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Titesieste":2fb89y97 a dit:


Je comprends la colère face aux violences et aux injustices, mais si tu utilises les mêmes armes tu ne vaux pas mieux qu'eux !


Tu ne fais pas la différence entre quelqu'un qui tue un innocent et quelqu'un qui tue quelqu'un qui a tuer un innocent?
 
végéZder":31n5t1e9 a dit:
Tu ne fais pas la différence entre quelqu'un qui tue un innocent et quelqu'un qui tue quelqu'un qui a tuer un innocent?

Euh... non !
Si tu tues quelqu'un (que celui ci ait tué quelqu'un avant ou non) alors si on suit ton raisonnement : je peux te tuer vu que tu as tué quelqu'un (tu n'es donc plus un innocent!) et quelqu'un peut me tuer car à nouveau moi aussi je suis quelqu’un qui a tué quelqu'un (*inception power*)... c'est peut être du raisonnement par l'absurde mais à ce rythme là on sera vite tous morts si tu veux mon avis.
 
Titesieste":1olfr2hs a dit:
Euh... non !
Si tu tues quelqu'un (que celui ci ait tué quelqu'un avant ou non) alors si on suit ton raisonnement : je peux te tuer vu que tu as tué quelqu'un (tu n'es donc plus un innocent!) et quelqu'un peut me tuer car à nouveau moi aussi je suis quelqu’un qui a tué quelqu'un (*inception power*)... c'est peut être du raisonnement par l'absurde mais à ce rythme là on sera vite tous morts si tu veux mon avis.


Oui j'ai utiliser un très mauvais exemple^^

Se que je voulais dire par la c'est que la violence n'est pas forcément toujours mauvaise , si quelqu'un utilise la violence pour commettre des atrocité(et qu'il en est conscience) , pour toi utiliser la violence contre cette personne c'est être comme elle?
 
Tu devrais les milliers de débat sur pour ou contre la peine de mort et la loi du Talion, toutes ces questions y ont été plus que largement abordées et résolues.
 
végéZder":1glgdwau a dit:
Se que je voulais dire par la c'est que la violence n'est pas forcément toujours mauvaise , si quelqu'un utilise la violence pour commettre des atrocité(et qu'il en est conscience) , pour toi utiliser la violence contre cette personne c'est être comme elle?

D'une certaine manière je pense que c'est encore pire. Tu condamnes la violence, c'est donc que tu penses que la violence est une mauvaise chose et tu arrives quand même à la justifier, tu te donnes, à toi, une légitimité pour perpétuer la violence.

Ça me rappelle cette discussion sur la cruauté qu'on avait eu il y a quelques années :
reflexion-sur-la-cruaute-t5604.html
 
végéZder":34ak6mi4 a dit:
Se que je voulais dire par la c'est que la violence n'est pas forcément toujours mauvaise , si quelqu'un utilise la violence pour commettre des atrocité(et qu'il en est conscience) , pour toi utiliser la violence contre cette personne c'est être comme elle?

Je pense que Barbux a parfaitement répondu.
Mais oui, c'est être comme elle. Je condamne toutes formes de violence.
Rien ne la justifie jamais. Elle est forcément mauvaise. Se laisser guider par des sentiments tels que la colère, la frustration ou le désir de vengeance n'apporte rien, et te détruit intérieurement !
Au contraire être bienveillant et ne pas céder à la violence demande une très grande force !

Tu ne peux pas condamner un acte et faire de même à côté même si c'est "pour faire le bien". Parce qu'au final tu ne fais pas le bien !
 
La colère est une émotion saine qui est à dissocier de la violence, elle ne détruit pas au contraire.
 
Titesieste":1ve2w1kw a dit:
végéZder":1ve2w1kw a dit:
Se que je voulais dire par la c'est que la violence n'est pas forcément toujours mauvaise , si quelqu'un utilise la violence pour commettre des atrocité(et qu'il en est conscience) , pour toi utiliser la violence contre cette personne c'est être comme elle?

Je pense que Barbux a parfaitement répondu.
Mais oui, c'est être comme elle. Je condamne toutes formes de violence.
Rien ne la justifie jamais. Elle est forcément mauvaise. Se laisser guider par des sentiments tels que la colère, la frustration ou le désir de vengeance n'apporte rien, et te détruit intérieurement !
Au contraire être bienveillant et ne pas céder à la violence demande une très grande force !

Tu ne peux pas condamner un acte et faire de même à côté même si c'est "pour faire le bien". Parce qu'au final tu ne fais pas le bien !

.... Ouais, arrêtons de bombarder l'EI. La violence c'est toujours mal. Et les résistants ! Ces enflures qui osaient tuer des nazis ! Retrouvons les et foutons les en prison. Pareils pour les soldats us et russes qui ont marchés sur Berlin, prison.

Et en 1789, là c'était carrément la guillotine qu'ils méritaient ! Enfoirés, prendre par les armes le symbole de la monarchie et de son système obsolète, monstres !
Ils auraient du faire des pétitions, c'est comme ça qu'on combat la violence, suffit de regarder le printemps arabe qui à cause de la violence a à peine renversé des gouvernements en quelques jours, alors que toutes les pétitions en vue de l'abolition des tests animaux et de la corrida ont connu un foudroyant succès dans les 2 minutes 30 chrono...


« Celui qui rend violence pour violence ne viole que la loi, et non l'homme. »
- Francis Bacon

« La violence aux mains du peuple n’est pas la violence, mais la justice. »
- Eva Peron
 
Titesieste":1qjs41gl a dit:
Je pense que les végéta*iens de tous bords militent avant tout pour un monde plus pacifique, plus solidaire, plus égalitaire, plus heureux ! Répondre à la violence par la violence n'a jamais rien apporté de bon, n'a jamais eu de résultats, nulle part et à aucun moment de notre histoire !
Désolée, mais ça c'est faux, tous les mouvements de luttes sociales se sont fait avec de la violence. Pour l'abolition de l'esclavage, les droits des femmes, des travailleurs. J'ai un peu la flemme de te citer des exemples, parce qu'il y en a tellement que je ne saurais même pas choisir, mais renseigne toi juste un petit peu. Les changements sociaux (et l'Histoire de manière générale) ne se sont absolument jamais fait comme un truc allant de soi, tout naturellement, avec des dominants tout à fait disposés à abandonner leurs privilèges à la demande. Dire à des dominés qu'ils ont tort d'utiliser la violence c'est quelque chose que personnellement je ne me risquerai pas à dire.
Bon certes, là on est en train de parler de violence de dominant à dominant. Mais il y a violence et violence. Une organisation comme Sea Shepherd utilise de la violence (couler des bateaux c'est violent), même si la plupart ils se contentent d'actions directes non-violentes, et on ne peut pas dire que ça n'est servit à rien...
 
Angellore":yy3vt6bh a dit:
Oui mais non, à la base les femmes du Moyen-Orient et du bassin méditerranéen de manière général se voilent pour... se protéger du soleil ! Et ce bien avant l’apparition les religions monothéistes. C'est une pratique culturelle avant d'être religieuse.
Ma grand mére maternelle par exemple du Nord de la France sortait toujours avec son foulard sur les cheveux parce que dans le monde bourgeois d'où elle venait c'était effectivement culturelle, pour ne pas être décoiffée me disait-elle :)
 
Angellore":29gmu6q8 a dit:
Désolée, mais ça c'est faux, tous les mouvements de luttes sociales se sont fait avec de la violence. (...) J'ai un peu la flemme de te citer des exemples, parce qu'il y en a tellement que je ne saurais même pas choisir, mais renseigne toi juste un petit peu. (...)
Bon certes, là on est en train de parler de violence de dominant à dominant. Mais il y a violence et violence. Une organisation comme Sea Shepherd utilise de la violence (couler des bateaux c'est violent), même si la plupart ils se contentent d'actions directes non-violentes, et on ne peut pas dire que ça n'est servit à rien...
Je n'ai jamais dit que les mouvements de luttes de sociales se font toujours de manière pacifiste. Malheureusement même les actions non violentes reçoivent très souvent des réponses violentes.

Peut être que ma phrase paraît en effet très catégorique et que je devrais la nuancer. La plupart des luttes sont faites d'un mélange de violence, mais aussi d'énormément d'actes pacifiques et militants et surtout tout un travail d'intellectuels non violent derrière !

Dire à des dominés qu'ils ont tort d'utiliser la violence c'est quelque chose que personnellement je ne me risquerai pas à dire.
Pardon, mais encore une fois je n'ai jamais dit ça non plus !
Il y a une grosse différence entre agression et défense ! Et répondre quand on se fait directement attaquer est encore autre chose ! Il y a une différence très claire entre légitime défense et vengeance.

Pour l'abolition de l'esclavage, les droits des femmes, des travailleurs.
L'abolition de l'esclavage s'est majoritairement faite pour des raisons commerciales. Même si il est clair que la violence des révoltes a pu motiver les intellectuels à militer dessus : mais là on est dans de la défense pas de l'agression.

Les droits des femmes ?
On est en plein dedans pour moi c'est clairement une lutte qui n'est pas du tout finie et qui a tendance a régresser.

Quant à DaJMP, tu ne cites quasiment que des situations de guerre ou de défense face à des attaques violentes. ça n'a rien à voir.

Quant à 1789... désolée de te décevoir mais les révoltes de juillet 1789 n'ont pas mis fin à la monarchie. Et la guillotine n'a tranché la tête de notre bon roi qu'en 1793 soit 4 ans après !

Dans beaucoup de luttes : actes de violences et militantisme pacifiste et intellectuel vont de pair. Mais c'est toujours difficile de savoir ce qui pèse dans la balance. (On peut en débattre des heures mais ça serait de la masturbation intellectuelle)
Par contre, je ne connais pas d'exemple où la violence seule a été efficace. Elle décrédibilise les mouvements et donnent grains à moudre aux objecteurs.

Les changements sociaux (et l'Histoire de manière générale) ne se sont absolument jamais fait comme un truc allant de soi, tout naturellement, avec des dominants tout à fait disposés à abandonner leurs privilèges à la demande.
Prôner la non violence ne signifie pas prôner l'inaction !

Sinon je pensais bien entendu aux leaders les plus connus, l'indépendance de l'Inde avec Gandhi (boycott, désobéissance civile, marche du sel). Martin Luther King. Mandela (même si il n'a pas toujours été non violent). Plus proche de nous, en France, la marche de 1983 a permis une sacré avancée niveau racisme et la création de sos racisme et touche pas à mon pote.

Je ne sais pas comment synthétiser mais il y a clairement pour moi une différence entre l'usage de la violence en tant que défense quand on est opprimés de manière violente et l'usage de la violence dans une position d'agression.
 
Pour les exemples de DaJimp, c'est beaucoup plus compliqué que cela. Ils n'attaquent pas principalement l'occident pour le plaisir.

Les foyers de terrorisme au Moyen Orient et en Afrique ne sont pas venue par magie, outre une mauvaise interprétation du Coran qui permet un peu de légitimer leurs actes et qui veut conquérir le monde car tout le monde est des infidèles.

Il y a surtout les conditions de vie et ce que subissent les populations de ces pays depuis des dizaines/centaines d'années. La cause principale est le colonialisme de plusieurs pays dont la plupart sont occidentaux. Colonialisme qui continue encore aujourd'hui économiquement par le pillage des ressources minières et par de l’interventionnisme pour essayer de remettre de l'ordre.

En plus de cela je soupçonne des choses louches derrière des attentats comme le 11 Sept, il y a trop de chose qui ne concorde pas avec la version officiel. Si on regarde bien, il y a un bon mobile pour envahir l'Irak et l’Afghanistan, le contrôle du pétrole.
Je sais que cela fait dans le complotisme, mais il y a moyen que ce soit réel étant donné que les gouvernements cachent et mentent constamment. Et qu'ils font des trucs pas jolie et seine.

Genre créer leur propre terroriste par le biais du FBI afin de maintenir un climat de tension/terreur.
Pour ce faire, ils infiltrent certaines villes/village paumé où l'insécurité règne et ciblent des personnes en marge de la société et musulman de surcroit afin d'essayer de les convaincre de faire un attentat en fournissant tout (imitation parfaite d'armes, lieux attentat, procédure pour le faire, etc..).

En plus les USA aiment avoir la main mise sur toute les ressources qu'ils peuvent (comme pas mal de pays du monde, pas que occidentaux), c'est le pays le plus impérialiste, même s'il faut envoyer des hommes a la mort et du matériel qui finira en miette comme les chars.

Cela a couter des milliards dollars et des milliers vies la guerre d'Irak et en Afghanistan. Mais avec la planche a billet, ils peuvent recréer autant de billet qu'ils veulent pour reproduire ces chars perdu. Il y a juste le pétrole qu'ils ne peuvent pas créer a volonté. Ils préfèrent économiser leur pétrole même si depuis quelque temps ils se tournent vers les schistes sous leurs pays pour divers raisons.

Tout ce qui est interventionnisme avec des hommes sur place, des blindés, avions, etc.. ne marche pas car cela fait que empirer la situation sur place. Il serait mieux d'aider indirectement ces pays à créer un gouvernement capable de se défendre et de ne plus faire des accords commerciaux pour mieux piller leur ressource à bas prix avec des pseudos dictateurs que l'occident aura lui même mis en place.

Donc les attentas de certain humain sont des réponses par la violence contre cette constante injustice, bien sûre cela ne légitime pas leurs actes. Ils seraient plus judicieux de le faire le plus possible pacifiquement et surtout ne pas s'en prendre à des innocents qui ne cautionne pas forcément le comportement de leur pays et industriels.




Sinon pour revenir au sujet, faire des actions type ALF/Sea Shepherd est tolérable tant qu'on ne fait dans la violence physique/verbale/psychologique sur les hommes, et qu'on ne casse pas juste pour casser.
Au lieux de casser, il serait plus judicieux de voler ce qu'il y a d'intéressant car d'une part je suis contre le gaspillage de ressource et car dans par ex un pc il peut y avoir des infos intéressante compromettante. Mais pour faire ça, il faut de bonne compétence en informatique pour fouiller un pc bien sécurisé.
 
Je ne sais pas comment synthétiser mais il y a clairement pour moi une différence entre l'usage de la violence en tant que défense quand on est opprimés de manière violente et l'usage de la violence dans une position d'agression.
J'adhère à cela.
Il y a un slogan qui ma beaucoup touché et qui disait "Nous ne défendons pas les animaux, nous sommes les animaux qui se défendent". C'est un changement de perspective que j'aurais du faire si j'avais poursuivi la logique anti spéciste... je me dis alors que nous pouvons affirmer que nous ne sommes pas opprimés uniquement si on place une frontière à l'espèce. Frontière arbitraire, non ? Dire que nous ne sommes pas opprimés c'est exclure les animaux que l'on mange de ce "nous".
Pour adopter ce changement de perspective, si on considère que nous sommes des êtres sentients et que nous sommes enfermés et tués alors toutes actions visant à faire cesser cette oppression est une sorte de légitime défense, non ?
Dans ce cas, comment condamner les violences faites aux spécistes/carnites (bien grand mot au regard des violences que les carnistes occasionnent) ?
 
DaJIMP":1bgrsi2x a dit:
.... Ouais, arrêtons de bombarder l'EI. La violence c'est toujours mal. Et les résistants ! Ces enflures qui osaient tuer des nazis ! Retrouvons les et foutons les en prison. Pareils pour les soldats us et russes qui ont marchés sur Berlin, prison.

Et en 1789, là c'était carrément la guillotine qu'ils méritaient ! Enfoirés, prendre par les armes le symbole de la monarchie et de son système obsolète, monstres !
Ils auraient du faire des pétitions, c'est comme ça qu'on combat la violence, suffit de regarder le printemps arabe qui à cause de la violence a à peine renversé des gouvernements en quelques jours, alors que toutes les pétitions en vue de l'abolition des tests animaux et de la corrida ont connu un foudroyant succès dans les 2 minutes 30 chrono...
Je suis pas spécialement pro non-violence de façon dogmatique et absolue, mais tes exemples sont à côté de la plaque, comme l'a déjà un peu souligné Titesieste.
La révolution de 1789 n'a pas mis fin à la monarchie, elle a mis en place une monarchie constitutionnelle et accessoirement débouché sur la Terreur (dans le genre peace and quiet, ça se pose là) ! Le printemps arabe n'est pas forcément une réussite dans beaucoup de pays, ce qui semble assez logique : à part la révolution des oeillets, en partie menée par des militaires (de façon assez intéressante étant donné que c'est une des seules, à ma connaissance ayant été un succès en termes de stabilité politique), les révolutions sont en général suivie de périodes très instables et chaotiques au niveau politique avec les violences qui les accompagnent.
Non pas qu'il ne faille pas se révolter, mais de là à en faire un modèle de vertu et de progrès des valeurs "humanistes", y a loin quoi !
 
barbux":k4nutb21 a dit:
végéZder":k4nutb21 a dit:
Se que je voulais dire par la c'est que la violence n'est pas forcément toujours mauvaise , si quelqu'un utilise la violence pour commettre des atrocité(et qu'il en est conscience) , pour toi utiliser la violence contre cette personne c'est être comme elle?

D'une certaine manière je pense que c'est encore pire. Tu condamnes la violence, c'est donc que tu penses que la violence est une mauvaise chose et tu arrives quand même à la justifier, tu te donnes, à toi, une légitimité pour perpétuer la violence.

Ça me rappelle cette discussion sur la cruauté qu'on avait eu il y a quelques années :
reflexion-sur-la-cruaute-t5604.html

Je comprend bien tes argument mais dans ces cas la tu fais quoi alors? Tu laisse la personne continuer comme si de rien était?

Titesieste":k4nutb21 a dit:
Mais oui, c'est être comme elle.

Je suis sûrement trop immature pour penser comme sa^^
 
végéZder":3kt3wsf8 a dit:
Je comprend bien tes argument mais dans ces cas la tu fais quoi alors? Tu laisse la personne continuer comme si de rien était?

C'est pas comme s'il n'existait aucune solution entre l'inaction et comettre un meutre :zzz:
 
erulelya":yk6xa4q4 a dit:
C'est pas comme s'il n'existait aucune solution entre l'inaction et comettre un meutre :zzz:


Je ne parle pas forcément de tuer , j'ai pris un mauvais exemple au début , d'ailleurs je suis contre la peine de mort

Jvoulais juste voir sque vous en penser ^^ maintenant je suis fixer ;)

Merci pour vos réponse
 
J'ai hésité à envoyer ça dans le prix de la remarque carniste.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=oHClj-raCmQ[/youtube]

C'est insultant, biaisé, et j'ai limite l'impression d'en savoir plus que Cohen (connu pour être plein de conflits d'intérêts) qui sort bêtise sur idiotie.

C'est ça qui est beau : on te dit "on a demandé à notre expert", ça y est, c'est une vérité.
Je t'en sors des tonnes d'études sur le lait et sa "super qualité" et sur "la nécessité de manger de la viande". Avec des experts derrière.

Tant de haine, tant de mépris, tant de railleries. Et un nutritionniste qui vous dit "en plus, les légumes, c'est pas très bon", ça sent le mec qui vous fait manger sain, non ?

Haha, on en a l'habitude, vous en faites pas, amis médias pour moutons. Vous ne faites que prêcher à ceux qui ne s'y sont pas attardés, et quand leurs yeux s'ouvriront sur l'horreur de l'exploitation animale et qu'ils feront leurs recherches, Cohen pourra toujours parler à la télé dans son canapé rouge avec ses petites pancartes qui font des jolis effets PowerPoint.
 
Cette émission date, de quand je ne sais pas.

Normalement Cohen a changé sa position sur l'alimentation végétarienne et même végétalienne et il l'a dit clairement lors d'un débat avec Aymeric Caron pour le journal Marianne. Même si il manque encore de connaissance notamment sur le mythe de l'association céréale/légumineuse pour les protéines.

Le passage concerné : http://www.dailymotion.com/video/x12ah2 ... arien_news

Le débat en entier : http://www.dailymotion.com/video/x11grl ... anite_news


Si cette émission là a été enregistré après ce débat, c'est que Cohen est une girouette et module son message en fonction du spectateur.

Sinon quand j'ai vu cette video, j'ai aussi été affligé. Elle est vraiment dans le cassage des végétaliens, l'une des pire que j'ai vu faite par un media ou plutôt merdia c'est plus adéquat.
 
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