Bonjour à la communauté Vegan/Ma fille veut devenir vegan

screugneugneu

Broute de l'herbe
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@crabe, si tu vas sur ce terrain, les omnis "vivent" (pas sûre de ce que ça veut dire) aussi grâce à la science et l'industrie pharmaceutique. Je ne vois pas d'opposition à faire. Omni ne veut certainement pas dire bonne santé ou longévité.
 

crabe

Broute de l'herbe
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@crabe, si tu vas sur ce terrain, les omnis "vivent" (pas sûre de ce que ça veut dire) aussi grâce à la science et l'industrie pharmaceutique. Je ne vois pas d'opposition à faire. Omni ne veut certainement pas dire bonne santé ou longévité.
Oui, mon commentaire était maladroit, je viens d'éditer mon com précédent, au temps pour moi screugneugneu. Les mangeur/euse de viande n'ont pas un besoin impérieux de l'industrie pharmaceutique, c'est la différence. Un.e mangeur/euse de viande qui mange des POA+produits végétaux ira très bien. Un.e végane qui mange juste des produits végétaux...meurt, à terme. C'est très important de le souligner, je trouve. Même si on est bien d'accord que, pratiquement, toutes notre nourriture actuelle vient de l'industrie, je suis d'accord : la différence est que ce point théorique est encore mal connu de la population. (...et d'une bonne proportion de véganes, malheureusement.)

Je veux dire que, si on part de ce point de départ, je pense -peut être à tort- qu'on aurait beaucoup moins d'argument fallacieux à debunker, comme ici. Partir d'un point contre-intuitif (sans en être le but) force l'interlocuteurice à sortir de ses stéréotypes s'iel reste intéressée par la conversation.

Avec la contrepartie: iel sera beaucoup plus enclin à sortir de la conversation ("ah oui non c'est pas pour moi ton truc")...mais à mon sens, le paradigme populaire cadre déjà assez le côté "naturaliste" de l'alimentation végétale dans l'inconscient collectif, avec des représentations très "naturelles" sur tous les produits végé (feuilles et fleurs sur beaucoup d' emballages) pour qu'on puisse intriguer avec un discours en rupture avecce stéréotype. Mais ce n'est pas la raison principale de le faire, bien sûr, et perso je ne le fait pas par calcul.
 

Tigresse

Moulin à graines
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Me cherchez pas ici, je suis ailleurs
Il y a quand même toujours eu la voie médiane consistant à être végétarien. Depuis l'antiquité, des gens se sont révoltés contre cette idée qu'il fallait manger et tuer des animaux pour vivre. Ces végétariens vivaient très bien sans carence en B12 (Platon, Pythagore, Léonard de Vinci, Bouddha et de nombreux philosophes Indiens,...)
Donc, contrairement à ce que tu affirmes, Crabe, on a toujours eu le choix de ne pas manger des animaux pour vivre, avant même que n'existe l'industrie pharmaceutique. (Par contre, il est vrai qu'il fallait consommer une certaine quantité de sous-produits animaux, comme lait, fromage et oeufs.... mais les conditions d'élevage famillial paraissaient sûrement moins révoltantes que les élevages industriels actuels)
 

crabe

Broute de l'herbe
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@Tigresse , pour les figures historiques, je pense qu'il faut prendre les allégations de leur végétarisme avec des pincettes ; pour ressortir le vieux compensium que j'avais fait de la fédé végane:

DARWIN VÉGÉTARIEN
PLUTARQUE VÉGÉTARIEN
SÉNÈQUE VÉGÉTARIEN
GANDHI VÉGÉTARIEN
PYTHAGORE VÉGÉTARIEN
HITLER VÉGÉTARIEN
LÉONARD DE VINCI VÉGÉTARIEN

Je ne dis pas que tous les articles sont pertinents, mais bon, dès qu'il s'agit de figures connues avec une connotation morale, mieux vaut être prudent.
Ensuite, pour adresser le fond et non la forme de l'argument: je suis pas d'accord...mais j'ai aucune raison de pas être d'accord! ^ ^ Je dois bien admettre que tu as raison, en fait. (y)
 

Numa

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@Numa J'ai compté 1ug de B12 d'office par repas de mangeur/euse de viande, ce qui est une simplification, oui, mais c'est relativement facile à atteindre [...] sachant qu'à faible quantité, l'assimilation sera très efficace.
Du coup 1µg dans le repas, ça fait 0.6µg absorbé (d'après le tableau d'absorption que tu citais) donc on est plus sur du 12,5µg par semaine. Mais en effet, vu les teneur que tu cites (merci, j'avais eu la flemme de les chercher, y'a effectivement des trucs très riches), y'a des chances que beaucoup de repas soient à 2µg ou plus, donc au moins 1µg absorbé. Bref, effectivement y'a des chances que la moyenne des omnis absorbe en effet plus de B12 que la moyenne des vgls. (Maintenant que j'y pense c'est plutôt logique statistiquement : les apports des vgls (supplémentés) sont a priori pile poil les minima recommandés, avec très peu de variance, vu qu'on suit toustes les mêmes recommandations. Ceux des omnis ont probablement une variance bien plus élevée, donc soit la moyenne est nettement au-dessus du minimum (= à peu près la moyenne des vgls) soit elle en est proche et dans ce cas y'a pas mal de gens en-dessus (à cause de la variance) et on en entendrait plus parler - en vrai les carences d'apport chez les omnis restent rares, quand iels ont des problèmes c'est surtout lié à l'absorption.)

Sinon, perso je trouve aussi ça positif de se dire que les progrès scientifiques et techniques nous permettent de vivre avec des apport nutritionnels optimaux sans exploiter les animaux pour notre alimentation. Je sais pas dans quel mesure c'est une bonne base argumentative en pratique (ça dépend probablement des gens et de leur rapport à la science et la technique) mais moi ça me parle bien.

Sinon sur la santé des vgRs/vgLs du passé, je pense que, même si on était sûr du régime des gens, on est pas non plus sûr de leur état de santé, surtout comparé aux standards actuels qui sont quand même assez élevés. (Je rappelle qu'il y a 150 ans, l'espérance de vie dans le monde était inférieure à 30 ans, aujourd'hui on est à plus de 70. Beaucoup de gens pouvaient mourir d'autre chose avant de développer des symptômes de carence en B12 suffisamment clairs pour être identifiés des siècles plus tard...)
 

crabe

Broute de l'herbe
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Sinon, perso je trouve aussi ça positif de se dire que les progrès scientifiques et techniques nous permettent de vivre avec des apport nutritionnels optimaux sans exploiter les animaux pour notre alimentation.
@Numa , je me permets un dernier message gonflant et pompeux sur le sujet (juré 🙏), car c'est la chose qui me tient le plus à cœur dans l'histoire! Je m'excuse d'avance.


Pour moi, ce n'est pas juste "positif": C'est une charnière historique!


Avant le 12 décembre 1947 et depuis 300.000 ans, on devait tuer, sinon exploiter des animaux pour survivre ; Après, ce n'était théoriquement plus la peine.
C'est un point clé de notre histoire (dont tout le monde se moque pour l'instant). Pour moi, c'est au moins équivalent à la découverte des vaccins par Pasteur, en terme de symbole. Même le végétarisme ne peut s'abstraire d'exploiter des animaux....mais à partir de cette date, c'est enfin possible pour l'humanité. Grâce à une découverte fortuite d'une cristallisation rose dans une colonne de chromato dans un labo de Merck. Je trouve ça bouleversant!
Pratiquement, vous pouvez penser que c'est pas si important que ça comparé à d'autres trucs, genre la fixation de l'ammoniac, qui a ouvert la voie à l'abondance alimentaire. Certes, mais bon, Pasteur a pas vraiment découvert en premier les vaccins, et les vaccins modernes ont demandé cent fois plus d'ingéniosité que sa tambouille contre la rage : c'est un beau symbole quand même, non?

Si je devais en choisir un, c'est ce symbole-là que devraient honorer les communautés véganes je trouve, non pas un bonhomme photogénique à la Donald Watson (paix à sa mémoire) qui sert malheureusement de partriarche sur les groupes us et uk.

C'est grosso modo la position de la fédération végane. Je suis assez critique de ce groupe, surtout par leurs ambitions de référence sur le sujet du véganisme que je comprends mal et leur communication parfois désastreuse. Mais sur ce sujet-là, je les rejoins totalement.
 
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screugneugneu

Broute de l'herbe
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Les omnis quelle que soit l'époque ou la société ont toujours eu besoin de soins et ensuite de médecine. Et je rejoins Numa : il faut voir les conditions de santé et de longévité au cours de l'histoire, y compris chez les classes sociales confortables. Le régime omni n'est pas un gage de bonne santé, pas plus que le régime végétalien.
SI je pousse un peu, dire que le régime omni se suffit à lui-même, ce n'est pas très éloigné de la pensée magique de l'état "naturel édenique". On reste dans l'idée qu'il y aurait un paramétrage par défaut de la "machine" du corps humain qui se suffit à lui-même, s'auto-régule et est fonctionnel sans obstacle majeur. Mais le seul "paramétrage par défaut" du corps c'est qu'il est mortel et que la vie s'arrête et donc toute forme de déliquescence est une fatalité. Aucun régime alimentaire n'y peut rien. Tout est question d'aménagements contingents avec un énorme facteur chance au passage.
Par ailleurs, on a enfin une approche de la "santé" qui prend en compte plein d'autres facteurs autres que ceux de la biochimie du corps, donc la seule alimentation n'est pas pertinente pour comprendre notre état de santé. On sait maintenant l'importance de l'activité physique, du relationnel, de l'émotionnel etc dans notre équilibre quotidien qui jouent un rôle direct dans notre confort physique pour le dire comme ça.
Tout ça pour dire qu'opposer régime omni et végétalien n'a de sens que par rapport aux animaux, pas par rapport à la santé. Ou pour faire un clin d'oeil à ta proposition du régime omni comme régime "d'origine" ou "de base" des humains : le régime végétalien est précisément un régime omnivore (je me comprends, hein :red:).
 

crabe

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(Juste pour être sûr: tu répondais à mon commentaire @screugneugneu ? Si non, passez les lignes suivantes, déso! ^ ^)
Si oui, j'ai vraiment du mal à comprendre ta façon de voir les choses, et je pense qu'il pourrait y avoir un malentendu ; je n'ai pas voulu dépeindre du tout le régime omni comme étant "de base" ou "normal" avec un jugement morale positif sous entendu. Je dis bien que la consommation de POA était nécessaire pour survivre jusqu'au moins 1947, et s'il y a un désaccord ici, on peut discuter des indices historiques et physiologiques que nous avons. Mais pour parler de la représentation historique de ce qu'est le végétarisme et le véganisme pour nous: tu fais mention de la mortalité, de chance, de soin du corps et de l'esprit....je ne comprends vraiment pas le lien, et j'ai peur d'avoir vraiment mal expliqué mon idée. J'ai du mal à trouver un exemple aussi formidable que celui de la découverte de la cobalamine (de mon point de vue, pour ce que ça vaut ^ ^ ), mais si on prend l'exemple de la découverte de la péniciline, par exemple, il y a eu un avant et un après. Avant 1942, des gens mourraient fréquemment de septicemie, de pneumonie ("l'ami du vieil homme*"), de toute infections diverses et variées, sans presque aucun recours efficace, et ce depuis la préhistoire! Après 1942, une piqure et vous êtes sauvé d'une mort certaine. Et dire cela, ça ne veut pas dire que prendre soin de soi est inutile, ou qu'on ne va pas mourir un jour d'un autre truc, ou que notre santé n'est pas due en partie à la chance: c'est juste une de ces inventions qui révolutionnent la vie de beaucoup de gens (et en sauvent): c'est mon argument pour la B12, et ça n'a rien à voir -de mon point de vue- avec un jugement morale du régime carné en lui-même. Désolé si je me plante complètement concernant ton argument, je comprends mal le lien et je serais heureux d'être corrigé à ce sujet!

*: ou du vieil humain, pour corriger l'expression aujourd'hui
 
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screugneugneu

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Ce qui tu proposes est une narration rétrospective. L'idée d'un avant /après la découverte de la pénicilline par exemple est une construction narrative nécessaire au récit historiographique, mais ce n'est valable que sur le temps long et en généralisant. Ce n'est pas la réalité quotidienne des contemporains de l'époque. C'est une abstraction.
Nécessaire veut bien dire que c'est la base minimum.
Quand je parle de soins, je ne parlais pas de prendre soin de soi mais de ce qui existait avant la "médecine".
Tu parles d'indices physiologiques et et historiques en matière d'alimentation, mais on en sait rien. Il n'y a pas de corpus de sources fiables suffisamment représentatifs en matière d'alimentation (je ne parle pas de théorie, mais de la réalité).
Je ne parle par contre pas de morale, j'ai dû mal m'exprimer.
Je ne sais pas si ça aide, j'ai du mal à saisir ce que tu ne comprends pas, mais j'ai peut-être mal compris en effet.
 

crabe

Broute de l'herbe
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Si je comprends bien ta position, @screugneugneu, tu veux dire que les découvertes médicales n'ont pas révolutionné de manière ponctuelle notre histoire mais s'insèrent dans un continuum progressif, réalité que l'on simplifie en un mythe qui nous est plaisant (d'où les tropes de la découverte fortuite ou des génies incompris). Et sur la B12, tu penses que l'on a pas assez de preuves pour affirmer que l'humain a eu un besoin vital de viande depuis le début de l'espèces, c'est cela?

Je suis absolument d'accord concernant le phénomène de narration de notre histoire, qui participe entre autre au roman national et à l'iconisation de figures historiques et leurs nombreuses citations apocryphes! Mais pour ce qui est de beaucoup de découvertes scientifiques, particulièrement quand elles ne sont pas trop rentré dans la culture populaire (pas trop d'histoire pittoresque ou de découvreur/euse géniale pour la péniciline connue du grand public français, de ce que je sais, et aucune concernant la B12), je ne vois pas quelle construction narrative on peut suspecter. La peniciline a été découverte le 3 septembre 1928 : nous sommes d'accord qu'elle n'a pas été injectée à tous les gens atteints de pneumonie le 4, et qu'il a fallu des dizaines d'année pour en faire profiter le public! mais je pense qu'il y a un consensus morale pour dire qu'on se permet tout de même ce découpage de continuum pour des raisons valables à notre échelle: Si on en doute, ici on serait dans un tout autre débat plus philosophique sur la relativisation de l'histoire -type "Marie Curie a-t-elle découvert le radium, sachant que c'est une simplification du continuum historique"- et sur son découpage en évènements distincts qui sont, quels qu'ils soient, des constructions symboliques humaines, tous.

Concernant la question de la dépendance de l'humain aux POA pour ses besoins en B12: la plupart de nos preuves actuelles montre que, physiologiquement, nous en avons un besoin régulier et vital aujourd'hui, et nous n'avons pas l'élément de preuve indiquant un changement à ce niveau depuis la préhistoire. Historiquement, nous avons des exemples dramatiques de communautés véganes avant 1947 qui ont fini tragiquement. Biologiquement, on a aucune preuve attestée qu'un humain puisse survivre sans apport alimentaire de B12 (par contre on en a des milliers de rapport sur des carences attestées qui tendent à montrer l'inverse).

On peut dire que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, certes, mais on ne peut pas prouver l'absence d'un phénomène définitivement en tout cas, c'est impossible. On peut juste raisonner de manière bayésienne et accorder plus de crédence à l'hypothèse que les preuves actuelles semblent confirmer : d'un côté on a aucun indice que l'humain n'a jamais été végétalien, de l'autre on a quand même pas mal d'indices que homo sapiens chassait depuis bien avant le début de son espèce même, plus les éléments déjà mentionnés.
 

Chocogrenouille

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Juste une question : l'apport de B12 n'est pas lié au sens strict à la viande ou aux POA, mais bien aux bactéries qui la synthétisent, non ?
Certains animaux en ayant dans leur tube digestif (symbiose), c'est ce qui fait que des POA peuvent être sources de B12.

Dans le passé, outre l'espérance de vie générale plus courte déjà évoquée, est-ce que l'absence d'hygiène alimentaire (au sens actuel du terme) n'a pas à la fois permis pendant longtemps d'avoir des sources fortuites de B12 (produits végétaux souillés), et en même temps, en réduisant également l'espérance de vie par les maladies graves que cette faible hygiène entraîne, permis de masquer les éventuels symptômes liés à de faibles apports de B12 ?
Ce qui ferait que des régimes alimentaires fortement végétaux pouvaient être aussi "viables" que des régimes alimentaires contenant bcp de POA ?
Ou bien est-ce une légende urbaine non étayée (non étayable ?) scientifiquement ?
 

crabe

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Apparemment, c'est très improbable @Chocogrenouille : l'autosupplémentation par "les légumes mal lavés" et toutes les expériences hygièniste à la Shelton similaires n'ont donné que des témoignages de carence, jamais l'inverse de ce que je sais.
Pour le côté qualitatif, le groupe de bactéries produisant la cobalamine assimilable est très restreint, qui plus est les analogues empêchent l'absorption de la B12 : c'est pourquoi nombre de produits réputés riches en B12 n'apportent rien, car la présence d'analogues interfère avec l'absorption de la B12 viable. (et il n'y a pas que cela : dans les œufs, par exemple, on ne sait pas très bien ce qui interfère...mais ça interfère bel et bien) Évidemment la couche bactérienne développée par un manque d'hygiène a toutes les chances de présenter une grande variété de bactéries, produisant B12 viable et analogue en même temps.

Pour ce qui est du quantitatif, l'argument hygiéniste est que la couche bactérienne sur les aliments/doigts/objets sucés ou léchés permet d'apporter de la B12. Or, si on prend l'activité bactérienne d'un sol forestier (où l'activité bactérienne est à son max), quantitativement il faudrait ingérer 3kg de sol par jour pour une supplémentation réparties dans la journée (seulement 3ug).
Message automatiquement fusionné :

(par contre, oui, on peut vivre une vie entière en carence de B12, avec des petits apports ponctuels, et la malnutrition des populations en carence masquera malheureusement leurs symptômes de carence.
Les populations végétariennes sont connues pour être carencées en vitamine B12, entre autre en Inde:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4055802/
 
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James64

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Crabe dit :
"Les mangeur/euse de viande n'ont pas un besoin impérieux de l'industrie pharmaceutique, c'est la différence"

Certes, pour autant, ils ont également un besoin impérieux de technique sinon ils retourneraient à une époque très lointaine, celle d'avant "l'homo faber".

La manipulation de la matière fait partie de nos capacités, comme le barrage des castors, la fabrication d'arc, le nid des oiseaux, les roues, outils pour manipuler/exploiter l'énergie (électricité, pétrole, bois, gaz etc).

Faire de la culture de bactéries ne fait donc que s'inscrire dans cette continuité nous laissant ainsi une option supplémentaire pour trouver un ou des nutriments. Comme l'ont été l'arc, la roue, domestication, exploitation de l'énergie etc
 

Watermelon

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Si on voulait vraiment vivre d'une façon qui permet d'obtenir tous nos nutriments de manière "naturelle" il faudrait évacuer un certains nombre de régions montagneuses où la nourriture et l'eau ne sont pas assez riches en iode. Les gens vivent en bonne santé dans ces régions de nos jours parce qu'ils sont supplémentés. Avant il y avait des villages entiers de gens atteints de crétinisme. D'où l'expression "crétin des Alpes".
 

crabe

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@James64 , avec tout mon respect, de mon point de vue ça n'est pas la question, il me semble, nous ne sommes même pas en désaccord.

@toustes : Je pense qu'on a définitivement un désaccord sur la manière de cadrer le sujet.
J'ai l'impression -et ce n'est qu'une impression, biaisée par mon parti-pris, je serais heureux d'être corrigé- j'ai l'impression que, pour beaucoup de végane, dire que le végétalisme dépend(rait) de l'industrie pharmaceutique est un problème, c'est une remarque négative qu'il faut absolument remettre dans un contexte pour en réduire sa portée. (= TOUT dépend de l'industrie, aujourd'hui). Il faudrait défendre le véganisme contre ce cadrage qu'on estime injuste, défavorable, abusif et assez négatif.

Personnellement, au contraire, j'aime revendiquer cette dépendance: je trouve qu'au contraire ça fortifie le véganisme plus qu'autre chose: une pillule par jour pour ne plus tuer inutilement, le rêve de beaucoup de nos ancêtres! Ceux et celles qui s'en détournent par biais d'appel à la nature sans discuter attendaient de toute façon la première occasion pour le faire, reste les intéressé.es. Moi je pense que la supplémentation est un acte positif, valorisant, responsable. C'est un acte d'affirmation qui honore ceux et celles qui auraient voulu en être mais n'ont pas eu la chance d'en bénéficier pour améliorer leur éthique. (déso pour les gros mots pompeux, mais je crois qu'à ce point je dois bien montrer mon état d'esprit) Et dire que les véganes ont besoin de se supplémenter en B12, ce n'est jamais oublier qu'on doit aussi se supplémenter pour autre chose: ça n'est pas antithétique, amha.

Il n'y a pas à se défendre de quelque chose qui a juste des impacts positifs

(vraiment déso si je trahis votre pensée encore une fois, je modifierai même mon com si c'est offensant ou carrément à côté de la plaque niveau interprétation)
 

screugneugneu

Broute de l'herbe
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@crabe je continue sur l'historiographie, même si c'est un peu une parenthèse : le roman national et l'historiographie du XIXe siècle sont des constructions narratives en effet. On en est revenus, tous les courants historiographiques, même les plus conservateurs, s'accordent aujourd'hui sur le fait que la méthodologie du XIXe est dépassée, même si tout n'est pas à mettre à la poubelle : certains faits sont là et demeurent.
Par contre, pour le dire rapidement, on est plutôt maintenant dans une approche de perspectives croisées. Pour le dire vite, un chercheur prend son objet historique, détermine son angle d'approche et en définissant cet angle, cela permet d'identifier ce que son angle permet de voir mais aussi ses limites, les angles morts si tu veux. Un autre chercheur prendra une autre approche de ce même objet. Le nombre d'approches est potentiellement iliimiité et c'est le dialogue entre ces différentes approches qui permet d'avoir la version de l'histoire la moins incomplète possible. Ce n'est donc pas une construction narrative comme au XIXe puisqu'il n'y a pas de revendication d'une narration unique et totale d'un fait historique, néanmoins chaque approche reste partielle.
Je l'explique en général avec l'image d'un 6 et de deux personnages. Un personnage placé à la base du 6 verra un 6, l'autre placé en tête du 6 verra un 9. Les deux propositions sont vraies et portent leur vérité. Elles cohabitent malgré ce qui semble un antagonisme au premier abord. Par contre, le gars qui se ramène disant "c'est un 7", ben non, sa proposition n'est pas valide.
Tout ça pour dire que [je te cite] : "La peniciline a été découverte le 3 septembre 1928 : nous sommes d'accord qu'elle n'a pas été injectée à tous les gens atteints de pneumonie le 4, et qu'il a fallu des dizaines d'année pour en faire profiter le public! mais je pense qu'il y a un consensus morale pour dire qu'on se permet tout de même ce découpage de continuum pour des raisons valables à notre échelle". Il n'y a pas de consensus. Le fait du 3 septembre est établi, ok. A une certaine échelle, cela constitue une réalité, mais comme tu le dis, à l'échelle du grand public le 3 septembre ne constitue rien du tout et l'impact dans leur vie aura lieu plus tard. Et ce n'est pas une construction narrative, c'est juste que plusieurs narrations cohabitent avec leur réalité propre.

C'est un autre débat, et c'est une parenthèse en effet, mais comme d'autres le pointent également, il y a quand même un lien car cela veut dire qu'on ne peut pas transposer de façon rétrospective des angles qui sont contemporains. C'est un anachronisme de partir de ce que l'on sait de l'alimentation aujourd'hui en 2022 pour analyser ce que constituait une alimentation équilibrée dans le passé. Pas que ce soit faux mais il faut d'abord contextualiser historiquement ce qu'était l'alimentation à une époque donnée et ce qu'était la "bonne santé" à une époque donnée pour pour pouvoir articuler l'importance de la B12 à cette époque donnée car l'alimentation est un fait social pas juste biologique. Et c'est sans parler du fait que la physiologie des humains a évolué, les besoins nutritionnels ne sont pas les mêmes, les modes de vie sont complètement différents, les aliments disponibles aussi, l'agriculture, l'environnement, l'hygiène, etc. Il y a énormément de facteurs.

EDIT : rien d'offensant en ce qui me concerne. C'est intéressant
 

Numa

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Désolé @crabe, j'ai l'impression que tu te retrouves à répondre à différentes personnes sur des points parfois différents parfois pas, j'espère que ça produit pas un effet désagréable (genre seul contre toustes), n'hésite pas à le dire si c'est le cas, à tout moment on peut décider d'en rester là si la conversation cesse d'être agréable.

J'ai envie d'essayer de préciser des trucs (à peu près autant pour clarifier dans ma tête que pour la discussion) qui je crois recoupent en partie des choses dites par @Watermelon et @screugneugneu : il n'y pas de distinction nette entre possible/impossible de vivre avec tel régime, ni de définition absolue de ce qu'est une « bonne santé » - au mieux, on peut en donner une définition relative à la santé moyenne d'un groupe donné à une époque donnée, ou bien à un idéal de référence.

Pour reprendre l'exemple de l'iode, d'un côté clairement la compréhension du lien causal entre carence en iode et crétinisme, puis la mise en œuvre d'une supplémentation, a permis de régler le problème. De la même façon que la découverte de la B12 et la disponibilité des suppléments permet d'éviter des problèmes. D'un autre côté, est-ce qu'on peut dire qu'avant la compréhension du rôle de l'iode il était impossible de vivre dans les Alpes ? Pas trop, vu qu'il y avait de fait des gens qui y vivaient. On peut tenter de compléter la phrase : avant la supplémentation en iode il était impossible de vivre dans les Alpes... avec une aussi bonne santé moyenne que dans d'autres régions à la même époque tout le reste étant égal. (C'est probablement vrai, j'ai pas assez de connaissances pour pouvoir l'affirmer, mais ça me parait plausible.)

Quant à la B12, pareil ça me parait plausible de supposer que s'il y a 200 ans on avait comparé la santé moyenne d'un groupe mangeant de la viande d'un groupe vgL (toutes choses égales par ailleurs) on aurait trouvé une moins bonne santé moyenne dans le groupe vgL que dans le groupe viandard (comme tu le dis, la physiologie humaine n'a plausiblement pas évolué significativement en si peu de temps). Mais ça ne me parait pas non plus évident que c'est vrai - on pourrait imaginer par exemple que vus les autres problèmes de l'époque, la B12 n'était tout simplement pas le facteur limitant. Et à ma connaissance on n'a pas de données expérimentales permettant de conclure. Donc si ça se trouve, il y a 200 ans on aurait été en aussi bonne (ou aussi mauvaise) santé avec un régime vgL qu'avec un régime carné... ou alors qu'il y aurait eu un écart, mais peut-être d'amplitude trop faible pour être remarquée sans la méthodologie et la statistique modernes ?

Après là où je te rejoins, c'est que maintenant, si on ne connaissait pas la B12, les gens qui essayeraient le végétalisme sur le long terme auraient clairement (au vu de ce qu'on sait mesurer ajd) une moins bonne santé que les autres. Donc je sais pas dans quelle mesure je suis convaincu par l'affirmation « avant 1947 on pouvait pas vivre sans POA maintenant on peut », mais je suis d'accord avec l'affirmation que maintenant c'est la disponibilité des suppléments en B12 qui rend possible ce choix éthique sans risque supplémentaire pour sa santé.

Et je trouve aussi ça super, c'est pas si souvent qu'un progrès scientifique/technique vient aussi directement faciliter un choix éthique, il y a de quoi s'en réjouir. Mais je crois que je le vois quand même beaucoup moins comme un truc tranché (avant/après, impossible/possible) que ce qui me semble ressortir de tes messages.
 

screugneugneu

Broute de l'herbe
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@Numa, la physiologie a évolué. Si on prend les vêtements et armures à travers les époques, les gabarits n'avaient rien à voir par exemple. On n'a pas de données pour le reste. Sur la nourriture, on ne peut pas négliger l'impact du brevetage des graines et plus généralement de l'industrialisation sur la production de fruits et légumes. On redécouvre toutes sortes de tomates et de carottes. Franchement, on peut imaginer que c'est à peine la partie émergée de l'iceberg.
On n'a pas de données fiables sur une large échelle sur les gestes quotidiens comme l'alimentation, et pour ce qui est de la physiologie et de la santé, ce n'est qu'avec l'émergence de la médecine que des sources exploitables apparaissent. O
 

crabe

Broute de l'herbe
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@screugneugneu Le nombre d'indices qui montrent que notre physiologie à ce niveau-là n'a pas changé depuis des siècles est peut-être plus important qu'on peut le croire au premier abord ; Je pense que l'approche Bayésienne est celle qui a le plus de sens ici, celle où il faut regarder la crédence des hypothèses et trancher ; comme le dit Christophe Michel :
D'un côté, un certain nombre de preuve de dépendance à la B12, de l'autre : rien (j'insiste, il n'y a pas de preuve, aucune. S'il y en avait juste une, ça changerait tout l'équilibre de l'équation....mais il n'y a rien de concret.)
Si vous voulez, on peut examiner le cas des "Légumistes" français (des précurseurs à l'époque), qui ont entamé leur végétalisme avant l'ère moderne des pesticides massivement employés, de l'eau courante et cie. Ça s'est plutôt mal terminé!

Merci @Numa , effectivement ça fait beaucoup à adresser à la fois! J'avoue que je ne m'attendais pas à ces critiques, qui me semblent beaucoup plus générales et relevant de l'épistémologie que du sujet de la B12. Je vais essayer de les admettre et d'y donner une réponse pertinente pour nous tous.tes.
 
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screugneugneu

Broute de l'herbe
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Il me semble que l'approche qui a le plus de sens pour comprendre des événements du passé c'est l'histoire et il me semble aussi qu'elle a largement fait ses preuves par rapport aux youtubeurs, donc effectivement on va avoir un désaccord important.
 
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