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Simple question : )

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Re: Simple question : )

Messagede Ikarus » 20 Mai 2018, 16:57

Notre système judiciaire est orgueilleux de dire qu'on ne doit pas tirer d'avantages des individus non rationnels ?


Je ne classe pas les animaux comme des être non rationnel. Les enfants non plus d'ailleurs. Par ailleurs, la notion de justice est tout aussi malléable que celle de la moral. Elle change au jour le jour. C'est d'ailleurs parce qu'elle est malléable que le véganisme existe aujourd'hui.

Dans ses conditions, il est tout à fait légitime de recueillir un enfant orphelin dans un pays en guerre, lui offrir un foyer, de la nourriture, et d'en faire un esclave sexuel.


Si pour toi la réponse est évidente et semble devoir être universelle, je ne trouve pas que c'est le cas. D'ailleurs, ça ne l'est tellement pas qu'un terme correspond plus ou moins a ce que tu décrit. La pédérastie que beaucoup associe a l'homosexualité mais qui est plus lourd de sens que ça. En Grèce antique, en échange d'une éducation, d'un toit, de nourriture et parfois de faveur sexuel, un enfant pouvait ce trouvé un mentor. De plus, tu prend un exemple extrême pour Mais reprenons exactement le même en changeant juste le terme "esclave sexuel".

"Dans ses conditions, il est tout à fait légitime de recueillir un enfant orphelin dans un pays en guerre, lui offrir un foyer, de la nourriture, et de faire de lui une personne qui s'occupera de son hôte pour ses vieux jours"

Et là, j'ai envie de dire carrément! Evidemment, le don pur et simple du toit, de la bouffe et de l'éducation, c'est mieux, mais ça reste un échange qui me semble valoir le coup.

En réalité, il en va de même pour les enfants. Qui a déjà vu une famille où les parents donne tout et ne reçoivent strictement rien? Soit c'est le cas chez toi, et félicitation à eux, soit tu cache consciemment ou non cette réalité en usant de propos extrême.

Tu comprends la différence entre la prostitution,
qui prend la forme d'un contrat ou chaque partie peut discuter des conditions, négocier les contreparties, fixer le cadre, et rompre le contrat,
et la forme d'esclavage sexuel décrite plus haut, où les conditions, les contreparties, le cadre et la rupture du contrat est détenue unilatéralement pas une seule des parties.


Les poules de campagne, en général, ne sont pas réellement fermé. Si elle veulent partir, elle le peuvent. En tout cas, c'était le cas chez moi. Et elle restaient ou revenaient à chaque fois. La rupture de contrat est la seul chose qu'on peut comprendre clairement avec les animaux, et crois moi, si ils sont bien traité, il ne cherche pas a s'enfuir, à rompre le contrat. Je dirais même que c'est la même chose pour un chien ou un chat. A partir du moment où l'on respect cette rupture de contrat, qu'elle mal y a t'il?

...là aussi tous les termes du contrat sont entre les mains de l'esclavagiste, qui pourrait selon ce que tu dis justifier son action en affirmant qu'il y a mutualisme.


Le mutualisme sous-entend qu'il y a accord. Même si c'est un accord tacite. Les poissons-pilotes pourraient ce faire bouffer par leur requin ou quoi qu'ils suivent. Il ne le font pas parce qu'il y a un intérêt mutuel. Si une poule ne présente aucun comportement menaçant (et on sait qu'elle le peuvent! Approchez vous donc d'un poule qui couve.) au moment où on prend ses œufs, je prend ça comme un commun accord. Ou alors elle s'en fiche complètement, auquel cas je vois pas le mal.

J'espère t'avoir montré qu'en terme d'éthique, on ne peut pas se contenter d'appeler quelque chose du "mutualisme", pour justifier de la moralité d'une situation.


Mais ça n'a jamais été le cas. Ceci dit, le mutualisme à quand même cette notion de donnant-donnant, de volonté. Les animaux qui ont une comportement mutualisme avec d'autre animaux le font par leur propre volonté, d'un côté comme de l'autre. Si on admet qu'on arrive a obtenir une situation de mutualisme ( et non pas d'amensalisme) alors n'est-ce pas moral? Je reviens dessus parce que la question va se poser, surtout pour les véganes, que faire des animaux dont on a plus d'utilité dans l'industrie alimentaire?
On parle quand même de plusieurs million d’animaux. Vous pensez qu'ils vont être relâché? J'ouvrirais un topic la dessus parce qu'en réalité, si je comprend le mouvement végane (bien que j'y adhère pas entièrement), je trouve qu'il manque de finalité.

Un parent peut faire du chantage affectif envers son enfant, peut abuser de ses faiblesses pour obtenir quelque chose de son enfant, mais il ne peut en aucun cas aller devant un tribunal pour exiger réparations ou compensations si l'enfant refuse de s'y plier. C'est un peu le minimum dont on peut se contenter :S.


Il ne peut rien demander si il n'est pas dans le besoin, mais il existe bien des cas où la cours de justice a décidé que les enfants devait prendre a charge les parents dans la mesure de leur moyen. Article 208 du code civil.

Tu es venu sur ce forum dans une démarche sociologique ? Si c'est le cas, dis le clairement.


Je ne pense pas m'en être caché. Je pensais même que ma présentation ne souffrait d'aucun doute la dessus. Enfin, c'est quand même un bien grand mot, je suis pas sociologue moi :^^:
Un curieux si tu préfère.

Quand on explique des choses, on s'attend par défaut à ce que la personne en face prenne en considération ce qu'on dit dans ses propres réflexions, on ne s'attend pas à ce que cela ne lui serve qu'à marquer dans un carnet que telle groupe pense ainsi.


Je sais pas comment fonctionne un sociologue, mais si c'est comme tu le décrit, ça fait peur. Chaque individu a son mode de réflexion, ses propres notions de moral, il a sa propre expérience et son propre caractère. Un groupe n'est ni plus ni moins que l’addition de toutes ces personnes. Non non, je n'ai pas la prétention de mettre des gens dans des cas. Par contre, je cherche a comprendre le mode de réflexion des gens qui ne partage pas mon point de vu. D'abord, parce que l'inconnu aliment la peur, l’incompréhension et la division. Ensuite, parce que comprendre les autres permet d'adapter sa façon d'agir pour obtenir un climat serin là où les avis divergent. Bien sûr, on peut juste ignoré les autres, mais c'est pas mon genre ;)

Si tu ne fais pas de la sociologie, alors ne te prétend pas faussement objectif comme tu l'as fait dans ce que j'ai cité, et accepte le fait qu'un débat sert à influencer/convaincre les autres, et que tu n'es pas au-dessus de ça.


Je pense surtout qu'on ne peut influencé quelqu'un que si il se met à douter, si il cherche son chemin ou si comme dans la majorité des cas, la personne ne s'est pas forgé un avis dessus. Pour ma part je sais ce que je pense. Et je suis persuadé que les habitués de ce forum savent ce qu'il pense. Finalement, si je voulais influencé quelqu'un, je ferais part de ma façon de penser sur des tread de personne qui semble douter ou chercher leur voie. En l’occurrence, ce n'est pas le cas. D'ailleurs, certain argument que j'utilise ne sont même pas les miens. Et c'était plutôt visible! C'est le cas dans l'histoire de recyclage, ou même que les poules n'ont pas besoin de leur œuf pour ses besoin en calcium si on leur fournis ce qui leur faut.

Mon argument à moi concernant mon régime omnivore est bien plus simple que ça: La diversité est la source même de la survie. De ce fait, récupéré la nourriture où on peut la trouver n'est pas une mauvaise chose. La moralité est une notion purement subjective. Si on nourrit son chat avec des aliments véganes et qu'il mange un oiseau, est-ce immoral? Dans cette logique, tuer un animal pour sa viande n'a rien d’immoral, même si on peut suivre un régime alimentaire différent. Ce qui est immoral par contre, c'est le fait que des abattoir ne suivent pas de procédure pour éviter des souffrances inutiles. Ce qui est immoral, c'est qu'on gaspille. Ce qui est immoral, c'est qu'on ne tolère pas le choix des autres. Mais ce qui l'est le plus, c'est qu'on fait passé en arrière plan la Vie avec un grand V derrière des chiffres sans signification aucune. Le respect de la Vie est devenu qu'une vague idée dans l'ombre d'un consumérisme totalement idiot.

Voilà, là, tu m'as en quelques lignes. En espérant avoir dissipé tout malentendu :pouces:
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Re: Simple question : )

Messagede NicolasJ » 20 Mai 2018, 18:02

Merci pour la réponse détaillée, qui met en évidence certains aspects de ton mode de réflexion.
Je vais éviter de répondre pour ne pas polluer le sujet. Si tu veux discuter en privé de certains points que tu as abordé, n'hésite pas.

Je répondrais seulement là dessus, puisque c'est purement technique et informatif:
Il ne peut rien demander si il n'est pas dans le besoin, mais il existe bien des cas où la cours de justice a décidé que les enfants devait prendre a charge les parents dans la mesure de leur moyen. Article 208 du code civil.

Là-dessus tu as partiellement raison. La loi reconnait dans l'article 205 du code civil que les enfants ont un devoir d'aliment envers les parents. Donc c'étais imprécis pour moi de dire qu'un parent ne peut rien exiger de son enfant. Seulement ça ne contredit pas ce que j'ai dit.
Cet article ainsi que les quelques précédents disent que les ascendants et descendants d'une famille se doivent mutuellement de l'aide (un aliment) en cas de nécessité.
Il s'agit donc d'un contrat subit par toutes les parties (enfant et parent). Sauf que d'une part, ça concerne les enfants majeurs, et d'autre part le contrat est symétrique, et donc est d'un tout autre ordre que ce que j'ai décrit auparavant. Ca n'a rien à voir avec un parent qui exigerait rétribution de ses "services éducatifs".


EDIT: un tel mode de fonctionnement qui base la nature de nos devoirs sur la notion de famille est tout à fait critiquable par ailleurs.
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« Mais ce n'est qu'un animal après tout ! »
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Re: Simple question : )

Messagede IceQueen » 31 Mai 2018, 10:09

Bonjour Mollytiger
Je trouve que ce n’est pas mal de manger les œufs des poules et boire le lait des vaches, si on sait dans quel environnement ces animaux vivent. Quand les animaux vivent dans l’industrie, ils ne sont pas bien soignés. Mais les animaux d’une ferme sont très bien soignés. Si les animaux sont bien soignés ce n’est pas mal de manger les œufs ou boire le lait. À la fin, c’est une décision pour vous. Vous devez choisir si vous voulez le manger ou non. Quand vous décidez de ne pas manger les œufs ou boire le lait, il y a beaucoup d’autre produit on peut manger.
Beaucoup de salutations.
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Re: Simple question : )

Messagede Bossie » 31 Mai 2018, 12:44

Bonjour mollytiger

Je pense que c’est très bien que tu veux devenir végétarien. Et dans mon opinion c’est encore mieux d’utiliser des produits comme du lait ou des œufs qui ont été produits par des animaux que tu soignes toi-même. Comme ça, tu es sure que les animaux ne sont pas maltraité en produisant la nourriture que tu veux employer. Et aussi tu diminues ton empreinte écologique. Donc je supporte vraiment ton idée.

Bisous :calin: ,

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Re: Simple question : )

Messagede BowinChaizu123 » 04 Juin 2018, 13:33

Bonjour

Je ne pense pas que ce soit une problème, parce que pondre des œufs et produire du lait est une chose qui des animaux font par nature. Donc, il faut les laisser faire. En fait, je pense que c’est bien de le stimuler afin que les animaux peuvent vraiment s’exprimer. Ensuite, je crois que c’est bon d’enlever les œufs et de traire les vaches. Autrement, l’habitat des poules deviendra un désordre et les vaches auront un pis très lourd et je ne pense pas que ça soit bon pour le bien-être des animaux. Mais si tu veux vraiment devenir végétalien, c’est logique que tu ne pourras pas consumer les produits toi-même.


J’espère que cette explication est claire. :cuistot:
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Re: Simple question : )

Messagede HaricotPrincesse » 04 Juin 2018, 13:58

(C’est quoi ce trio juste au-dessus ???)

Sinon, il est vrai que les poules pondent spontanément. Par contre, les vaches ne produisent du lait que si elles ont un veau (qui, lui, n’arrive pas spontanément).

H.
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