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Simple question : )

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Messagede mollytiger » 31 Mar 2018, 00:32

Bonjour je souhaite devenir végétarienne mais j'ai quelque question sur le fait d’être vegan ( se qui n'a aucun rapport :^^: ) J'aimerais savoir :
si j'ai une petite élevage derrière chez moi avec 2 vache et 5 poules (se qui n'est pas encore le cas) nourries avec de la nourriture normal. ( ce sont un peu comme mes animaux de compagnie)

est-ce que c'est mal ? car ils ne souffrent pas je prendrait juste les œufs des poules et le lait des vaches sans leurs faire mal.

Merci de répondre :^^: :salut:
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Messagede NicolasJ » 31 Mar 2018, 10:02

C'est une problématique qui soulève nombre d'autres questions auxquelles il est parfois difficile de sortir des réponses honnêtes.

Il y a des questions sur le contexte :
D'où viennent les animaux ? Est-ce que ce sont des rescapés d'industrie ou bien est-ce que tu les achètes (ou as achetés) à l'industrie? (par industrie, j'entends tout ce qui touche à l'élevage; l'élevage intensif, les animaleries, le voisin sympa qui a 50 poules pour vendre des oeufs, c'est de l'industrie). Si elles viennent de l'industrie, alors tu peux être sûre que les mâles (qui naissent aussi à même hauteur que les femelles qui t'intéressent) ont eu un très mauvais sort.
Dans quel environnement ces animaux vont-ils vivre ? Est-ce que tu as les connaissances nécessaires et les moyens de subvenir à leurs besoins y compris s'ils sont touchés par la maladie ?
Est-ce que tu as l'intention de perpétuer l'élevage ? Si on part du principe que tu as sauvé les premiers animaux: est-ce que tu les feras se reproduire ? Si non, qu'est-ce que tu feras lorsqu'ils mourront ? Est-ce que tu serais prête à ne plus consommer d'oeufs et de laits à ce moment-là, où bien est-ce que tu seras prête à aller en acheter en industrie pour compenser le manque ?

Il y a des questions de déontologisme et de pratique :
Si on prend l'exemple des vaches : pour qu'on puisse traire et guider une vache sans risquer de se prendre un sabot en plein visage, on la brise psychologiquement lorsqu'elle vient de naître, on la dresse, on la conditionne (une vache dans la nature, aussi sympathique que tu puisses lui paraître, ne se laissera jamais traire docilement). Récupérer une vache et décider de la traire, c'est profiter des cruautés qui lui ont été infligées avant. Est-ce une chose acceptable ? (vraie question). Je suppose là que tu ne les dresserais pas toi-même, puisque je pense qu'on est d'accord sur le fait que c'est une très mauvaise chose.
Pour les vaches encore, en supposant qu'elles soient actuellement en lactation: que feras-tu lorsque la lactation se sera arrêté ? Est-ce que tu les insémineras/féconderas ? Que feras-tu du veau dans ce cas-là ? Si on suppose que tu gardes toutes les vaches et que tu ne tues personne, alors tu te retrouverais à terme avec un véritable troupeau au bout d'une dizaine d'années. Si tu décides de céder les veaux, alors déjà, tu sépareras le petit de sa mère, et en plus il y a de grandes chances que les mâles dont tu étais responsable se retrouvent dans une assiette.
Pour les poules : de même, partant du principe qu'un oiseau dans la nature ne te laisserait pas prendre ses oeufs, il est probable qu'une poule qui te laisse prendre ses oeufs, c'est un poule qu'on a dressé à le faire (ou alors une poule qui a vécu dans des conditions tellement affreuses que sa psychologie est en morceaux). Est-ce une chose acceptable de profiter des cruautés antérieures ? (vraie question).
D'un point de vue pratique :
Typiquement, si tes poules se mettent un jour à refuser de te laisser prendre leurs oeufs, est-ce que tu les laisseras faire ? Est-ce que tu seras prête à continuer de les nourrir correctement pendant 10 ans, à les soigner, à veiller à leur bien-être général sachant que tu n'en tirerais pas profit ? Ou bien est-ce que tu les forceras (en les dégageant/violentant, ou en subtilisant leurs oeufs) ?
Même raisonnement pour une vache : si un jour tes vaches refusent de se faire traire/inséminer/féconder, est-ce que tu seras prête à continuer de les nourrir, et prendre soin d'elles pendant 20 ans sans en tirer profit (ça veut dire concrètement ne pas s'absenter et y mettre des moyens importants)?
Attention, tu peux avoir répondu oui à mes deux précédents raisonnements, mais ça n'efface pas tout ce que j'ai dit avant.

Finalement, accepter de prendre soin d'animaux, c'est devenir responsable d'eux, c'est-à-dire veiller à leurs intérêts à leur place. C'est la même chose pour un parent envers son enfant. La différence avec un enfant par contre, c'est que le parent ne tire (normalement) pas d'intérêt dans le fait d'élever son enfant; quand tu fais un élevage, tu as au contraire un très gros conflit d'intérêt entre ceux des animaux dont tu es responsable et les tiens (la volonté de récupérer lait et oeufs). Et ça se voit dans ton message d'ailleurs lorsque tu dis "ils souffrent pas", "sans leur faire mal": c'est difficile de s'assurer honnêtement du fait qu'ils ne souffrent pas lorsqu'on a un gros intérêt à ne pas voir s'ils souffrent.

Voila :), je pense en avoir dit suffisamment, j'espère que ça pourra alimenter ta réflexion.
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Re: Simple question : )

Messagede végévore » 31 Mar 2018, 13:38

NicolaJ à très bien expliqué les choses. Pour ce qui est des poules à l'air libre, LAVP a fait une vidéo à ce sujet.


Mais la question que tu te pose Mollytiger est tout à fait légitime. Je pense que toute personne qui se lance dans le véganisme ce pose une fois cette question.
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Re: Simple question : )

Messagede pota » 01 Avr 2018, 14:54

J'ajouterai aux messages précédents que la situation dépend de ce que tu te sens capable de faire. Si tu te sens capable de te passer de lait et d'oeufs, ça me paraît plus moral car il y a peu de chance que tu arrives vraiment à en récupérer sans souffrance (comme dit plus haut). Si tu ne t'imagines vraiment pas te passer de lait et d'oeufs dans les prochaines années et que déjà arrêter la viande est beaucoup pour toi, il vaut sans doute mieux que tu les obtiennes ainsi qu'autrement en attendant de potentiellement réussir à mieux faire.
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Messagede Taitino » 01 Avr 2018, 16:36

mollytiger a écrit::
si j'ai une petite élevage derrière chez moi avec 2 vache et 5 poules (se qui n'est pas encore le cas) nourries avec de la nourriture normal. ( ce sont un peu comme mes animaux de compagnie)

est-ce que c'est mal ? car ils ne souffrent pas je prendrait juste les œufs des poules et le lait des vaches sans leurs faire mal.

Merci de répondre :^^: :salut:


Mollytiger: je comprends un peu ton dilemme, car moi aussi j'habite un coin parmi les champs avec moutons et vaches pour seul voisins immédiats (et des poules pas loin). Mais l'essentiel est de comprendre que le fait de prendre les oeufs des poules et le lait des vaches n'est pas anodyne: les poules en souffrent car c'est comme si on les enlève les petits (même s'il ya un nombre d'oeufs non fertilisés) et les vaches en souffrent car pour assurer l'offre de lait aux humains (qui ne sont pas les destinataires naturelles, car ce sont les veaux) on doit mettre les vaches en état de maternité régulière (la vache ne produit pas de lait sauf pour nourrir son veaux, comme une mère humaine), et puis les humains enlèvent les veaux pour les transformer en ...veau à manger. C'est pas ça qu'on devient végétarien, puis vegan...
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Messagede végévore » 01 Avr 2018, 16:42

Pourquoi une personne ne pourrai t-elle pas se priver de lait et d'oeufs ? Au niveau culinaire il existe tellement d'alternative à ces produits. On peut même faire une omelette sans oeufs. Au niveau nutritionnel, il est scientifiquement prouvé que le régime végétalien peut être pratiqué par tout le monde.
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Messagede Arizona » 21 Avr 2018, 22:52

Bonjour,

C’est mon premier message sur le forum. Il se trouve que je suis végétalienne depuis peu, et végétarienne depuis très longtemps.

J’ai 27ans, j’ai été élevée à la campagne jusqu’à mes douze ans et ai toujours été familière à l’élevage car mes grands parents tenaient une ferme. Chose que j’ai bien entendu remise en question pour en arriver à extraire petit à petit tout produit animal de mon assiette.

Je crois avoir quelque chose à apporter à cette discussion.

J’ai eu des poules petite. Ma mère fut incapable de tuer les dites poules parce que je m’y étais trop attachée. Elles sont mortes de vieillesse en ayant pu gambader tranquillement dans le jardin toute leur vie.

Une poule, souvent, s’en tape de ses œufs. Certaines poules couvent, une sur cinq maximum, mais la plupart laissent leurs œufs et s’en foutent complètement. Et un œuf pas couvé, ça donne rien evidemment... D’ailleurs un fermier pas trop con laissera la poule qui couve garder ses œufs car ça lui fera des poussins... bref, c’est un fait connu. Certaines mangent même les coquilles des œufs tombés à terre. Ce qui fait qu’on conseille de bien virer les œufs non couvés régulièrement.

La raison pour laquelle je ne mange plus d’œufs, c’est parce que je suis à présent citadine, et que je ne fais pas vraiment confiance aux filières qui se disent respectueuses.

Du coup, franchement si t’as la chance d’avoir des poules de compagnie, je vois pas le problème. Tu peux très bien faire éclore toi même un œuf. Après on peut discuter de l’origine de l’œuf, bin trouve un œuf le plus éthique possible au départ. Dans la mesure où ça te permet de t’extraire de toute la filière pourrie industrielle c’est ok selon moi. (Après si t’as un coq... faudra assumer)

En est-on à remettre en question l’existence des animaux domestiques ? Ça peut être un autre débat j’en conviens.

Je comprends les personnes qui viscéralement s’opposent à toute forme de domestication animale. Moi non, en fait j’emploie ce terme, mais c’est pas révélateur de la relation que j’ai avec eux :)

Voilà, c’était tout pour mon premier message
Bonne soirée !


Édit : pour ce qui est des vaches, ça me parait vachement plus tendu de te dire que tu vas inséminer la vache, la priver de son veau, et tranquillou la traire (bon courage, sans entrave elle va au mieux essayer de se barrer, au pire te blesser)
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Messagede HaricotPrincesse » 22 Avr 2018, 09:39

Arizona a écrit:Certaines mangent même les coquilles des œufs tombés à terre. Ce qui fait qu’on conseille de bien virer les œufs non couvés régulièrement.
Ça leur permet quand même de récupérer du calcium qu’elles utilisent massivement pour fabriquer les coquilles. Sans apport suffisant, elles risqueraient de se fragiliser les os.

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Messagede Arizona » 22 Avr 2018, 10:44

C’est ce que certains disent oui


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Re: Simple question : )

Messagede Ikarus » 20 Mai 2018, 11:27

hop hop hop, je m'incruste et je remonte le sujet, vu que c'est quelque chose qui m’intéresse.

Ça leur permet quand même de récupérer du calcium qu’elles utilisent massivement pour fabriquer les coquilles. Sans apport suffisant, elles risqueraient de se fragiliser les os.

H.


Pour reprendre un argument que j'ai vu et entendu à de nombreuse reprise: Ces besoin de calcium, elles peuvent en avoir par d'autre moyen non? Si le propriétaire (légalement parlant j'entend) lui fournis de quoi se refaire une santé, ça fonctionne aussi non?

Pour reprendre sur la vidéo du dessus, qui estime qu'on ne doit pas utilisé quelque chose sans l'accord de l'autre être vivant, je me pose la question suivante: Ce qui fait que la nature ne "pollue" pas, c'est qu'elle respect un cycle. C'est a dire celle de l’approvisionnement, de la création, de l'utilisation de ce qu'on a créé, de l'expulsion des déchets et enfin, pas la moindre des étapes si ce n'est la plus importante, du recyclage de ces déchets.

Le recyclage, c'est la chose la plus naturel et la plus éthique qui existe je pense. Dans la nature, les déchets des uns deviens les trésors des autres. Les poules qui pondent sans jamais perdre leur temps à couver leur œufs ni de les manger (pas besoin que l’œuf se casse pour qu'elle le mange si elle en a besoin.) alors on peut considéré ça comme un déchet non?

La collaboration en espèce est pas quelque chose de rare. Il en existe sous bien des forme. Mais dans le cas présent, ce serait du mutualisme non? Je lui fournis tout ce qui lui faut, et je récupère ses déchets. Par contre, en comparaison, l'élevage intensif en batterie serait du parasitisme.

Pour les vaches, j'en parle pas. Le problème éthique est suffisamment clair pour que chacun fasse son choix.

Par ailleurs, dans le même cadre, parlons un peu de l'apiculture. J'imagine que je n'apprend a personne que les abeilles sont en voie de disparition. Pesticide et autre produit chimique, mais aussi introduction de nouveau prédateur (je pense ici au frelon asiatique). En prenant un exemple de producteur suffisamment éthique et malin pour ne pas foutre en l'air une colonie en lui privant de tout son stock, la coopération entre humain et abeille, que cette coopération soit approuvé ou non (en même temps, je me demande comment on pourrait obtenir l’approbation d'un animal) pourrait permettre leur survie.

Je vais donné des exemple quand même. Un apiculteur chercherait forcément un lieu qu'il protégerait de la pollution pour celle-ci. Dans une même temps, il la protégerait de ses prédateurs, d'autant plus qu'il existe des solution sans insecticide. Je pense notamment au poule qui repère les frelon pour les manger. Pour ceux qui ne savent pas, les frelon vole en stationnaire a la sortie de la ruche pour s'attaquer au abeille. Les poules voient en ça une occasion parfaite pour la manger.

Donnant donnant, c'est pas mieux que de ne rien faire?
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Messagede HaricotPrincesse » 20 Mai 2018, 11:46

Donc si je comprends bien ton raisonnement pour justifier les poules pondeuses et le fait de manger leurs oeufs. C'est qu'on fait du recyclage? Sauf que pas de poules, pas d'oeufs donc pas besoin de les recycler. Et les poules se trouvent dans des élevages, pas en pleine nature. Et l'objectif premier de cet élevage c'est d'avoir des poules. J'adore quand on nous le fait à l'envers, comme si on mange les oeufs par souci d'écologie.

P.

Edit. Les poules pondeuses pondent environ 300 œufs par an, soit presque un par jour, là où son ancêtre sauvage pond 6 à 8 œufs, uniquement en période de reproduction. La coquille nécessitant beaucoup de calcium, la poule domestique en a besoin de beaucoup. L’ingestion des coquilles lui est donc très utile.

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Re: Simple question : )

Messagede NicolasJ » 20 Mai 2018, 13:01

Ikarus, as-tu lu le sujet en intégralité avant de poster ?
J'ai répondu de façon suffisamment exhaustive un peu plus haut sur les problèmes éthiques que posent une exploitation (si "mutuelle" que tu veuilles l'appeler).


Pour ce qui est des gallinacées, et comme l'indiques Haricot, la poule n'a pas attendu l'humain pour savoir comment gérer ses ressources (je ne comprends pas pourquoi tu appelles ses oeufs un déchet).

que cette coopération soit approuvé ou non (en même temps, je me demande comment on pourrait obtenir l’approbation d'un animal)

Là tu soulèves un problème majeur du principe de l'exploitation animale. Avec un animal, tu ne peux pas obtenir de consentement. Autrement dit, tu ne peux pas raisonner comme si tu faisais un contrat avec cet animal, puisque lui ne peut pas mettre en balance les intérêts et contre-intérêts qu'il a face à tes intérêts.
J'aimerais que tu fasses l'analogie avec un enfant humain et ses parents (dans des sociétés qui font passer l'éthique avant la tradition): un parent n'a pas le droit d'exiger un "retour des choses" de la part de ses enfants du fait qu'il l'élève. Il n'y a pas de contrat entre un enfant et un parent. Autrement dit, lorsque le parent décide à la place de l'enfant, il ne peut légitimement le faire que lorsque c'est dans le strict intérêt de l'enfant (c'est un contrat à sens unique, l'intérêt du parent ne doit pas entrer en ligne de compte dans les décisions).

Est-ce qu'un apiculteur continuerait à prendre soin de ses abeilles pendant le reste de sa vie si jamais elles ne produisaient plus de "surplus" ?
Même, est-ce qu'un apiculteur continuerait à prendre soin de ses abeilles si celles-ci refusaient qu'il s'approche de la ruche pour prendre le miel ? (parce que la fumigation, qui consiste à rendre les abeilles dociles pour pouvoir se servir, ça n'a rien d'éthique étant donné que c'est dans le seul intérêt de l'apiculteur)
Est-ce qu'on prendrait soin d'une poule si celle-ci refuse qu'on prenne ses oeufs ? (attention, il y a plein d'embuches dans cette question-là: si on dresse la poule dès sa naissance pour qu'elle nous laisse lui prendre ses oeufs, ça n'est clairement pas dans son intérêt).

Autrement dit, lorsque tu exprimes le fait que cette relation avec certains animaux d'élevage se fait dans un "mutualisme", tu négliges totalement le fait que ce mutualisme se construit selon les intérêts des humains (sélection génétique et hybridation avec contrôle des naissances pour obtenir davantage d'oeufs, dressage pour rendre les poules dociles quand on vient ramasser les oeufs, restriction de liberté), au mépris des intérêts de la poule.
Ce que je voudrais que tu comprennes dans toutes ces situations, c'est qu'un bien ne peut s'échanger contre un mal que dans le cas d'un contrat entre individus rationnels et consentants. Lorsqu'on fait fasse à un individu ne disposant pas de rationnalité, on ne peut avoir que des devoirs envers lui, et en aucun cas des droits sur lui.
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Messagede Ikarus » 20 Mai 2018, 13:31

Donc si je comprends bien ton raisonnement pour justifier les poules pondeuses et le fait de manger leurs oeufs. C'est qu'on fait du recyclage?


Absolument. Si l’œuf n'est pas fécondé et qu'elle n'en a pas d'utilité, oui. L’œuf deviens ni plus ni moins qu'un déchet. L'utilisation d'un déchet est un recyclage. Mais attention. Cet argument ne tiendrait que dans le cas d'une pair de poule de campagne. On met de côté les condition de vie horrible des élevage intensif.

Sauf que pas de poules, pas d'oeufs donc pas besoin de les recycler.


Effectivement. Mais le sujet parle d'un gars qui voulait quelques poules.

Et les poules se trouvent dans des élevages, pas en pleine nature.


Tout a fait vrai pour la très grande majorité des poules. Mais en campagne, ce n'est pas rare de voir quelques personnes qui partage leur parc avec des poules. Et c'est bien dans ce contexte que ce place le sujet. Se pose la question suivante: Dans le cas où un végane sort des poules du circuit industriel, que doit-il faire des œufs? Peut-il les manger, ou doit-il faire comme dans la vidéo pour suivre son éthique, à savoir les jeter? Si on prend la seconde solution, celui qui jette l’œuf prend aussi une décision par lui même. Reste une troisième solution qui est de le laisser sur place. Et il va pourrir, risquant de rendre malade les poules.

Et l'objectif premier de cet élevage c'est d'avoir des poules.


Au vu du sujet comme il est présenté, c'était de savoir si l'élevage fait par soit-même suit une éthique végane. La question ne se pose même pas pour les vaches. Pour les poules, ça semble bien moins clair.

J'adore quand on nous le fait à l'envers, comme si on mange les oeufs par souci d'écologie.


Soyons clair. Je ne suis pas végane. Je n’hésite pas a manger des œufs même je suis parfaitement conscient des condition d'élevage déplorable des poules en batterie, ainsi que de celle en plein air dans bon nombre d'élevage.
Je ne mange pas d’œuf par soucis d'écologie personnellement, de la même manière que je ne me prive pas de denrée quelconque pour une cause ou une autre. Je ne me cache pas, je suis un pragmatique qui pense que le monde n'est pas joli joli. J'aurais tendance a combattre le système financier qui pousse a la surconsommation pour s'équilibrer, faisant fi de toutes notion de moral pour atteindre cet objectif. Mon unique but est de comprendre les point de vu qui diffère du mien. Je ne cherche pas a convaincre, je ne cherche pas à être convaincu. Pour ce faire, j'adapte des points de vu qui ne sont pas forcément les miens pour obtenir des réponses sur la façon de penser d'autres personnes.

Ceci dit, la question se pose dans le cadre que décrit le sujet, à savoir celui d'une pair de poule de campagne. Que faire de ces fameux œuf dans ce cadre, si on cherche a suivre une éthique végane?

Les poules pondeuses pondent environ 300 œufs par an, soit presque un par jour, là où son ancêtre sauvage pond 6 à 8 œufs, uniquement en période de reproduction.


On tire des leçon du passé, mais on ne peut pas prendre en considération des situations passés pour prendre des décisions. Le fait est qu'aujourd'hui, les poules pondent plus régulièrement. En réalité, il est pas rare que des poules de campagne ne pondent plus d’œuf aussi régulièrement. Je pourrais pas dire pourquoi ceci dit.

Sur le même registre, tout les animaux qui ont été domestiqué ou élevé par l'être humain on changeait. Les moutons doivent à présent être tondu régulièrement parce que après autant d'années, ils se sont adaptés.

Je pousserais plus le sujet sur un autre tread. Parce que si le véganisme devient un mode de vie dominant (et ça sera probablement le cas dans de nombreux pays), la question de ce qu'on devra faire des animaux d'élevage va se poser. Le véganisme est après tout un mouvement luttant pour le droit des animaux. Lorsque vous serez majoritaire, il s'agira de trouver une solution qui fonctionne, en sachant que les gros producteurs se seront surement convertie a l'industrie céréalière et qu'ils voudront se débarrasser d'animaux qui risquerait de ruminer dans leurs champs. Regarder seulement ce qui se passe avec les sangliers, et ils sont pas si nombreux!

La coquille nécessitant beaucoup de calcium, la poule domestique en a besoin de beaucoup. L’ingestion des coquilles lui est donc très utile.


Encore une fois, l'argument reste le même que celui des végane. Les poules peuvent trouver du calcium ailleurs (si on leur laisse suffisamment de liberté ou qu'on leur fournis ce qui pourrait manquer), comme un végane peut trouvé des protéine ailleurs. J'utilise la un argument qui est similaire.


Ikarus, as-tu lu le sujet en intégralité avant de poster ?
J'ai répondu de façon suffisamment exhaustive un peu plus haut sur les problèmes éthiques que posent une exploitation (si "mutuelle" que tu veuilles l'appeler).


Oui, j'ai bien lu. Mais il ne suffit pas d'ignorer les poules (entre-autre). Si il n'y a plus consommation d’œuf, il adviendra quelque chose de ces poules. Et vous pensez qu'elle s'en sortiront a bon compte? Que les industriels les laisseront a nouveau dans la liberté? En sachant qui plus est qu'elle n'y sont probablement plus adapté?

Pour les poules : de même, partant du principe qu'un oiseau dans la nature ne te laisserait pas prendre ses oeufs, il est probable qu'une poule qui te laisse prendre ses oeufs, c'est un poule qu'on a dressé à le faire (ou alors une poule qui a vécu dans des conditions tellement affreuses que sa psychologie est en morceaux). Est-ce une chose acceptable de profiter des cruautés antérieures ? (vraie question).


Une poule qui couvent protège ses œufs. C'est un fait. La plupart des campagnard qui ont des poules on soit acheté des poussins, soit obtenu un micro élevage qui n'a donc jamais connu l'élevage industriel, voir même obtenu des œuf déjà fécondés. Ces poules n'ont donc pas de dressage ni traumatisme et pourtant, le plus naturellement du monde, elle défendra ses œuf fécondé que ce soit d'un humain ou même d'un autre animal, ou elle défendra ses œuf quand elle les couvera. Mais parfois, et même plutôt souvent, elle ne s'occupera pas de ses œuf. Alors qu'en faire? Dans la vidéo si dessus, la personne les jette au poule. C'est ça la solution végane? En quoi c'est différent moralement parlant de les prendre pour soit si les poules ont tout ce dont elle ont besoin?

Typiquement, si tes poules se mettent un jour à refuser de te laisser prendre leurs oeufs, est-ce que tu les laisseras faire ? Est-ce que tu seras prête à continuer de les nourrir correctement pendant 10 ans, à les soigner, à veiller à leur bien-être général sachant que tu n'en tirerais pas profit ? Ou bien est-ce que tu les forceras (en les dégageant/violentant, ou en subtilisant leurs oeufs) ?


Un campagnard qui ce veut efficient respectera ce que veut la poule. La raison est simple. Si tu les prend de force, elles pondent en cachette en général. Il y a aussi cet solution récente de les mouiller de manière à réduire leur chaleur corporel pour qu'elle ne couvent plus. Je sais pas trop d'où ça sort, mais si on fait ça, la poule pour reprendre de sa chaleur limite son organisme. Donc plus d’œuf. En terme même de rentabilité, ce serait carrément idiot!

Ceci dit, je tique sur ce que j'ai changé de couleur. Mais ça va suivre la logique de la suite.

Finalement, accepter de prendre soin d'animaux, c'est devenir responsable d'eux, c'est-à-dire veiller à leurs intérêts à leur place. C'est la même chose pour un parent envers son enfant.


Je parle plutôt pour le mutualisme. On tire chacun des avantage des uns et des autres dans le cas du mutualisme. C'est totalement différent d'être responsable de l'autre. Et à mon sens, c'est orgueilleux. Au moins autant que ceux qui veulent "sauver la planète".
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Re: Simple question : )

Messagede Tigresse » 20 Mai 2018, 14:47

NicolasJ a écrit:J'aimerais que tu fasses l'analogie avec un enfant humain et ses parents (dans des sociétés qui font passer l'éthique avant la tradition): un parent n'a pas le droit d'exiger un "retour des choses" de la part de ses enfants du fait qu'il l'élève. Il n'y a pas de contrat entre un enfant et un parent. Autrement dit, lorsque le parent décide à la place de l'enfant, il ne peut légitimement le faire que lorsque c'est dans le strict intérêt de l'enfant

Bel exemple pertinent. T'en connais beaucoup, des parents qui prennent soin de leurs enfants, mais qui n'exigent jamais rien ?
Comme pour la poule, le parent va toujours attendre quelque chose en retour... :S
Peut-être est-ce dans la nature humaine d'attendre un retour des individus qu'on protège ?
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Re: Simple question : )

Messagede NicolasJ » 20 Mai 2018, 15:20

Par rapport à ce que j'ai pu dire, ta réponse principale c'est ça il me semble:
Je parle plutôt pour le mutualisme. On tire chacun des avantage des uns et des autres dans le cas du mutualisme. C'est totalement différent d'être responsable de l'autre. Et à mon sens, c'est orgueilleux. Au moins autant que ceux qui veulent "sauver la planète".


Notre système judiciaire est orgueilleux de dire qu'on ne doit pas tirer d'avantages des individus non rationnels ? Tu considères qu'un parent (ou tout autre institution) a le droit d'avoir des exigences envers un enfant (qui ne soient pas strictement pour son bien) ?
Dans ses conditions, il est tout à fait légitime de recueillir un enfant orphelin dans un pays en guerre, lui offrir un foyer, de la nourriture, et d'en faire un esclave sexuel. Selon la notion de mutualisme que tu décris, il suffit que la partie rationnelle, à savoir "toi", estimes que les avantages apportés par la survie/la paix/le confort/la sécurité de l'enfant soit supérieurs au désagrément subit dans le fait d'être soumis sexuellement pour pouvoir légitimer l'esclavage sexuel. On peut même aller plus loin: si les parents ont des droits sur les enfants, alors on peut justifier l'esclavage sexuel comme étant une contrepartie équitable du fait de : avoir mis naissance à un enfant, lui procurer les moyens de sa subsistance, lui offrir un quelquonque confort.


Tu comprends la différence entre la prostitution,
qui prend la forme d'un contrat ou chaque partie peut discuter des conditions, négocier les contreparties, fixer le cadre, et rompre le contrat,
et la forme d'esclavage sexuel décrite plus haut, où les conditions, les contreparties, le cadre et la rupture du contrat est détenue unilatéralement pas une seule des parties.
(attention, il y a des tas d'autres paramètres à prendre en compte pour juger de la moralité d'un contrat (de sa neutralité, pour être précis), et avec la prostitution, c'est très compliqué)

Tu comprends la différence entre l'emploi,
qui prend la forme d'un contrat ou chaque partie peut discuter des conditions, négocier les contreparties, fixer le cadre, et rompre le contrat,
et l'esclavage, où là aussi tous les termes du contrat sont entre les mains de l'esclavagiste, qui pourrait selon ce que tu dis justifier son action en affirmant qu'il y a mutualisme.
(là encore, l'emploi n'est pas nécessairement moralement neutre)

Tu comprends la différence entre prendre soin d'un animal recueilli,
où il n'y a pas de contrat entre l'animal et toi (dans le cas où tu n'exiges rien de sa part), mais seulement des devoirs que tu as envers cet animal,
et l'élevage ou d'autres formes d'exploitation animale, où tu conditionnes le traitement fait à cet animal en fonction de tes intérêts propres. (reproduction contrôlée, taille de l'espace de vie, race choisie, droit de vie ou de mort)


Le mutualisme, c'est une notion de biologie, qui sert à décrire une observation de la nature. Comme toute définition scientifique, ce n'est ni un terme négatif, ni un terme positif, son rôle c'est seulement de décrire une observation.
J'espère t'avoir montré qu'en terme d'éthique, on ne peut pas se contenter d'appeler quelque chose du "mutualisme", pour justifier de la moralité d'une situation.




Pour répondre à Tigresse:
Tu as raison, ce n'est pas du tout un comportement instinctif de ne rien exiger des personnes qu'on aide. Mais le fait de raisonner comme je l'ai fait permet de mettre en place un cadre légal et de donner des droits aux enfants:
Un parent peut faire du chantage affectif envers son enfant, peut abuser de ses faiblesses pour obtenir quelque chose de son enfant, mais il ne peut en aucun cas aller devant un tribunal pour exiger réparations ou compensations si l'enfant refuse de s'y plier. C'est un peu le minimum dont on peut se contenter :S.


Je me permets une petite remarque à l'adresse de Ikarus:
Je ne cherche pas a convaincre, je ne cherche pas à être convaincu. Pour ce faire, j'adapte des points de vu qui ne sont pas forcément les miens pour obtenir des réponses sur la façon de penser d'autres personnes.

Tu es venu sur ce forum dans une démarche sociologique ? Si c'est le cas, dis le clairement.
Quand on explique des choses, on s'attend par défaut à ce que la personne en face prenne en considération ce qu'on dit dans ses propres réflexions, on ne s'attend pas à ce que cela ne lui serve qu'à marquer dans un carnet que telle groupe pense ainsi.
Si tu ne fais pas de la sociologie, alors ne te prétend pas faussement objectif comme tu l'as fait dans ce que j'ai cité, et accepte le fait qu'un débat sert à influencer/convaincre les autres, et que tu n'es pas au-dessus de ça.
La maman du premier humain au premier humain :
« Ce n'est pas bien de manger ton papa ! »
Le premier humain :
« Mais ce n'est qu'un animal après tout ! »
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