[Article] Gary Yourofsky - Analyse d'une imposture

végévore

Avale du tofu
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Désolé si je répond un peu tardivement à ce sujet. Honnêtement je ne suis pas du tout d'accord avec ce qui est écrit dans cet critique et je continuerais d'admirer Gary Yourofsky. Mais cela n'empêche pas que j'en discute avec vous.
Je ne vais pas reprendre l'article en entier, car sinon cela ferait long. J'aimerais plutôt commenter les points important de l'article.
Je commencerais par la partie sur la "preuve par l'enfant"

Les agressions physiques sont bien plus nombreuses entre enfants dans une cour d’école qu’entre adultes dans la rue, au bureau, à l’usine… La société n’a donc pas tendance à nous rendre plus violents, mais sans doute au contraire à effacer l’agressivité qui caractérise les primates que nous sommes. (source sur l’agressivité durant l’enfance)(...)Pour développer sa thèse, G.Y. explique que nous avons tous appris à mépriser les animaux, à nous moquer d’eux, de leur souffrance. « La haine est un comportement appris. Racisme, sexisme, hétéro-sexisme, antisémitisme, misogynie sont des comportements appris. »… et la preuve en serait que des enfants de 2 ans qui jouent dans la cour ne se comportent pas ainsi. L’argument est fallacieux. Sans nier la très forte influence de la société, tous nos comportements d’adultes ne sont pas nécessairement appris. Les adultes ont une sexualité, les enfants de 2 ans n’en ont pas, et pourtant il s’agit bien d’un comportement « naturel »
Et alors ? ;) L'auteur de cet article, sait-il au moins pourquoi les agressions physiques sont bien plus nombreuses entre enfants dans une cour d’école qu’entre adultes dans la rue, au bureau, à l’usine, ect ? Parce que aujourd'hui les enfants sont davantage sensibiliser à la violence, à travers des images violente qu'il voient dans les médias et que les adultes n'ont pas connu durant leurs enfance.
Yourofsky a parfaitement raison lorsqu'il dit que la haine est un comportement appris. Racisme, sexisme, hétéro-sexisme, antisémitisme, misogynie sont des comportements appris, puisque les experts estiment justement que ces actes n'existaient pas avant l'invention de l'agriculture.

Comme les animaux stressés refusent souvent de sortir du camion, Yourofsky affirme « ils savent ce qui les attend », une idée qui n’est pas l’avis de la science, la conscience de la mort n’étant vraisemblablement pas partagée par tous les animaux, même parmi les mammifères.
Peut importe ce que dit la science. Au lieu de se baser uniquement sur des faits scientifique, l'auteur devrait également regarder les animaux avec ses yeux d'humain. Personnellement, quand je regarde les animaux avant leurs abatage, je le voit dans leurs yeux qu'ils sont conscient de leurs morts. Si certains scientifiques disent le contraire, n'oublions pas que ce sont des humains qui le prétendent dans LEURS propres INTERETS.

Sur le paragraphe intitulé "Le cas de l’Homo sapiens" je n'y reviens pas car ce débat est mené de nombreuse fois sur les site internet.
Au termes de ce développement, on peut bien dire que dans cet article, l'auteur cherche à "gratter" sur les détails, avec des contre arguments peut construits et qui révèlent de la subjectivité.
 

Chocogrenouille

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"Peu importe ce que dit la science", ou comment flinguer tout un argumentaire dès la première phrase (bip up to The Donald).
Attention à l'anthropomorphisme aussi, ne pas projeter ces émotions humaines dans les yeux d'animaux, très bancal comme "argument",.
 

végévore

Avale du tofu
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Je n'ai rien contre les arguments scientifiques. Le problème dans cette critique, c'est la science sans conscience. Je dit simplement que même si certains scientifiques disent que les animaux ne sont pas conscients de leurs mort, le contact que j'ai pu avoir avec eux prouve le contraire. Si réfléchir avec la science est primordial, il faut aussi le faire avec son cœur :)
 

végévore

Avale du tofu
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Justement pas, je ne projeté pas directement mes émotions humaines dans les yeux des animaux. Que les animaux sont conscients de leurs morts, ce n'est pas du tout de anthropomorphisme, c'est une évidence. Comment veux-tu prétendre le contraire si on les voit nous même hurler et trembler avant leurs abattage ?
 

HaricotPrincesse

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Qu'ils aient conscience ou non de leur mort, perso' j'en sais rien. Même si instinctivement je me dis qu'ils n'en n'ont pas conscience. Par contre qu'ils stressent, hurlent, pleurent, peut s'expliquer par le stresse. Ils doivent subir en voyage en camion, entassé les uns sur les autres (bon ça ils avaient déjà l'habitude avant). On les amène et souvent de manière pas très gentille (si tant est qu'on puisse amener de manière gentille des animaux allés se faire tuer), ils reçoivent des coups, se font bousculer ... C'est un peu logique qu'ils pleurent, qu'ils aient peur. Et cette peur ne s'explique pas nécessairement par la conscience de la mort.

P.
 

cabou

Mange de la salade
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moi je pense que nos sentiments dits "humains" sont avant tout des sentiments animaux!
il est évident que les animaux ont des peurs, des joies, des envies, des amitiés, des haines comme nous.
pourquoi feraient-il exception pour la peur de la mort ?

une gazelle pourchassée par un lion ne sait-t-elle donc pas qu'elle a la mort aux trousses ?
et si elle ne le sait pas, pourquoi court-elle jusqu'à l'épuisement ?
 

HaricotPrincesse

Fait crier les carottes
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L'autre explication que la conscience de la mort dans le cas de la gazelle, elle court parce qu'elle est pourchassée. Et qu'elle a l’instinct de survie, mais je me demande si avoir l'instinct de survie nécessite nécessairement la conscience de la mort.

Soit je vais essayé de trouver de la littérature ou de la documentation sur la conscience de la vie et de la mort des animaux. Parce que m'étais jamais vraiment posée la question et que le sujet m'intéresse.

P.
 

Usagi.Chan

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De nombreux animaux pleurent leurs morts. On observe notamment des veillées funèbres chez certaines espèces de singes et ce qui peut s'apparenter à des rites funéraires chez les éléphants et les dauphins.
 

Pers0nne

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Les humains n'ont pas plus conscience de la mort que les autres animaux, puisque ça n'a aucun sens d'être "conscient de sa mort". On est incapable de s'imaginer soi-même après la mort, incapable de savoir ce que ça signifie. Même si on suppose que ça signifie ne plus être, on est incapable de s'imaginer à un moment du monde où l'on est plus. C'est forcément quelque chose d'infiniment distant, on est capable d'imaginer le monde extérieur à nous, qui tourne. Et on est capable de s'imaginer soi, quand on vit, ce qu'on peut ressentir de notre vivant. Mais on n'est pas capable de réaliser le néant de soi.

Et les autres animaux éprouvent de la détresse/dépression à la perte de leurs proches. Et tout comme nous, ils ont la peur de ce qui peut les tuer. Notre peur de la mort n'a rien de différent de ce qu'on qualifie d'instinct de survie. Le mot "instinct" est d'ailleurs un mot qui ne veut pas dire grand chose, à part pour décider de reléguer les pensées des autres animaux à l'état de programmes informations inconscients et nous mettre sur un piédestale. http://lesquestionscomposent.fr/la-libido-des-animaux
Une tentative de décider que notre peur, qui n'a donc rien de rationnel puisque ça n'est qu'une émotion, devrait être plus justifiée et raisonnable que la peur que ressentent les autres animaux. Il n'y a rationnellement aucune raison d'avoir peur de la mort, aucun moyen d'argumenter par un raisonnement logique que la peur est un fait objectif. La peur de la mort et l'instinct de survie, c'est juste, tout simplement la même chose.
 

cabou

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J'ajoute que pour certains la mort n'existe pas,
que nous sommes des êtres etheriques qui passent d'une dimension à l'autre lors de "notre passage dans l'au-delà"
du coup la conscience de la mort des animaux serait un non-sujet !
ou plus exactement la mort serait une notion/invention humaine sans aucun fondement réel :)
 

végévore

Avale du tofu
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HaricotPrincesse":3aysn8sv a dit:
Qu'ils aient conscience ou non de leur mort, perso' j'en sais rien. Même si instinctivement je me dis qu'ils n'en n'ont pas conscience. Par contre qu'ils stressent, hurlent, pleurent, peut s'expliquer par le stresse. Ils doivent subir en voyage en camion, entassé les uns sur les autres (bon ça ils avaient déjà l'habitude avant). On les amène et souvent de manière pas très gentille (si tant est qu'on puisse amener de manière gentille des animaux allés se faire tuer), ils reçoivent des coups, se font bousculer ... C'est un peu logique qu'ils pleurent, qu'ils aient peur. Et cette peur ne s'explique pas nécessairement par la conscience de la mort.

P.
Quand je parlais des animaux qui stressent, hurle et pleurent je pensait particulièrement à une vidéo d'un abattoir que j'avais vu. C'était des poulets qui étaient sur un tapis roulant qui les conduisait droit vers une machine qui allait les abattre. En voyant comment leurs camarades allaient se faire égorger, les poulets marchaient à contre sens.
 

Balika

Élève des carottes
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C'est étonnant de voir l'impact que les discours de Yourofsky ont encore outre-atlantique, même après qu'il ait pris sa retraite il y a un an. Youtube permet une "immortalité" de son discours qui continue d'être visionné, cité, utilisé par de nouveaux véganes.

L'analyse de la Menace Théoriste est très pertinente. Existe-t-il d'autres analyses (en français) de ses vidéos ?
 

végévore

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Je n'ai pas honte de dire que je trouve le discours de Yourofsky excellant et que l'"analyse" de Menace Théoriste reste stupide.
Après tout je respecte ton opinion Balika. Mais plutôt que de chercher une analyse déjà faite, pourquoi ne pas analyser sois même le discours et faire des recherches personnel pour savoir si les arguments de Yourofsky sont juste ?
L'esprit critique ne se développe pas en lisant des analyses toute faite, mais en faisant sois-même l'analyse.
 

Chocogrenouille

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Ce topic (et d'autres sur le forum) contiennent des analyses des propos de Yourofsky faites par les membres du forum.
 

Balika

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@Chocogrenouille :
Merci, je vais essayer de les trouver et en faire une petite synthèse. ;)

@Végévore :
C'est vrai que l'esprit critique est avant tout un exercice personnel. Je n'ai pas envie de prendre le temps d'analyser chaque argument de Yourofsky point par point. Certains apparaissent déjà ailleurs (il n'a pas tout inventé) et ont été déjà invalidé.

Pour comprendre quelque chose ou trouver un point de départ, il faut parfois savoir s'en remettre à des personnes qui ont déjà fait le boulot. Ca permet d'économiser beaucoup de temps et d'énergie. Par exemple, ça peut être utile n'analyser personnellement un texte de référence (La Bible, L'Odyssée, Tristan et Yseult, l'Art de la Guerre, etc) mais ça a déjà été fait des centaines de fois par des personnes très talentueuses. Concernant Yourofsky, et c'est son problème, c'est qu'il dit des choses fondamentalement fausses. Ca n'est pas à lui de dire si les humains sont herbivores ou omnivores, c'est aux biologistes. Et ils disent que la dentition d'un animal est l'indice principal qui permet de déterminer le régime alimentaire d'un animal, l'humain a une dentition d'omnivore, il est omnivore, donc Yourofsky se trompe. C'est tout.

Son discours est séduisant car très théâtral ("à l'américaine", disent certaines personnes), ce qui agace d'ailleurs beaucoup de personnes. Quand on l'écoute, la sonnette d'alarme "idéologue" ou "gourou" retentit parfois, ce qui est un signe qu'il utilise tout ce qui est bon pour servir son discours, y compris des arguments mal tournés ou des choses fausses.

L'accumulation d'erreurs, parfois énormes, pose problème dans un discours. Ca entache le sérieux de l'orateur et par contrecoup la crédibilité de son discours (même si la cause est "noble"). Dans un autre domaine, on peut visionner les vidéos de Casasnovas ou de Mouton Lucide sur Youtube (qui sont dans l'idéologie) pour saisir ce problème. Les personnes qui les suivent sont comme aveuglées par un discours rassurant et apparemment cohérent, mais trop souvent à côté de la plaque, voire faux. Beaucoup tombent même dans l'idolâtrie. Restons vigilants et lucides. 0:)
 

Chocogrenouille

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Merci pour le lien Princesse, ça remet quelques idées à leur place :><: (me concernant en tout cas, combien d'arguments démystifiés par cet article j'ai pu utiliser ces dernières années :confus:) ; et puis ça peut aider à se concentrer sur les seuls arguments étayés sérieusement :) (et y'en a largement assez, comme écrit dans l'article).
 

végévore

Avale du tofu
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J'ai lu l'article de la carotte masquée, mais il y a des choses dedans avec lesquelles je ne suis pas d'accord :
"l'insémination artificiel n'est pas un viol car il s’agit d’un rapport sexuel non consenti qui s’inscrit dans un contexte social et culturel particulier : la personne qui commet le viol (souvent un homme) cherche à exercer une domination sur sa victime"
ce que l'auteur a oublié, c'est que les mots ont plusieurs sens, dans un sens générale et un sens strict. Selon Larousse est un rapport sexuel imposé à une personne sans son consentement. L'insémination artificiel peut donc bel et bien être considéré comme un

Quand à la comparaison entre la shoah et les abattoir, il est vrai que les nazis cherchais à exterminer tandis que les éleveurs cherche à faire du profit. Mais tirez une comparaison de signifie pas nier les différences entre les oppression.
On pourrais très bien affirmer que les pratiques des éleveurs ressembles à celles des nazi tout en insistants sur le fait que le but des deux crimes n'était pas le même.
Et à vrai dire, une oppression serait tel si différentes selon la motivation de l'oppresseur ?
 

HaricotPrincesse

Fait crier les carottes
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végévore":po85f69s a dit:
Et à vrai dire, une oppression serait tel si différentes selon la motivation de l'oppresseur ?
Oui, je pense que justement arriver à comprendre une oppression (et la compréhension d'une oppression est super importante pour pouvoir après la combattre, faudrait pas l'oublier) et en quoi elle est problématique et faire la distinction entre les oppressions c'est primordial. Autrement autant se faciliter la tâche on jette au bac le sexisme, le racisme, le classicisme, l'homophobie ... et on mélange le tout on appelle le tout oppression.

Parler de viol des vaches est problématique, parce que c'est pas un viol. Un viol ça rentre dans le cadre d'une oppression spécifique qui est le sexisme et ça rentre dans un contexte social et culturel (comme dit dans l'article de la carotte masquée et s'est expliqué encore plus en détail dans l'article qu'elle cite : https://fragmentshylfee.wordpress.com/2017/08/02/pourquoi-ne-peut-on-pas-parler-de-viol-des-vaches/. Et le blabla, les mots ont plusieurs sens et larousse et dit que (c'est fatiguant comme argument)... d'ailleurs d’où une insémination artificielle est un rapport sexuel :mmm:.

En plus d'être insultant pour les victimes de viol, c'est se vautrer dans la dénonciation qu'on veut faire de l’oppression que vive les vaches à lait et leurs veaux. Ben oui, parce qu'au lieu de parler en quoi c'est problématique tu as toutes les chances de braquer les gens, de faire un débat sur est-ce un viol ou pas, genre on s'en fout cette question ne ferra en rien avancer les conditions de vie et de morts des vaches et veaux, vu qu'on en parle même plus :pouces:.

P.
 
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