Antispécisme et contradiction (attention, avocat du diable)

Zigzag

Broute de l'herbe
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L'antispécisme a une contradiction interne-qui, dans la pratique, n'empêche pas d'être végan. Dans la pratique, boycotter les produits qui causent l'élevage et abattage de milliards d'animaux reste compréhensible, malgré ce détail théorique.

L'antispécisme impliquant une conscience de ne pas faire souffrir d'autres espèces que seul l'être humain possède (il s'en sert très mal mais c'est un autre sujet), lui seul peut être consciemment antispéciste. (Ceci dit, on voit des exemples d'espèces animales recueillant d'autres espèces, c'est un comportement antispéciste, mais inconscient). Donc, l'antispécisme, tout en se fondant sur le fait que l'être humain n'est pas supérieur aux autres espèces, n'est possible que par une supériorité morale humaine.

Je ne suis pas l'auteur de cet argument, je l'ai déjà entendu de la part de petits- malins-omnis-qui-chechent-à-démonter-le-véganisme (tout le monde en a rencontré).

A chaque fois, j'y répond sur le plan pratique (voir ce qui est écrit au début du message), et les omnis un minimum honnêtes admettent que j'ai raison.
Mais comment y répondre sur le plan théorique? Comment, théoriquement, surmonter cette contradiction de l'antispécisme?
 

Balika

Élève des carottes
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Je ne comprends en quoi ça a à voir avec une notion de "supériorité morale" et en quoi il y aurait contradiction. Effectivement, jusqu'à preuve du contraire, seuls les humains ont (parfois) conscience des souffrances qu'ils causent aux autres animaux et peuvent donc modifier leur comportement pour les éviter (dans la mesure du possible).

La morale est une particularité humaine, mais elle n'est en rien une marque de "supériorité", de même que n'importe quelle particularité qu'ont d'autres animaux et que nous n'avons pas : vol, respiration sous l'eau, mimétisme, etc.

L'argument inverse serait que, comme nous sommes aussi des animaux, la morale ne devrait pas exister et nous devrions nous autoriser tous les comportements "naturels" des autres animaux : esclavage, viol, meurtre, etc.

La morale peut-elle s'appliquer à des êtres (à priori) dépourvus de sens moral ?
 

screugneugneu

Broute de l'herbe
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Je ne suis pas antispéciste pour cette raison. Je suis en retard dans mes lectures, donc j'attends encore de voir ce que les gens spécialistes disent de la question du droit à l'auto-détermination des nations non humaines et des modalités de leur représentation pour me faire une opinion définitive, mais je bloque sur cette notion depuis de nombreuses années. Le projet antispéciste c'est de décider pour les animaux et à leur place, certes avec leurs intérêts en tête, mais du coup c'est en effet une forme de welfarisme radical, pas un rapport d'égalité.
Par exemple, on emmène nos animaux chez le véto, voire on les fait opèrer, mais ça les fait flipper, ça les stresse, voire ça les terrifie et quand il y a soins post-op ça peut être très douloureux. Mais c'est pour leur "bien" alors on le fait. Sauf que les animaux, ils vivent dans le moment présent, le véto ça leur est imposé en réalité. En vrai, ils choisiraient probablement pas le véto s'ils avaient leur mot à dire, ils ne se projettent pas de cette façon. Alors quand t'appliques ça à la stérilisation des populations animales, notamment citadines, je trouve que ça mène la logique anti-spéciste dans une impasse (comme beaucoup de logiques anti-quelque chose et déconstructionnistes, les questions sont bonnes, il faut les poser, mais ça n'apporte pas de réponse).
C'est pareil pour les rapports d'égalité ou d'équité. Certaines organisations sociales animales fonctionnent à la loi du plus fort, ils s'en fichent de l'égalité. Au final, ce sont nos valeurs qu'on veut imposer. Là-dessus, je rejoins les omnis. Mais comme tu le dis, ça n'empêche absolument pas d'être végane et de vouloir stopper l'exploitation animale. Bien au contraire même je trouve. C'est pousser la logique de compassion et d'empathie jusqu'au bout. Et quand j'ai ce débat-là avec les omnis (on va pas se mentir, j'en n'ai pas croisé beaucoup qui avaient poussé la réflexion jusque-là ^^), je leur dis qu'en effet, on n'a pas toutes les réponses, que la communauté végane est variée, que nous n'avons pas tous les mêmes opinions sur tout et qu'il y a des débats internes et que c'est bien la preuve qu'on n'est pas un secte et qu'ils peuvent nous rejoindre ^^
 

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Broute de l'herbe
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Bonjour
Le débat est assez compliqué. Il me semble que, dans un monde anti-spéciste, il n'y aurait plus d'animaux "domestiques". Le simple fait d'obliger des animaux à rester près de nous pour nous tenir compagnie est une violence.
Ces espèces ont d'ailleurs été fabriquées par nous et pour nous. Sur le principe, ça ne fait pas très respectueux. Dans la majeur partie des cas, on les fait se reproduire pour notre seul plaisir. Il me semble que seuls les chats "de gouttière" feraient exception à la règle.

Pour les chats, ce n'est pas "pour leur bien" que je les fais stériliser, c'est parce que, justement, je ne souhaite pas créer d'autres individus "artificiels" qui poseraient le même problème.
Pour ce que j'en ai compris, les véganes n'achètent pas d'animaux mais en adoptent dans des refuges. Ils le font pour protéger une vie individuelle. Mais ils ne souhaitent pas maintenir l'élevage d'animaux domestiques.

Dans mon monde idéal, plus personne ne ferait de mal aux animaux. Donc ils n'auraient plus peur de nous et nous pourrions profiter de leur présence à notre guise.
Peut-être même que des chats sauvages viendraient s'installer dans nos fauteuils et se laisseraient caresser. Nous n'aurions pas besoin de les stériliser, puis qu'il y aurait un équilibre naturel, ni de les faire reproduire.

J'ajouterai que ce n'est que mon opinion. Il me semble que c'est un sujet de débat chez les antispécistes.
 

James64

Mange de la salade
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Nous n'aurions pas besoin de les stériliser, puis qu'il y aurait un équilibre naturel, ni de les faire reproduire.
Je ne sais pas. En inde ou autre pays asiatique, les animaux comme les singes (sauvages) peuvent vivre en cohabitation avec les humains, et certaines villes ont recours à la solution de la stérilisation pour contrôler le nombre car sinon cela peut facilement pulluler avec les éventuels problèmes que cela occasionnent pour les humains.

Si l'animal n'a pas de de prédateur au dessus, le contrôle la population peut-être une solution. Espérer que les chats ne se reproduisent pas trop faute de proies ne serait pas forcément vrai car ils auraient accès à nos restes ménagers.
 

screugneugneu

Broute de l'herbe
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C'est clair c'est super complexe, t'as raison. C'est pour ça que j'arrive pas à me faire une opinion, mais en même temps, je vois pas trop ce qu'un projet antispéciste réaliste pourrait être sans intervention humaine, ne serait-ce que pour protéger les animaux de nous-mêmes.
Les chats sauvages en Australie, on voit que c'est pas brillant comme résultat. Y a un vrai problème de surpopulation. Pareil en ville pour les pigeons, les rats, cafards, etc. Des qu'il y a groupement humain, il y a des espèces qui pullulent et en souffrent. Et c'est pas que le fait d'une surpopulation humaine actuelle, c'était déjà un problème aux époques passées où la population humaine était moindre. La question des animaux domestiques importe peu, il y aura de toute façon des animaux qui profiteront de l'opportunité des déchets des humains et seront en surpopulation. Donc il y a forcément un choix à faire entre exterminer ou stériliser/réguler les populations, donc intervention humaine, donc welfarisme. ça c'est pour les cohabitations humains et autres animaux. (edit : je viens de voir que James64 a déjà dit ça)
Tu prends les animaux sauvages, y aura toujours du braconnage, des catastrophes x ou y qui déciment des populations. On les laisse se démerder et donc souffrir voire disparaître, y compris face aux braconniers, ou on intervient pour les aider et les protéger, dans ce cas, c'est du welfarisme.
Enfin, si tu veux un "équilibre", il faut une régulation de population, donc des morts. C'est bien le paradoxe. Et ça s'applique aussi aux humains d'ailleurs : on fait trop d'enfants et on meurt pas assez, grâce aux progrès de la médecine et de nos modes de vie de plus en plus "confortables", du coup on fait chier toute la planète. Imagine, on aurait toujours un taux de mortalité infantile de 20% (je dis ça au pif) et une espérance de vie de 55 ans, la planète serait plus heureuse. C'est pareil dans la "nature" : les espèce sauvages se régulent parce que leurs individus ont une grosse probabilité d'avoir une vie un peu pourrie et de mourir jeune.

Voilà, c'était le moment cynique de Screugneugneu (c'est le mood du soir, désolée), mais sinon les chats c'est meugnon tout plein ^^
 

crabe

Jeune bulbe
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Avant de discuter la question : je ne suis pas non plus antispéciste, c'est une notion que je trouve floue et qui pose problème.

L'antispécisme impliquant une conscience de ne pas faire souffrir d'autres espèces que seul l'être humain possède [...], lui seul peut être consciemment antispéciste.
Ben déjà, là on peut répondre que non, la conscience de ne pas faire souffrir d'autres espèces n'est pas forcément de l'antispécisme. Pourquoi ça le serait?

La def populaire de l'antispécisme, c'est : ne pas attribuer de valeur morale à des animaux en fonction de leur espèce, critère non pertinent pour savoir s'ils sont dignes de considération morale. (un point avec lequel je ne suis pas d'accord)

Ça ne veut absolument pas dire que les "spécistes" n'attribuent aucune valeur, aucune considération aux espèces qu'ils exploitent. Les welfaristes "spécistes", qui attribuent plus de considération morale à un chien qu'à un cochon...ne vont pas considérer qu'un cochon est un "objet" torturable à loisir. Donc le souci de ne pas faire souffrir n'a rien à voir avec l'antispécisme, directement.
Message automatiquement fusionné :

Ensuite:

Donc, l'antispécisme, tout en se fondant sur le fait que l'être humain n'est pas supérieur aux autres espèces, n'est possible que par une supériorité morale humaine.
La "supériorité" n'est pas en compte...puisque ça ne veut pas dire grand-chose si on ne précise pas le critère de supériorité.
Dès qu'on part dans le "supérieur" et le "inférieur", sans critère précis, on est dans le jugement morale inconscient.

Donc il faudrait reformuler la conclusion pour lui donner du sens. Moi je la comprends comme ça:

Donc, l'antispécisme animalisme, tout en se fondant sur le fait que l'être humain n'est pas supérieur n'a pas droit à une considération éthique très supérieure à celles des autres espèces, n'est possible que par une supériorité priorité de la morale humaine sur la manière de vivre des animaux non-humains.
(les ratures, c'est pas pour faire le malin mais pour préciser les points qui sont vraiment problématiques dans la formulation, je trouve)

Et à ce paradoxe (qui est pas forcément le bon, hein, ptêt que j'interprète mal), moi je réponds souvent que la morale humaine (et les éthiques théorisées d'après cela) se base sur le fondement biologique de la recherche de plaisir et de la fuite de la souffrance...fondement qu'on partage avec presque tous les vertébrés.
Ça pose de lourdes questions sur notre droit d'intervention sur la souffrance dans les milieux naturels (d'un point de vue purement théorique, hein)....mais pas pour ce qui est de l'exploitation animale par l'humain, là y'a pas d'ambiguité ni de paradoxe : si on a une alternative pharmaceutique à la prédation d'espèces animales, c'est moralement souhaitable d'opter pour cela, en éthique humaine mais aussi selon la préférence instinctive de nos éventuelles proies. (dire le contraire serait un appel à la nature, en fait)

À ce stade, autant dire que si la personne veut juste vous mettre en défaut, elle se sera désintéressée du débat depuis longtemps.
Répondre "oui" ou "non", ça jette de l'huile sur le feu. Répondre que la question est mal posée ou que la réponse est complexe, ça embête celui qui la pose (moi y compris, quand ça m'arrive sur d'autres sujet où j'ai une certitude à faire valoir!)
 
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Xav

Massacre des légumes
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lui seul peut être consciemment antispéciste
Je suis d’accord avec la réponse de Balika. Constater une singularité (ici une capacité auto-réflexive et langagière chez les animaux humains) et en tirer les conséquences du point de vue des relations entre animaux humains et non-humains (en l’occurrence des relations de solidarité ou d’entraide à construire dans le respect de toutes les singularités) n’implique pas d’entériner une vision hiérarchique de type spéciste.

Le projet antispéciste c'est de décider pour les animaux et à leur place, certes avec leurs intérêts en tête, mais du coup c'est en effet une forme de welfarisme radical, pas un rapport d'égalité.
L’antispécisme est-il un welfarisme radical ? Pourquoi pas ! En réalité, je connais peu de véganes (antispécistes ou non) qui ne sont pas abolitionnistes. Mais concrètement, la voie est welfariste. Nous le savons bien, et nous le constatons tous les jours. Il n’y aura jamais de grand soir abolitionniste.

Je me définis comme antispéciste et abolitionniste, mais je ne rejette aucune des avancées qui améliorent ici et maintenant le sort des animaux, même si ces avancées sont le résultat d’actions strictement welfaristes (« agrandir les cages ») et sont en contradiction avec mes principes. La pratique résorbe les contradictions qu’on trouve au niveau des principes. L’abolitionnisme est le but, le welfarisme (hélas) est le chemin.

L’antispécisme ventriloque-t-il les animaux non humains sous couvert d’égalité ? Je ne pense pas. L’égalité des antispécistes n’est pas une égalité stricte (de conditions, de droits, etc.) mais une égalité de considération des intérêts (au premier rang desquels l’intérêt à vivre) au regard des spécificités et des singularités de chaque communauté animale. L’un des débouchés concrets de l’antispécisme est dans sa connexion au droit. Les droits doivent être répartis en fonction des intérêts et des formes de vie des communautés animales. Cette répartition est-elle nécessairement brutale, arbitraire et anthropocentrée ? Non ! On pourrait très bien envisager la mise en place d’espaces de délibération en faveur des animaux non humains où ces derniers seraient représentés par des traductrices ou traducteurs (éthologues, anthropologues, zoologues, sociologues, etc.). Sur des enjeux précis, et afin d’élaborer des décisions justes, équilibrées et solidaires, les spécialistes en traduction prendraient en compte non seulement les intérêts des animaux non humains, mais aussi leur langage, leur émotion, leur évolution, leur écosystème, etc. Ce serait en tout cas plus ambitieux qu’une parodie de démocratie formelle.


Certaines organisations sociales animales fonctionnent à la loi du plus fort, ils s'en fichent de l'égalité. Au final, ce sont nos valeurs qu'on veut imposer. Là-dessus, je rejoins les omnis.
Comme tu le dis plus bas dans ton message, la communauté végane est très différenciée, mais c’est aussi vrai pour les antispécistes. Antispécisme et interventionnisme ne se recoupent pas nécessairement, et certain-e-s antispécistes prônent même une intervention humaine minimale auprès des animaux non-humains, en s’inspirant par exemple de la théorie de la souveraineté et de la citoyenneté de Sue Donaldson et Will Kymlicka (Zoopolis) : « Les interventions visant à aider les autres lorsque ceux-ci ne l’ont pas demandé peuvent être problématiques (…) Les procédés que nous employons doivent être respectueux de la souveraineté des communautés animales et de leur droit à l’autodétermination (…) Ces principes ne sont pas toujours faciles à appliquer (…) Détourner un météore, par exemple, entre à l’évidence dans la catégorie des interventions qui respectent et aident à restaurer une souveraineté menacée. Intervenir pour mettre un terme à la prédation ou aux chaînes alimentaires, en revanche, impliquerait une remise en cause de la souveraineté des communautés d’animaux sauvages, et les réduirait à un état de dépendance permanente. » (p.255-256).

Il me semble qu’une association comme PAZ, dont les membres sont antispécistes, qui parvient à des résultats concrets, sur le fondement d’une mobilisation intellectuelle et politique tout à fait cohérente, s’inscrit dans cette perspective. On le voit à propos des animaux dits « liminaires » qu’il s’agit de visibiliser, puis d’intégrer dans les politiques publiques urbaines, tout en respectant au mieux leurs formes de vie en les articulant à une présence humaine rationalisée et empathique.
https://www.lemonde.fr/idees/articl...iberte-dans-l-espace-urbain_6090793_3232.html

Pour ma part, je ne renonce pas à l’étiquette antispéciste, même si je ne suis pas en accord avec tout ce que je lis (notamment certains travaux utilitaristes centrés sur le critère de la souffrance qui me semble trop restrictif).

D’abord parce que l’antispécisme constitue aujourd’hui un corpus de références intellectuelles aussi complexe que foisonnant dont je ne ferai peut-être jamais le tour et dont je serais bien incapable de faire la synthèse. Balayer l’antispécisme d’un revers de la main me semble un geste ignorant et prétentieux. Je ne parle pas, évidemment, des échanges que nous avons entre nous. Nous nous posons des questions et la discussion est ouverte sur la pertinence de l’étiquette. Mais j’ai déjà entendu des personnes, qui font par ailleurs un travail intéressant (comme « Les Carencés » ou La fédération végane), affirmer que l’antispécisme ne sert à rien ou qu’il est nuisible, sur la base d’une connaissance partielle voire d’une méconnaissance du corpus.

Ensuite parce que le critère de l’espèce est déterminant, non seulement dans nos relations avec les animaux non humains, mais aussi dans les relations entre humains. Il suffit de lire des autrices comme Syl Ko ou Carol Adams pour comprendre que l’espèce est une classification diffuse qui croise, renforce ou justifie d’autres classifications, de race ou de genre par exemple. Je vois l’antispécisme comme une posture d’alerte qui incite à réfléchir sur (et à lutter contre) les ancrages et les effets multiples de l’espèce comme classification.

Enfin parce que le véganisme et l’antispécisme ne se superposent pas complètement. Raisonner en tant qu’antispéciste permet de rejeter des positions fantaisistes parfois soutenues par des véganes (par exemple la position vitaliste quasi-mystique selon laquelle les plantes, organismes divisibles et dépourvus de système nerveux, « souffrent aussi »), et implique de mettre au jour des effets de hiérarchie, souvent ignorés, liés à l’espèce. Vous avez tou-te-s raison de souligner l’importance de la question de la domesticité animale. Je ne pense pas que j’aurais réfléchi de la même façon sur la domesticité animale et que, par exemple, j’aurais agi de la même manière avec le chat qui m’accompagne depuis presque 20 ans, si j’avais été « seulement » végane. L’antispécisme permet d’aller au-delà du refus de consommer des animaux ou le produit de leur exploitation, en posant des questions sur l’arbitraire de l’espèce comme fondement de nos jugements et de nos actions.


Il me semble que, dans un monde anti-spéciste, il n'y aurait plus d'animaux "domestiques". Le simple fait d'obliger des animaux à rester près de nous pour nous tenir compagnie est une violence.
Je suis d’accord. De même pour les animaux d’élevage. Leur statut et leur devenir changeraient forcément dans un monde antispéciste.
Je discutais samedi dernier à la Journée mondiale pour la fin du spécisme avec une membre du refuge GroinGroin qui m’expliquait que certains animaux sont tellement modifiés qu’ils développent très jeunes des pathologies incurables. Ils sont programmés à se développer rapidement et à mourir jeunes pour des raisons mercantiles. S’abstenir de consommer leur chair n’est pas suffisant. Dans un monde antispéciste, une transition se mettrait, de fait, en place. Les animaux rescapés seraient accompagnés jusqu’à leur mort. Mais il n’y aurait pas d’avenir pour des communautés animales condamnées à souffrir. Peut-être, pour toute mémoire, et avec la plus grande tendresse et le plus grand soin, pourrait-on songer à des sanctuaires accueillant des individus issus de ces communautés.

La transition vers un monde antispéciste ressemblerait à cette vision radieuse et porteuse d’espoir d’Hartmut Kiewert, où animaux humains et non humains, enfin libres et solidaires, contemplent ensemble les ruines des hangars agricoles et des abattoirs.
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crabe

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Certes, mais dans le cas présenté, le terme "antispéciste" est utilisé de manière erronnée, il me semble : la def employée pour montrer le soi-disant paradoxe est plus ou moins celle de l'animalisme, pas de l'antispécisme.

Et, si je peux critiquer un point de ton commentaire: les vitalistes ne placent pas de frontière binaire dans le niveau de considération morale qu'ils attribuent aux créatures vivantes. Au contraire, les antispécistes font -il me semble- une différence entre les créatures qui ont des intérêts, et d'autres qui n'en ont pas. Si toi-même tu doutes de la nociception comme critère minimale de considération morale, qu'est ce qu'un "intérêt", exactement? Pourquoi une cochenille, automate biologique au regard de sa complexité, aurait plus d'intérêt qu'une plante? (sachant qu'une plante peut montrer ses préférences également)
 
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Xav

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Si toi-même tu doutes de la nociception comme critère minimale de considération morale
Je ne doute pas du critère de la souffrance dans la perspective d’une définition des intérêts ou d’une répartition des droits tenant compte des singularités des communautés animales. En revanche, dans certains textes utilitaristes présentés comme fondateurs (Bentham) ou dans quelques commentaires contemporains de ces derniers, le critère fonctionne de manière trop exclusive et restrictive.

la def employée pour montrer le soi-disant paradoxe est plus ou moins celle de l'animalisme, pas de l'antispécisme.
Le message initial de Zigzag présentait un paradoxe qu’on trouve dans certains textes (par ex. chez Bimbenet). J’ai été aussi frappé par sa fréquence dans des interventions hostiles à l’antispécisme. Ce paradoxe repose sur une définition erronée de l’antispécisme et de l’égalité du point de vue antispéciste. Je suis d’accord. Mais elle ne me semble pas pour autant relever de l’animalisme. D’ailleurs, je ne saurais pas définir précisément l’animalisme.

sachant qu'une plante peut montrer ses préférences également
J’aimerais lire un texte scientifique (quelque chose qui s’éloignerait le plus possible de la prose d’E.Coccia par exemple) traitant des « préférences » exprimées par une plante. L’imprécision sémantique permet toutes les analogies et les confusions. Le fait de mêler, en utilisant les mêmes catégories (souffrances, subjectivités, perceptions, émotions, etc.), tous les organismes connus dans ce grand tout qui serait « la vie » est un réel problème. Mais, évidemment, nous devons respecter les plantes ! Je dis ça sans ironie.
 

screugneugneu

Broute de l'herbe
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Merci @Xav, tes explications sont super éclairantes.

Pour précision, je me retrouve complètement dans l'abolitionisme également. Dans ma vision des choses, je ne vois pas de rupture nette entre le welfarisme et l'abolitionnisme, pour moi c'est un continuum. On peut par exemple voir les lois actuelles pour les animaux, aussi insoutenables qu'elles soient, comme une forme de prise en compte des intérêts de communautés d'animaux. C'est simplement complètement erroné, incomplet, et anthropocentré en effet.
Mais j'entends que c'est une appréciation largement discutable et qu'on peut voir une rupture entre une protection des intérêts des animaux, en tant que communautés, qui donne la primauté aux intérêts humains, et une qui tenterait de concilier les intérêts de tous sur un pied d'égalité. La limite de cela, c'est que le registre dans lequel ces conciliations seraient arrêtées est lui, bel et bien humain dans son format, son mode de communication et de pensée et ses paradigmes. C'est dans ce sens que je trouve qu'il y a aussi des arguments soutenant que c'est un continuum. Mais tes explications me font questionner cela en effet.

Si je suis bien tes explications, la complexité de l'affaire c'est finalement d'articuler les intérêts des animaux en tant que communautés et les intérêts des animaux en tant qu'individus. En tant que communautés, même si beaucoup reste à faire, il est tout à fait faisable de dessiner les grandes lignes de principes respectant les besoins, intérêts et intégrité d'animaux en tant que groupes sociaux. Il devient plus compliqué de déterminer les besoins de chaque individu au sein de sa communauté. A la limite, peu importe, une fois les espaces géographiques, juridiques et symboliques de chaque groupe arrêtés, chaque communauté vit sa vie en toute indépendance (approche non interventionniste si je suis bien).
Mais en même temps tous les groupes d'animaux ne font pas groupe social. Nombre d'animaux vivent en individus et ont des intérêts qui ne sont pas ceux des autres, voire même s'adaptent et se socialisent avec d'autres animaux, notamment les humains. Ils le font volontairement, par intérêt. Typiquement, beaucoup continueraient à vivre au contact des humains et même à profiter des activités humaines (rats, souris, chats, pigeons, goélands, cafards, etc.). Dans ce cas, ils ne s'agit pas seulement d'organiser une société respectueuse des besoins des communautés, mais d'organiser une cohabitation entre individus (ou pour le coup groupes d'individus aux intérêts parfois communs et parfois divergents), et cela se fait plus au niveau gouvernance locale (ce qui n'empêche pas des directives nationales).
Je crois que ce sont ces points qui bloquent un peu pour moi par rapport à la théorie antispé (qui n'est pas monolithique comme tu le soulignes justement). Mais comme tu le dis, la PAZ propose en effet des solutions pour les animaux liminaires qui semblent marcher et sont réalistes, quand ils arrivent à se faire entendre. Ces initiatives locales seraient-elles aussi viables à plus grand échelle ? Le chantier est colossal quad on pense à tout le monde concerné.

Mais du coup ton intervention me donne à réfléchir, c'est génial. Je vais ruminer. Merci ^^

EDIT: pour la transition, j'ai, peut-être un peu naïvement, la faiblesse de croire que si l'on continuait à filer des subventions agricoles actuelles aux éleveurs mais sous réserve qu'ils se transforment en sanctuaires en arrêtant de faire se reproduire leurs animaux, et qu'ils fassent juste du soin, une bonne partie accepterait. Aucune idée si c'est réaliste, y compris niveau budget.
 
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Xav

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on peut voir une rupture entre une protection des intérêts des animaux, en tant que communautés, qui donne la primauté aux intérêts humains, et une qui tenterait de concilier les intérêts de tous sur un pied d'égalité.
Je suis d'accord sur cette grosse nuance. Cette rupture de paradigme, les véganes abolitionnistes peuvent la porter, mais, factuellement, je pense qu’elle ne se concrétisera qu’après-coup, ou en tout cas tardivement, une fois que l’accumulation des réformes welfaristes aura fait perdre son sens au paradigme réformiste actuel.

le registre dans lequel ces conciliations seraient arrêtées est lui, bel et bien humain dans son format, son mode de communication et de pensée et ses paradigmes.
Je comprends le continuum welfarisme-abolitionnisme dont tu parles : les humains sont là malgré tout, y compris dans un monde antispéciste, pour contribuer à la définition des intérêts et à la répartition des droits. Mais je ne suis pas sûr que, dans un monde antispéciste, les humains tireraient autant la couverture à eux. Si je reprends l’exemple des « parlements » des animaux, le travail de traduction n’aurait pas pour effet de déposséder les animaux (comme certaines catégories d’humains peuvent l’être par d’autres humains dans les parlements que nous connaissons), mais au contraire de les doter de possibilités réelles conformément à leurs caractéristiques, et sur le fondement d’une expertise pluri-disciplinaire. Il y aurait sans doute des effets de parasitage (par exemple liés aux luttes entre disciplines scientifiques), mais ils seraient résiduels, ou en tout cas moins important que dans la représentation politique classique (celle que nous connaissons).
Le fait que les humains aient un rôle structurant est inévitable. De toute façon, il n’y a pas d’ « autopoïèse » des communautés animales. Toutes les communautés sont en relation, et c’est là une condition de leur existence. Il s’agit seulement d’en prendre la mesure.

Il devient plus compliqué de déterminer les besoins de chaque individu au sein de sa communauté.
Si la définition des intérêts et des droits a pour fondement la prise en compte des communautés animales, rien, à part les limites de notre connaissance actuelle relative à leur fonctionnement et à leur organisation, et peut-être aussi la complexité des procédures, ne s’oppose à ce que la situation des individus soit prise en compte. Je ne vois pas de contradiction ou d’aporie. Ni entre les communautés et les individus, ni entre le local et le global.

faiblesse de croire que si l'on continuait à filer des subventions agricoles actuelles aux éleveurs
Oui, cette présentation de la transition est largement utopique. Mais c’est bon de rêver parfois !
 

crabe

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@Xav

Pour revenir sur deux points qui ont été abordés:
-Tu as raison de douter de la "préférence" des plantes, qui est en réalité un mécanisme de réaction dans un certain contexte (genre, "chercher" la lumière)...exactement comme celui de certains animaux très simples. Sans vouloir faire de relativisme mécaniste, certains vont prêter des "intérêts" à des animaux simples et vont les nier pour les plantes, alors que l'on se trouve parfois au même niveau de réaction fondamental à un stimulus, mais sur des intervalles de temps et d'espace différents. C'est ça le problème sémantique que j'essaie de souligner : les antispécistes avec lesquels j'ai pu échanger (qui ne clamaient pas représenter le mouvement) utilisent des termes qui semblent précis, rationnels, objectifs...mais je trouve que certains sont relativement arbitraires. La position de la fédé végane, qui peut sembler "mystique" si on part d'une position sentientiste (un autre mot moins précis que ce qu'il ne semble dans les débats), fait pour moi état de ce gradient de considération éthique qui me semble plus juste que de s'arrêter à un critère quelconque. Quand tu dis qu'il faut respecter les plantes : pourquoi? Dans quel but? C'est parce que l'on a pour les plantes une considération éthique faible mais certaine, le but étant de savoir si elle est justifiée ou non. (et là...je n'ai pas la réponse, je reste prudent vis à vis de la position de la fédé végane, ou de Réplique Éthique par ex) Quel critère de considération éthique (intrinsèque ou attribué par l'observateur) peut nous faire conférer une dignité aux plantes? C'est tout le débat sentientiste vs vitaliste.

Sur le sujet de l'antispécisme même, je me pose également la question de la pertinence de cette approche pour reconnaître un droit à la considération de leurs intérêts, même si l'on admet qu'ils ne sont pas égaux comme tu le précises. Est-ce qu'on en a vraiment besoin? Si je considère l'espèce comme critère de considération éthique, est-ce que cela contredit le fait que tel animal a des besoins et des droits spécifiques? Est-ce qu'une exception (type individu déviant de la norme de son espèce au niveau de ses besoins et droits) justifie ce courant de pensée, alors que l'absence de l'antispécisme n'empêche pas la correction des préjugés culturels sur les animaux? Ça me semble possible de faire sans, de mon point de vue.
 
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screugneugneu

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au contraire de les doter de possibilités réelles conformément à leurs caractéristiques, et sur le fondement d’une expertise pluri-disciplinaire.
J'entends complètement. Je me demande si en pratique cela ne peut pas quand même poser question. Je pense par exemple aux nombreux véganes qui s'interrogent sur la frontière de l'exploitation animale (peut-on tuer je ne sais plus quelle colonie d'insectes sur telle plante, quid des animaux tués pendant les récoltes, peut-on tondre son gazon, peut-on faire des balades en forêt etc.) Ce sont des vraies questions. Enfin perso, j'ai tranché, je sais où je me situe par rapport à cela, mais ce sont néanmoins de vraies questions éthiques difficiles à éviter dans une société antispéciste.
Dans plusieurs cas, il me semble que le risque de projections de nos propres sensibilités sur les animaux serait potentiellement élevé. Les animaux n'anticipent par exemple pas leur mort ou celle des autres, ils sont dans le présent, cela ne fait donc pas partie de leur "système symbolique" (je ne sais pas comment appeler cela) de se demander s'ils contribuent à nuire voire à tuer. De plus, la mort et le fait de tuer fait en fait partie du quotidien de nombre d'entre eux, c'est vraiment un truc d'humains de se demander si on peut marcher dans l'herbe au risque d'écraser des escargots par exemple. La seule approche scientifique pluri-disciplinaire ne suffirait peut-être pas à servir de garde-fou si je puis dire et à éviter des débordements basés sur une volonté de bien faire sur des questions aussi complexes.
Mais je suis peut-être trop négative, plein de scénarios sont possibles en fait.

Je ne vois pas de contradiction ou d’aporie. Ni entre les communautés et les individus, ni entre le local et le global.
N'y a -t-il pas un chaînon manquant entre individu et communauté en termes d'adhésion ou d'appartenance ? Cela rejoint ce que dit crabe je pense. Quelle est la différence entre espèce et communauté ? J'imagine qu'il s'agit de communauté d'intérêts et peut-être de droits (vraie question, je réfléchis beaucoup à ces questions, mais je n'ai toujours pas eu le temps de lire Zoopolis malheureusement, qui a l'air d'apporter pas mal de réponses).
Si on prend l'exemple des cygnes du bassin de La Villette par exemple (je ne parle des récents développements malheureux), défendus par la PAZ, ils ont choisi de vivre dans un environnement a priori non adapté pour eux et ont des besoins spécifiques en termes de protection, surveillance, aménagement : font-ils partie de la communauté des cygnes si leurs besoins diffèrent autant des cygnes vivant dans un environnement plus "naturel" (mot qui pose question, mais tu vois ce que je veux dire j'espère) ?
Idem pour les cygnes du parc des Buttes Chaumont qui sont nourris, protégés, identifiés, surveillés, ou les chats du parc de Belleville qui sont nourris, soignés, ont des abris construits par les humains ? Leurs besoins ne sont respectivement pas ceux des autres cygnes ou des chats "domestiques". Font-ils communauté avec leurs congénères ou avec les autres animaux de chaque parc respectif ?
J'entends qu'ils peuvent tout à fait faire communauté avec différentes communautés à différent niveaux, mais là, on décide pour eux, individuellement, de leur statut finalement. Pourquoi pas, si c'est bien fait. Mais ça soulève des questions très techniques en termes juridiques, j'ai l'impression, d'articuler communauté et individus quand les individus ne peuvent exprimer leur choix.
J'avoue bloquer un peu là-dessus, cela touche plus généralement la question de la représentativité et de sa légitimité en contexte inter-espèce, mais je vois bien que les gens avec lesquels j'ai le plus d'affinités dans le mouvement n'ont pas l'air de s'interroger là-dessus, donc il y a peut-être un truc qui m'échappe. Et de toute façon, ça ne mêmpêche absolument pas d'être végane, de militer et d'apporter ma petite pierre au mouvement comme je peux, c'est assez secondaire tout ça pour le moment.
 

Xav

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il me semble que le risque de projections de nos propres sensibilités sur les animaux serait potentiellement élevé
C’est tout l’enjeu des sciences, quelles qu’elles soient, de se doter de méthodes pour écarter ce type de projections. D’une manière générale, mobiliser les démarches les plus rationnelles possibles me semble la meilleure option.

N'y a -t-il pas un chaînon manquant entre individu et communauté en termes d'adhésion ou d'appartenance ?
Si je considère l'espèce comme critère de considération éthique, est-ce que cela contredit le fait que tel animal a des besoins et des droits spécifiques?
La répartition des droits, des modalités de prise en charge ou de soin, se fait idéalement entre des individus. Mais, en pratique, cette répartition s’opère au bénéfice de communautés. Quand PAZ se mobilise en faveur d’ « animaux liminaires », il s’agit bien d’une communauté (ou d’une communauté de communautés). La notion de communauté est plus ouverte, plus souple, plus empirique que celle d’espèce qui ne me semble pas un critère pertinent en soi. Je ne vois pas a priori en quoi, par exemple, il faudrait différencier du point de vue des interventions essentielles à mettre en œuvre ou de l’attribution des droits, des espèces de muridés qui ne se distingueraient que par d’infimes différences biologiques, les empêchant pour cette raison de se reproduire entre elles, alors qu’elles peuvent être soumises aux mêmes menaces dans des contextes semblables.

La position de la fédé végane, qui peut sembler "mystique" si on part d'une position sentientiste (un autre mot moins précis que ce qu'il ne semble dans les débats), fait pour moi état de ce gradient de considération éthique
La Fédération végane, qui je le répète fait un travail d’information nécessaire sur la B12, tombe souvent dans l’imprécision sémantique que j’ai décrite pour des raisons qui n’ont rien à voir avec la cohérence interne d’une position éthique ou doctrinale, mais avec des raisons de démarcation et de marketing militants, notamment vis-à-vis de l’antispécisme. Leur objectif est clairement d’établir un monopole (avec les rétributions qui lui sont liées) sur le discours végane, et il faut se trouver, parfois artificiellement, des adversaires.
Il faudrait aussi se questionner sur les usages de ce discours « vitaliste » dont le bingo de l’omni est une hyperbole (les plantes « souffrent », les carottes « crient », et les véganes finiront par manger des cailloux).
 
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crabe

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Je comprends ton premier point de vue mais il me laisse un peu dubitatif @Xav . Pour être franc, dans l’exemple que tu donnes, je ne pense pas que la distinction d’espèces proches est si problématique. Penses-tu que considérer l’espèce va de pair avec moins prendre en compte le contexte d’un groupe?
Concernant la fédé végane, je ne pense pas qu’ils cherchent forcément de rétribution, mais c’est vrai qu’iels recherchent le monopole. Même si je crois comprendre pourquoi, je dois avouer que leurs méthodes ne me semblent pas correct, et je leur ai probablement trop pardonné sous prétexte de ne pas comprendre le bras de fer médiatique végane. (cela dit, j’ai assisté à grosso modo la même chose "en face", ce qui n’excuse rien bien sûr)

(j’ai effacé la seconde partie du com, ce n’est pas vraiment ce que je voulais dire (trop perso, pas assez général), je pense la réécrire plus tard!)
 
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Xav

Massacre des légumes
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Penses-tu que considérer l’espèce va de pair avec moins prendre en compte le contexte d’un groupe?
L'espèce est très souvent une catégorie figée et en décalage par rapport à l'observation in situ des formes de vie et de relations internes et externes des groupes. L'observation in situ peut très bien intégrer certaines variables biologiques pertinentes qui sont des caractéristiques d'espèce. Mais la tâche qui consiste à transformer le stigmate (l'espèce comme système de discriminations) en emblème (l'espèce comme critère d'attribution de droits) me semble poser énormément de difficultés dont on peut se passer en raisonnant et en agissant différemment.

Concernant la fédé végane, je ne pense pas qu’ils cherchent forcément de rétribution
Il peut s'agir de rétributions symboliques (comme la satisfaction de conquérir un espace militant).

cela dit, j’ai assisté à grosso modo la même chose "en face"
Des noms ! ;)
 

screugneugneu

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C’est tout l’enjeu des sciences, quelles qu’elles soient, de se doter de méthodes pour écarter ce type de projections. D’une manière générale, mobiliser les démarches les plus rationnelles possibles me semble la meilleure option.
C'est un autre débat, trop long pour rentrer dedans, mais "on" sait très bien que cet absolu rationnel de la science est un leurre, surtout quand il s'agit de l'articuler avec des applications sociales et politiques concrètes. Ce serait potentiellement moins nocif que le système actuel ceci dit.

Je vois l'avantage qu'il y a à parler de communautés par rapport aux espèces. Mais sur l'articulation groupes/individu, des questions restent je trouve. Les campagnes de stérilisation se font au bénéfice du groupe, mais au détriment des individus du groupe qui expriment clairement leur désir de se reproduire et leur intérêt à se reproduire, et expriment aussi en général leur total refus d'aller se faire opérer chez un véto et de subir les effets post-op. Je ne vois pas comment on peut faire sans ces campagnes pour certains groupes.

EDIT : en y réfléchissant, je n'arrive pas à croire que même dans une société végane on puisse imposer la stérilisation aux humains, ce serait pourtant une décision très rationnelle. Là, les intérêts des individus passent bien d'abord. Les standards sont différents des individus animaux nh.

C'est sur des choses comme cela que l'antispécisme ne me convainc pas en tant que mouvement se revendiquant égalitariste. Mais je ne remets pas en cause pour autant l'énorme bénéfice que le projet antispé apporterait aux animaux (individus et communautés), y compris aux animaux humains.
 
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Xav

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"on" sait très bien que cet absolu rationnel de la science est un leurre, surtout quand il s'agit de l'articuler avec des applications sociales et politiques concrètes.
J'ai évoqué les démarches "les plus rationnelles possibles" (i.e. compte tenu du niveau de développement de la connaissance). Que feraient des véganes non-antispécistes si ce n'est mobiliser les méthodes les plus rationnelles possibles à l'appui de leur argumentation et de leur action ?

Mais sur l'articulation groupes/individu, des questions restent je trouve. Les campagnes de stérilisation se font au bénéfice du groupe, mais au détriment des individus du groupe
Pour ma part, je ne vois la stérilisation que comme un pis-aller. Je comprends qu'on puisse la défendre cela dit, en tant que méthode moins violente dans un contexte où la balance du pouvoir penche très favorablement en faveur des humains. Mais je ne considère pas la stérilisation comme une illustration empirique de l'antispécisme.
 

crabe

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@Xav
Mais penses-tu que le "stigmate" de l’espèce biaise nos représentations jusqu’à fausser l’interprétation d’observateurs avertis? Parce que je comprends ton point de vue sur la discrimination par l’espèce qui impacte l’attribution de droits...mais, au risque de tourner autour du pot, je doute que l’observateurice spéciste averti va commettre une erreur d’appréciation plus grave qu’un.e autre qui serait antispéciste.

La notion d’espèce a été nuancée par l’éthologie, l’anatomie, la génétique(sans vouloir la jouer "zet/science dure", hein): j’ai peine à croire qu’elle soit "figée" comme tu le dis, je pense que les classifications sont au contraire dynamiques, au contraire des appellations vernaculaires qui, elles, semblent se rapprocher davantage de ce que certain.es antispécistes critiquent.

Dans le cas d’une étude de populations, la notion d’espèce renseigne sur certaines variables biologiques, tu as raison, et ça ne nie absolument pas l’interaction de ces variables avec l’environnement...mais plus que cela, c’est une base de travail absolument nécessaire, je pense, et je ne vois pas comment la remplacer.

De mon point de vue, je vois toujours l’antispéciste comme une manière de voir le droit animale par un certain prisme militant qui n’a pas d’application précise ou d’intérêt conceptuel flagrant. (encore une fois c’est perso) Est-ce qu’un exemple concret de réflexion antispéciste permet d’éviter une erreur de jugement d’une réflexion spéciste, mais éclairée par nos connaissances actuelles?

(Ah non, je ne lâcherai aucun blaze! XD Je citerais volontiers des collectifs s’il y avait eu des abus conséquents de la part d’équipes, mais c’est surtout des embrouilles persos, rien de très constructif donc.)
 
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