[Article] Gary Yourofsky - Analyse d'une imposture

végévore

Avale du tofu
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Bien sûr qu'il est important de comprendre une oppression pour la combattre. Même s'il faut faire la distinction entre les oppressions, il faut pas non plus oublié qu'elle sont liés. Par exemple, on remarque que les villes où il y a des abattoirs sont également celles où il y a le plus de violeurs. Les oppressions sont liés l'une à l'autre.
Et puis comparer les oppression ne signifie pas non plus dire qu'elles sont identique. Il y a une différence entre dire "l'insémination artificiel est comme un viol" (pour tirer une métaphore et ainsi donner de la clarté à l'auditeur) et dire "l'insémination artificiel est un viol".
Même si l'insémination artificiel ne pourrais pas être considérer comme un viol cela n'empêche pas que la souffrance vécue est la même. <br /:><:br /> — Le 16 Mar 2018, 16:55, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> Si tu refuse de considérer l'insémination artificiel comme un viol (opinion que je respecte même si je ne suis pas d'accord), comment veut tu faire comprendre la gravité de cet acte à ton auditoire ?
 

HaricotPrincesse

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végévore":2tiv4iq8 a dit:
Par exemple, on remarque que les villes où il y a des abattoirs sont également celles où il y a le plus de violeurs.
Référence nécessaire.

végévore":2tiv4iq8 a dit:
Même si l'insémination artificiel ne pourrais pas être considérer comme un viol cela n'empêche pas que la souffrance vécue est la même.
Ha bon? :mmm: Une vache peut être victime d'un syndrome de stresse post traumatique identique à celui vécue par les victimes de viol? Une vache sera rejetée par sa famille et proches parce que considérée comme impure? Le reste du troupeau de la vache ne la croira pas quand elle témoignera? On dira à la vache que c'est de sa faute, qu'elle l'a cherché? ...

P.
 

végévore

Avale du tofu
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HaricotPrincesse":2b7d9qk1 a dit:
Référence nécessaire.
j'avais lu ça plusieurs fois, entre autre sur un site que je ne retrouve plus. Mais c'est également dit dans cette vidéo sur le véganisme et l'intersectionnalité.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=nCDnd4EGxGc[/youtube]

HaricotPrincesse":2b7d9qk1 a dit:
Ha bon? :mmm: Une vache peut être victime d'un syndrome de stresse post traumatique identique à celui vécue par les victimes de viol? Une vache sera rejetée par sa famille et proches parce que considérée comme impure? Le reste du troupeau de la vache ne la croira pas quand elle témoignera? On dira à la vache que c'est de sa faute, qu'elle l'a cherché? ...
Je ne parlais pas de la souffrance que l'on vit après avoir vécue le viol, mais celle que l'on vit au moment où on est victime de l'acte. ;)

HaricotPrincesse":2b7d9qk1 a dit:
Et le blabla, les mots ont plusieurs sens et larousse et dit que (c'est fatiguant comme argument)...
Les mots ont plusieurs sens c'est un fait et cela s'apprend en cours de philosophie de Terminal. Et si le dictionnaire n'est pas une source fiable pour définir un mot, à quoi faut-il se fier pour avoir la bonne définition du mot viol ?
 

HaricotPrincesse

Fait crier les carottes
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Moi je m'arrête là, mais juste pour info si tu souhaites faire de la convergence de lutte. La convergence des luttes c'est pas prendre une oppression la détourner au profit d'une autre tout en la piétinant, ça s'appelle de la récupération ou du foutage de gueule.

Et si tu souhaites faire de la convergence de lutte entre l'antispécisme et le féminisme, renseigne toi un minimum sur le féminisme.

Parce que quand je lis ça
Je ne parlais pas de la souffrance que l'on vit après avoir vécue le viol, mais celle que l'on vit au moment où on est victime de l'acte. ;)
Comment te dire mais tu n'as visiblement aucune mais aucune culture féministe, de la violence faite aux femme...

Et au passage un article intéressant sur pourquoi ne pas récupérer le vocabulaire d'une lutte au profit d'une autre : https://antigone21.com/2017/10/11/ceci-nest-pas-de-la-vegephobie/

Et pour info ta définition Larousse invalide ton propos, parce que pour que ça colle faudrait considérer une insémination comme une relation sexuelle. Va dire ça aux femmes et à leur médecin qui en on recourt.

P.
 

végévore

Avale du tofu
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Comme si j'étais entrain de prendre une oppression la détourner au profit d'une autre tout en la piétinant :whistle:
Quand j'ai dit la phrase :
Je ne parlais pas de la souffrance que l'on vit après avoir vécue le viol, mais celle que l'on vit au moment où on est victime de l'acte. ;)
je ne vois absolument pas ce qu'il y a de sexiste dedans (à part si on y réinterprète quelque chose). J'ai simplement dit que même si une vache ne sera pas rejetée par sa famille et proches parce que considérée comme impure, cela n'empêche pas que l'insémination artificiel reste psychologiquement douloureuse.
Pour info, je n'ai pas non plus fait de lien entre l'antispécisme et le féminisme, mais entre l'antispécisme est le viol. Même si le viol est causé dans la majeur parti des cas causé au femme, le viol n'est pas forcément une notion liée au féminisme. Par exemple, la pédérastie est une forme de viol (plus précisément de pédophilie) où il n'est aucunement question de la femme.

HaricotPrincesse":ercuuvjd a dit:
Comment te dire mais tu n'as visiblement aucune mais aucune culture féministe, de la violence faite aux femme...
Comment peu ton déjà se permettre de dire ça à des personnes que l'on ne connais même pas personnellement ? Pour info je suis d'origine étrangère (donc je sais ce que veut dire être oppressé). Je sais également très bien ce qu'est la violence faite au femme, je suis en contacte avec une jeune femme qui a l'âge de 15ans s'est fait violé par son père.
Pour ce qui est de la culture féministe je m'y informe beaucoup et j'ai même lu Pornland: How Porn Has Hijacked Our Sexuality de la feministe Gail Dines.

— Le 17 Mar 2018, 15:45, fusion automatique du message précédent —

D'ailleurs on aimerais bien avoir tes sources lorsque tu dit qu'un "viol ça rentre dans le cadre d'une oppression spécifique qui est le sexisme et ça rentre dans un contexte social et culturel" (à part des blogueur comme la carotte masquée ou fragmenthyle qui donne des infos sans préciser d'où elle viennent)

— Le 17 Mar 2018, 15:50, fusion automatique du message précédent —

Balika":ercuuvjd a dit:
Par exemple, ça peut être utile n'analyser personnellement un texte de référence (La Bible, L'Odyssée, Tristan et Yseult, l'Art de la Guerre, etc) mais ça a déjà été fait des centaines de fois par des personnes très talentueuses.
Seul problème est que ses personnes aussi talentueuse soi t-elles, tu ne peut pas être sûr qu'elle écrivent ses analyse pour parvenir à la réalité où si remanie l'analyse à leurs sauce pour défendre leurs propre idéologie. <br /:><:br /> — Le 17 Mar 2018, 15:56, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br />
Balika":ercuuvjd a dit:
Ca n'est pas à lui de dire si les humains sont herbivores ou omnivores, c'est aux biologistes. Et ils disent que la dentition d'un animal est l'indice principal qui permet de déterminer le régime alimentaire d'un animal, l'humain a une dentition d'omnivore, il est omnivore, donc Yourofsky se trompe. C'est tout.
"l'humain a une dentition d'omnivore, il est omnivore, donc Yourofsky se trompe..." A tu un diplôme de biologiste ? Je croyais que ce ne sont que les biologistes qui on le droit de dire ça... ;)
:D
 

Watermelon

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https://www.youtube.com/watch?v=nCDnd4EGxGc&t=422s

Outre le fait qu'elle ne cite pas de source non plus, sa phrase et la tienne ne disent pas la même chose :
a privileged vegan":33re7p7t a dit:
De nombreuses études américaines ont aussi démontré que les villes qui avaient un abattoir ont un taux supérieur de violences domestiques et de crimes tels que le viol et les homicides.
végévore":33re7p7t a dit:
Par exemple, on remarque que les villes où il y a des abattoirs sont également celles où il y a le plus de violeurs.
Moi j'aimerai bien connaître la méthode utilisée pour compter les violeurs étant donné que l'immense majorité d'entre eux n'est pas poursuivie.

végévore":33re7p7t a dit:
cela n'empêche pas que l'insémination artificiel reste psychologiquement douloureuse.
Mais tu vas chercher ça où en fait ? Parce que d'après Lauren Plume qui y a assisté les vaches n'exprime rien qui permette de penser qu'elles ressentent quoi que ce soit lors d'une insémination artificielle. Pourtant elles sont capables de se faire entendre quand quelque chose leur fait du mal.
 

végévore

Avale du tofu
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a privileged vegan a bel et bien citer ces sources en dessous de sa vidéo.

<br /:><:br /> — Le 17 Mar 2018, 16:24, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br />
Watermelon":bnq8mxct a dit:
Mais tu vas chercher ça où en fait ? Parce que d'après Lauren Plume qui y a assisté les vaches n'exprime rien qui permette de penser qu'elles ressentent quoi que ce soit lors d'une insémination artificielle. Pourtant elles sont capables de se faire entendre quand quelque chose leur fait du mal.
Ce n'est pas parce qu'une souffrance ne ce voit pas la souffrance qu'elle est absente.
Lauren Plume à écrit :
Elles gueulent quand on les marque au fer (heureusement on le fait de moins en moins). Elles gueulent quand on les sépare de leur petit, qu’elles aiment. Elles gueulent quand on leur fait du mal. Elles gueulent et elles se débattent du mieux qu’elles peuvent.
Seul truc, c'est que là elle mélange la souffrance lié à la violence physique et celle qui est lié à la violence sexuel. Même si les deux sont autant grave, ce n'est tout de pas même chose.
Et même si tu pense que rien ne prouve que les vaches souffrent de l'insémination artificiel, rien ne prouve non plus qu'elles n'en souffrent pas.
 

Watermelon

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Je parlais de cette phrase en particulier. Je ne vois pas quelle source y fait référence (outre le fait que tu la cite et mais que tu ne dis pas la même chose qu'elle).
 

végévore

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Je ne comprend pas ce que tu veut dire mais je vais reprendre les chose du début pour qu'il n'y ais pas de malentendu. Lauren Plume dit que les vaches hurles de souffrance lorsqu'elles sont marquées au fer rouge ou lorsqu'elle son séparés de leurs petits. Par contre lorsqu'elles sont inséminés elle ne hurlent pas, ce qui signifie selon elles qu'elles ne souffre pas. Mais la différence est que le fer rouge est une violence physique, la séparation des petits une violence psychologique tandis que l'insémination est une violence sexuel. Ce n'est pas la même chose. Un individu n'exprime pas sa souffrance de la même façon selon le type de violence qu'il subit.
Même chose pour le viol humain. Certaines femmes qui sont violé ne hurle pas et ce laisse faire, ce qui n'empêche pas qu'elle souffre d'une façon affreuse. Je vous avait parler d'une femme que je connais qui a été violé par son père. Son père n'avait pas été déclaré coupable parce qu'elle n'avait pas hurler.(quel irresponsabilité de la part du juge!)
D'ailleurs les animaux n'exprime pas la souffrance de la même façon que les humain. Lorsqu'un humain souri cela montre qu'il est joyeux, mais chez certains animaux comme les bonobos le sourire est un signe de peur.
Il est donc pas toujours facile d'être sûr que l'animal ne souffre pas.
 

Watermelon

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Donc en gros tu ne peux rien observer mais tu fais des suppositions et c'est aux autres de prouver qu'elles sont fausses.

Le sujet a déjà été abordé ici et là j'ai l'impression de revoir exactement les même arguments revenir.
 

végévore

Avale du tofu
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je dit simplement qu'il faut faire attention et que les argument de Lauren Plume et de la carotte masquée ne sont pas très rationnel. Mais bon, je pense aussi que je vais arrêter la dans la discussion.
 

végévore

Avale du tofu
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Pour ce qui est du fait que l'humain soit herbivore, il est normal que cette affirmation nous paraisse fausse, car Yourofsky une idée en question que nous avons tous appris à l'école primaire. J'ai moi même douter de cette affirmation, j'ai fait des recherche et j'ai regarder la conférence de Milton Mills. Maintenant je suis vraiment sûr et certains, l'humain n'est absolument pas fait pour manger de la viande.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=sXj76A9hI-o[/youtube]
 

HaricotPrincesse

Fait crier les carottes
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Que veux-tu prouver avec ça ?

Je te rappelle tes dires :
végévore":q0x2nmyk a dit:
Le fait que l'Homme a manger de la viande pendant les périodes glaciaires signifie qu'il y était adapté.
Si les humains sont capables de manger des produits animaux et végétaux, ils sont par définition omnivores. Mais ce n’est pas parce qu’on est capable de manger, par exemple, des termites ou des salsifis qu’on doit le faire. La capacité d’omnivorisme est descriptive, pas prescriptive.

H.
 

végévore

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Effectivement je m'informe, je me remet en question et par conséquent change souvent d'avis sur ce que je dis. Après je comprend si tu dit que chez moi c'est un peu trop extrème :)

Être capable de faire quelque chose ne signifie pas être fait pour quelque chose. Les chats peuvent manger des végétaux (les croquettes véganes) et pourtant il ne sont pas fait pour manger des végétaux.
Par ailleurs à tu regarder la conférence de Milton Mills ? Il y apporte des points de réflexions intéressant.
 

Numa

Massacre des légumes
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Bon, j'avoue j'ai pas regardé la vidéo (pas envie de couper la musique pour ça là maintenant), mais rien que le titre "Are humans designed to eat meat?" j'ai envie de lui couper la parole : "Are humans designed... - No, we aren't".

végévore":9ishjw4i a dit:
Être capable de faire quelque chose ne signifie pas être fait pour quelque chose.
Mais en fait « être fait pour » ça veut dire quoi pour toi ? Pour moi c'est une notion qui n'a pas de sens, personne n'a conçu les humains, donc encore mois dans un but précis. La question de « fait pour » est beaucoup trop floue admettre une réponse claire, et du coup se trouve souvent utilisée pour justifier un peu ce qu'on veut (et en pratique le plus souvent des positions réacs, et perso je préfère laisser aux conservateurs leurs outils douteux).

Puis je trouve que c'est plus juste pour les animaux de les placer au centre de notre décision de pas les manger : si demain tu trouves arguments convaincants comme quoi en fait on n'est pas vraiment « faits pour » être herbivores, j'imagine que tu vas pas te remettre à manger des animaux ? Du coup, pourquoi chercher des arguments secondaires faibles alors qu'on a déjà un argument principal fort ?
 

HaricotPrincesse

Fait crier les carottes
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Et vouloir, prouver/ démontrer dans un argumentaire que humain est herbivore ou que son alimentation la plus adéquate est l'herbivorisme est à mon sens aussi un très mauvais angle d'attaque dans un argumentaire pro végétalien. Parce que ça peut être facilement contre argumenté et que suffit dans un argumentaire pour le végétalisme de dire que : une alimentation végétale bien menée et avec complémentation en b12 est viable (et éventuellement rajouté qu'elle diminue les risques de diabète du type 2, certains cancers, les maladies cardiovasculaire ...). Pas besoin de plus, c'est viable on le sait un point c'est tout.

Si tu te lance dans l'argumentaire de l'herbivorisme, tu passeras énormément de temps et d'énergie a essayé de le démontrer, ton interlocutrice risque de démonté ton argumentaire et ça très aisément. Mais par contre tu n'auras pas parlé du pourquoi être végane pour les animaux, en quoi pour toi c'est pas éthique, le pourquoi de vu qu'on peut se passer de viande on exploite encore des animaux ... Finalement notre objectif c'est de faire en sorte que les animaux ne sont plus tués inutilement, pas que humain gagne quelques années d’espérance de vie.

On a un paquet d'arguments valides en faveur du véganisme, autant se servir de ceux là plutôt que d'aller s'embouer avec des arguments démontables et qui nous font passer pour des gentils illuminés.

P.
 

Balika

Élève des carottes
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D'autant plus qu'il n'y a aucun doute sur le régime alimentaire des humains. Les biologistes, aujourd'hui, sont unanimes : les humains sont historiquement et physiquement omnivores. Seule la dentition détermine le régime d'un animal. Prétendre le contraire, comme le faisait si souvent Yourofsky, c'est aller contre la science et donc passer pour un guignol, malheureusement.

Sur les actions de rue "Anonymous for the voiceless" aux Etats-Unis, en Australie, en Angleterre, je vois souvent les informateurs sortir l'argument de la santé. La viande serait responsable de 14 des 15 maladies les plus mortelles, les véganes vivraient plus vieux, etc. Ca sent vraiment le "joker" sorti de la poche par manque d'arguments et c'est facilement contré par le fait qu'une consommation modérée de viande ("demitarisme") n'est pas mauvaise pour la santé. De plus, on sait que beaucoup de véganes sont en réalité en mauvaise santé car ils ne respectent pas les recommandations (notamment la B12 "pas naturelle"). Arrêtons d'ajouter des arguments inutiles et bancales, comme si assommer quelqu'un d'arguments aller le convaincre.

En participant à l'action du "cube de la vérité" à Lyon, un militant m'a tendu une carte avec des vidéos et des sites web à regarder. Parmi "Earthlings" et "Cowspiracy", il y avait le discours de Yourofsky "le plus important de votre vie" (sic). Nous avons convenu ensemble que c'était une erreur stratégique (qui "dessert la cause" comme on dit). Sur le site officiel Anonymous for the voiceless, son site Adaptt.org est en lien.

Malgré son énorme investissement pour les animaux et malgré qu'il soit à la retraite depuis mars 2017, son ton agressif, ses contre-vérités, ses arguments fallacieux continuent d'être diffusés sur la toile et dans les actions de rue. On va supporter ça comme un boulet pendant des années. :facepalm:
 

yapuka

Fait crier les carottes
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Je suis en train de lire "manifeste animaliste" de Corine Pelluchon et elle estime que les arguments rationnels ne peuvent de toute façon pas convaincre quelqu'un de changer son régime alimentaire. Je pense qu'elle a raison dans le sens où de toute façon, et c'est humain, si on sort un argument pro-VG à un carniste, il le réfutera, que l'argument soit juste ou non.

C'est l'accumulation des arguments, l'ouverture d'esprit, l'extension de son empathie à des êtres d'une autre espèce et la prise de conscience de l'horreur inutile qu'est l'élevage, la mise à mort, bref tout un tas de connexion qui font qu'un jour on a un tilt dans le cerveau et qu'on découvre en pleine lumière froide et crue ce qu'avant on croyait apercevoir dans une lumière apaisante, chaude et tamisée.
 

HaricotPrincesse

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Les arguments rationnels ne peuvent pas tout, bien sûr. Ainsi, l’émotionnel (dont le sens de la justice) a son rôle à jouer aussi.

Mais « Pas suffisant » ne peut pas ouvrir la porte à l’utilisation d’arguments moisis.

H.
 

yapuka

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Non c'est sur.
 
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