rapports physiques violents, je ne peux rien pour toi.

GrimRolak a écrit: je changerais peut-être d'avis


J'ai déjà lu ça quelque part.


... gnéé ? La violence n'est pas que physique, elle peut être symbolique, psychologique, morale, etc. ...

Ce n'est pas forcément le rapport entre les persos, mais contre quoi ils peuvent lutter, se défendre, fuir ou au contraire imposer, et c'est le point où ils se rassemblent et/ou s'oppose.

Si tu enlève le sexisme, le cul, le sexe, la violence physique, morale, politique et symboliquede GoT, tu as juste des familles filtrant un amour respectueux dans un bonheur sans tâche. A ce compte là j'ai autant à mater la petite maison dans la prairie.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede Xav » 09 Fév 2017, 18:19

Il n'y aura pas beaucoup de personnes ici pour contredire l'idée que le monde social fonctionne à la violence symbolique.
Et si tu te donnes la peine de creuser un peu le concept, tu y trouveras même une ressource pour comprendre le principe de tes propres interventions.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede Lutine » 09 Fév 2017, 19:00

C'était bien quand il était pas là, non ?
Hep toi ! Oui, toi là, qui me lis ! Je te fais un câlin :calin: Et prend un chaudoudou aussi. As-tu fait quelque chose qui t'a fait très plaisir aujourd'hui ? Viens partager tes petits bonheurs !

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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede moogli » 09 Fév 2017, 19:35

vi.

Qui a laissé la porte ouverte?
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede GrimRolak » 09 Fév 2017, 21:24

moogli a écrit:vi.

Qui a laissé la porte ouverte?

Ne la fermez pas, je l'en vais
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede jess » 09 Fév 2017, 21:49

Je viens de tomber par hasard sur un article sur 50 nuances de gris, dans lequel l'auteure aborde (entre autre) le sujet de l'adaptation cinématographique de l’œuvre livresque, et dit quelque chose qui m'a paru correspondre tout à fait au débat qui a eu lieu ici sur les différences entre les livres et la série :

Le papier donne aux lecteurs une marge de manœuvre pour projeter fantasmes, envies ou désirs sur les personnages. En revanche – c’est une thèse récurrente des spécialistes médias – les visuels ont tendance à être plus impérieux, à cerner davantage les téléspectateurs.trices. Impuissant.e.s, ils/elles ne peuvent plus « jouer » avec le texte – et ses sous-entendus – qui souligne l’intrigue, les personnages, et l’arc narratif.


Je trouve que ça correspond assez bien aux divergences d'opinion qu'on a pu voir ici : alors qu'il s'agit des livres, un même texte prête à des interprétations différentes en fonction de ce que chacun a voulu y voir, alors que ces divergences sont beaucoup moins marquées concernant la série, et portent au final plus sur les convictions personnelles de chacun.e.

Pour celleux que ça intéresse, l'intégralité de l'article : http://feministoclic.olf.site/50-nuance ... m-torture/
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