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Sexisme dans Game of Thrones ?

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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede GrimRolak » 09 Fév 2017, 22:15

jess a écrit:Je trouve que ça correspond assez bien aux divergences d'opinion qu'on a pu voir ici : alors qu'il s'agit des livres, un même texte prête à des interprétations différentes en fonction de ce que chacun a voulu y voir, alors que ces divergences sont beaucoup moins marquées concernant la série, et portent au final plus sur les convictions personnelles de chacun.e.


Prenons un film comme "Qu'est ce que l'on a fait au bon Dieu". Certains y ont vu un film pro-métissage, d'autre une comédie moquant l'absurdité du racisme et d'autres y ont vu un film prônant la xénophobie et la haine comme valeur commune.
Pour Interstellar, certains ont vu un film avec un nihilisme environnemental et d'autre un film avec un message écologique subtile et efficace.
Chacun interprète un film ou un livre ou un jeu vidéo par le spectre de sa perception. Conan peut-être vu comme une œuvre machiste ou au contraire être perçu comme féministe, etc. ... et c'est impossible de se mettre d'accord sur quelque chose de purement subjectif.

Par contre, je trouve le débat assez étrange de savoir si une œuvre est sexiste car son univers l'est. La liste de Schindler n'est pas un antisémite, alors que l'univers l'est très clairement. Starship Trouper n'est pas fashiste, malgrés son univers.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede Doktor » 10 Fév 2017, 02:06

Starship Troopers est une satire du fascisme et de l'impérialisme, donc techniquement il vise à le dénoncer, critiquer et moquer. Le film serait fasciste s'il en faisait l'apologie, ce qui n'est pas le cas. Il fait donc passer un message politique et des idées au spectateur (fascisme=pas bien). C'est d'ailleurs tout ce qui fait que le film est génial et pas seulement un bête film d'action avec des aliens.
Tous les films, séries, livres, bds, etc. sont politiques, dans le sens où ils font toujours passer des messages et des idées, des représentations plus ou moins conscientisées. Aucun univers fictionnel n'existe dans sa bulle. C'est l'oeuvre d'une personne qui a sa perception du monde, ses idées, ses biais, qui prennent forme et qui s'adressent à d'autres personnes qui vont les recevoir plus ou moins consciemment. Si une histoire nous intéresse, c'est parce qu'elle parle de nous, de l'humanité, de notre société, de notre imagination, de nos espoirs, de nos peurs. Une histoire sert à nourrir l'esprit, et cette nourriture n'est pas forcément bonne. C'est de cela qu'il faut être conscient.

En ce qui concerne l'univers de 40K, il y a bien plus intéressant à faire que juste accepter les atrocités qui s'y passent. Comme par exemple, essayer de comprendre comment et pourquoi on en est arrivé là. Et puisqu'il s'agit d'un sujet sur le sexisme, intéressons nous à la question dans cet univers. Déjà, l'Impérium a le bon goût de considérer les hommes et les femmes avant tout comme des citoyens avec techniquement un accès possible à tous les postes. Il y a des femmes inquisitrices ou pilote de vaisseau ou gouverneures planétaires.
Là où intervient le côté machiste, c'est au niveau des Spaces Marines qui ne peuvent être que des hommes (par soi-disant compatibilité génétique). Ce choix s'explique de nombreuses manières mais aucunement par soucis de "cohérence d'univers". Il s'agit bien d'un choix des créateurs, que ce soit par facilité de représentation des figurines (faire que des modèles masculins), parce que le public ciblé était surtout masculin ou parce qu'il y a toujours ce fantasme du surhomme guerrier modèle.
Tout comme il y a une représentation inatteignable d'un idéal féminin, il y a aussi cette représentation récurrente d'idéal masculin. Ça ne date pas d'hier et ça continue de s'amplifier. Il n'y a qu'à voir justement les représentations des héros masculins dans les jeux vidéos ou au cinéma. Chaque année, ils ont plus de muscles, font des prouesses physiques de plus en plus impressionnantes, crient de toutes leurs forces qu'ils sont des vrais hommes. La différences entre les modèles féminins et masculins, c'est que les hommes ont une fois de plus, le beau rôle. Pour eux, c'est "sois fort et agit", pour elles, c'est "sois belle et tais-toi".

Ah oui, et pour ceux parlant de "moyen-âge, nanana", vous avez une compréhension crasse de la fiction : le moyen-âge fantastique est juste une notion arbitraire pour désigner un univers fantastique avec des chevaux et des épées. Comparer ceci avec notre moyen-âge à nous est d'une stupidité confondante ... ça n'a juste rien à voir.

C'est vrai que le système de vassalité, de mariage d'alliance, de revendication de couronne, de chevalerie, d'allégeance, de bâtardise n'a absolument rien à voir avec l'époque féodale de l'Europe. Il faudrait vraiment être un imbécile profond pour y voir des similitudes.
Moi, ça ne me dérange pas qu'on me présente des univers horribles, si c'est pour les critiquer et non s'y complaire. À partir de là, la question intéressante devient, qu'est-ce que Game of Thrones apporte en matière de critique du sexisme de la société présentée ? (Indice, il n'y a pas que du noir ou que du blanc)

J'ai très peu d'espoir que ça te parle GrimRolak, mais par acquis de conscience, je te dirige quand même vers ce site (http://www.lecinemaestpolitique.fr/le-c ... politique/). Peut-être que tu verras qu'il est possible d'avoir une lecture un peu plus poussée des œuvres que juste : "c'est un univers cohérent et une fiction donc il n'y a rien à critiquer". Et pour préciser, je ne suis pas d'accord avec toutes les analyses, car il y a toujours de la subjectivité, mais ça a au moins le mérite de soulever un débat et d'essayer de voir un peu plus loin que le bout de son nez.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede V3nom » 10 Fév 2017, 10:21

En fait GrimRolak a déjà été voir ce site et ne comprends pas son utilité et consqidère les articles comme de la connerie. (en gros)

Et encore une fois, je m'absente 1 semaine et je rate la sortie de notre dernière mascotte ! :snif:

Sinon concernant la série (que je n'ai jamais regardé par manque total d'intérêt, et désintérêt total du style ouvertement raccoleur pour moi), j'ai l'impression que le point positif trouvé aux personnages féminins, c'est le trope de la femme manipulatrice qui n'a que ses atours sexuels pour s'en sortir. Je trouve ça triste de devoir se raccrocher à ça pour "défendre" une série.

Et sinon concernant les scènes d'agressions sexuels, il y a d'autres façons de montrer (ou ne pas montrer et suggérer) ces scènes sans avoir besoin de tomber dans le "torture porn" et surtout la stylisation (voir l'érotisation, les actrice n'ont pas été choisies au hasard) visuelle pour rendre le spectateur complice de la même manière que les derniers rape and revenge du ciné ces dernières années. (être dérangeant et péniple à regarder n'est hélas pas incompatible avec une érotisation photographique)
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede Doktor » 10 Fév 2017, 19:55

V3nom a écrit:Sinon concernant la série (que je n'ai jamais regardé par manque total d'intérêt, et désintérêt total du style ouvertement raccoleur pour moi), j'ai l'impression que le point positif trouvé aux personnages féminins, c'est le trope de la femme manipulatrice qui n'a que ses atours sexuels pour s'en sortir. Je trouve ça triste de devoir se raccrocher à ça pour "défendre" une série.

Non, il y a quand même quelques personnages qui échappent à ça. Déjà, il y a Brienne qui est une femme chevalier et qui n'hésite pas à défendre son honneur en se battant (pas vraiment manipulatrice ni sexualisée).
Ensuite il y a Arya qui est trop jeune pour être sexualisée à l'écran et qui cherche plus ou moins à devenir une assassin pour venger sa famille. Par ailleurs, je me rappelle d'une scène intéressante avec Arya. À un moment, son père lui dit qu'elle aussi sera une princesse qui épousera un prince un jour. Elle lui répond qu'elle en a rien à péter et qu'elle veut être chevalier. Son père est un peu mind-fucké sur le coup, mais il lui offre quand même des cours d'escrime. J'ai trouvé ce moment assez intéressant car il évoque clairement l'envie de sortir des rôles genrés (sans qu'il y ait la traditionnelle "punition" pour oser avoir eu cette envie).
Pour Daenerys, si au début elle est réduite à survivre grâce à sa sexualité, le personnage prend une ampleur beaucoup plus intéressante par la suite. Elle rentre dans la cour politique en tant que Reine auto-proclamée et s'il y a des manipulations, elle n'use pas de sa sexualité pour arriver à ses fins. On a même droit à un female gaze dans une scène où justement elle prend plaisir à regarder un homme se déshabiller (mais toujours pas de nu frontal pour les hommes).

Donc, je trouve qu'il y a quand même des choses intéressantes si on arrive à faire abstraction des excès racoleurs qui ont été ajoutés pour la série. Après, ça s'est un peu calmé aussi au fil des saisons (en partie parce que les actrices ont gueulé).

Moi, le truc avec lequel j'ai beaucoup de mal dans la série, c'est le plaisir qui est trouvé dans la violence. En fait, j'ai juste l'impression que 80% des personnages sont des psychopathes en puissance qui jouissent quand ils infligent de la douleur. À chaque fois que 2 personnes se croisent sur une route, ça termine en bain de sang. Tous le monde veut toujours s’entre-tuer (et s’entre-tue) à tel point qu'on se demande encore comment la population n'est pas en déclin.
Corollaire, à chaque fois qu'un homme voit une femme, il essaie de la violer et de la tuer (pas forcément dans cet ordre). Ok c'est un monde violent, mais à partir d'un certain point, ça perd de sa crédibilité à mes yeux. Les gens normaux ont quand même un minimum de conscience et d'empathie et ne sont pas tous des sanguinaires. Ou alors peut-être que je suis trop bisounours.
La violence peut se justifier par un contexte, des contraintes, un objectif, etc. Mais elle ne devrait pas être si facile et gratuite. L'être humain est quand même naturellement choqué et écœuré par la mort.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede V3nom » 10 Fév 2017, 20:09

Je relevais surtout ce que j'en lis des personnes qui ont vu et en parle, n'ayant pas vu la série.

Pour le nu frontal masculin, c'est pas près d'arrivé à mon avis, étant une série TV américaine.

Sinon je suis bien d'accord pour la banalisation de la violence gratuite et essentialisée au possible. C'est un des arguments de vente de HBO pour cette série. (over the top, quitte à devenir ridicule)
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede Doktor » 10 Fév 2017, 23:57

V3nom a écrit:Pour le nu frontal masculin, c'est pas près d'arrivé à mon avis, étant une série TV américaine.

Spartacus l'a fait.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede V3nom » 11 Fév 2017, 00:09

Mais pour quel degré de censure parentale ? (c'est toujours le gros dilemme commercial violence adulte / plus large audience)
Et puis leurs règles à la cons aussi, ça dépend de la part de durée sur l'émission totale, la position sur l'image, de face, de profil, surtout pas en érection (même un peu), la situation, chais plus quoi d'autre.

Vaut mieux regarder Captain Fantastic tiens...
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede Balika » 11 Fév 2017, 13:16

Pourquoi y a-t-il si peu de sexes masculins clairement visibles dans GoT alors que l'on voit si souvent des sexes féminins ? Est-ce parce que la série s'adresserait à un public "geek-masculin blanc-hétéro" (peut-être) ?

Je ne sais pas comment la série va se finir à la dernière saison, qui va mourir, etc. Mais à la fin de la saison précédente, les femmes dominent les situations politiques et stratégiques, il me semble. Ou alors je n'ai rien compris.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede Normie » 11 Fév 2017, 14:35

Moui nous mettre des personnages féminins intéressants ok, par contre elles sont à poil dès que possible et les autres sont là seulement pour la déco.
Le pouvoir de certaines femmes n’excuse absolument pas la nudité/violence complétement gratuite et exagérée.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede Carotte » 11 Fév 2017, 15:34

C'est logique de discuter aussi des livres, ça va ensemble puisque l'histoire est plus ou moins la même (plus que moins apparemment...), mais je voulais juste rappeler que le débat de départ c'est la série.
Et je suis 100% d'accord avec Doktor. J'insiste sur le fait que montrer un viol, ou le sexisme en général, n'est pas en faire l'apologie, c'est la manière dont c'est présenté qui peut déterminer le jugement que l'auteur-e porte sur l'histoire. Je pense que George R.R. Martin est plutôt dans la dénonciation du sexisme, en tout cas je pense que c'était sa volonté. Je cite
George R.R. Martin poursuit en évoquant le sexisme supposé de ses livres et de la série : "Je voulais que mes livres soient solidement fondés sur l'Histoire et qu'ils montrent la société médiévale telle qu'elle était. Je voulais aussi réagir à beaucoup de livres de fantasy. Dans beaucoup de bouquins, on montre ce que j'appelle "le Moyen-Age Disney" avec des princes, des princesses et des chevaliers dans leurs brillantes armures. Ces livres ne veulent pas montrer la société telle qu'elle était et comment elle fonctionnait. (...) Pour ne pas être taxé de sexisme, serait-on obligé de décrire une société égalitaire ? Dans l'Amérique du XXI siècle (...) il y a encore des barrières contre les femmes."


L'auteur aborde enfin la problématique de la violence faite aux femmes dans la saga : "Il y a enfin la problématique des violences sexuelles qui m'a souvent été reprochée. J'écris à propos de la guerre (...) et si l'on veut juste dépeindre la guerre juste comme des batailles cool, des héros pourfendant des orques et qu'on ne décrit pas les violences sexuelles, c'est une façon très malhonnête de procéder. Le viol, malheureusement, est consubstantiel à la guerre encore aujourd'hui (...) et je ne crois pas que nous devrions feindre que ça n'existe pas."

En revanche dans la série elle-même je plussoie Normie et c'est à mon avis cette contradiction entre "les femmes sont fortes" et "les femmes sont des objets sexuels" qui fait qu'on a du mal à savoir sur quel pied danser
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede Doktor » 11 Fév 2017, 15:46

V3nom a écrit:Mais pour quel degré de censure parentale ? (c'est toujours le gros dilemme commercial violence adulte / plus large audience)
Et puis leurs règles à la cons aussi, ça dépend de la part de durée sur l'émission totale, la position sur l'image, de face, de profil, surtout pas en érection (même un peu), la situation, chais plus quoi d'autre.

De ce que j'ai vu, Spartacus est interdit aux moins de 16 ans en France (17 ans aux USA je crois). Donc oui, c'est plus que GoT, et globalement la série est beaucoup plus gore et sexualisée. Évidemment, pas de pénis en érection, mais bien de face, impossible de le rater.
Après, le traitement homme/femme n'est tout de même pas égalitaire, on voit énormément plus de femmes nues que d'homme nus (que ce soit en temps ou en nombre). Si je citais la série, c'était surtout parce que c'est la seule série "grand public" que je connais qui aie osé faire ça. Et je trouve que c'est, mine de rien, une petite avancée. Et moi, j'aime bien relever les petites avancées quand j'en vois.

Normie a écrit:Moui nous mettre des personnages féminins intéressants ok, par contre elles sont à poil dès que possible et les autres sont là seulement pour la déco.
Le pouvoir de certaines femmes n’excuse absolument pas la nudité/violence complétement gratuite et exagérée.

Non, ça ne l'excuse pas du tout. Mais inversement, la nudité/violence n'annule pas pour autant les éléments qui peuvent être intéressants. Pour moi, il est aussi important de pointer du doigt ce qui n'est pas bien que ce qui est bien. Ça permet de savoir quoi garder et quoi changer pour faire mieux.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede V3nom » 04 Déc 2017, 22:25

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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede Xav » 04 Déc 2017, 23:44

Il est question à un moment de la restitution du point de vue des femmes à partir de la série de Netflix (I love Dick). Je n'ai pas vu la série mais je recommande le livre de Chris Kraus dont elle inspiré et qui est le récit d'une expérience et qui se lit/vit comme une expérience.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede V3nom » 05 Déc 2017, 00:08

Ni lu ni vu non plus mais ça me fait beaucoup penser aux travaux d'Agnès Giard sur son blog Les 400 culs (que je dévorais à une époque) et ses témoignages de la série "la fesse cachée de la ménagère", notamment édités dans Causette.
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Re: Sexisme dans Game of Thrones ?

Messagede Xav » 05 Déc 2017, 03:59

Je suis pas trop fan d'Agnès Giard. Le "cul" est partout. C'est chiant (si j'ose dire).
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