Bonjour à la communauté Vegan/Ma fille veut devenir vegan

Bonjour à tous,
Je m'appelle Anne-Claire j'ai 43 ans.
Je ne suis pas végan, je me renseigne simplement.
Ma fille m'a annoncé qu'elle voulait devenir Vegan et je voulais discuter un peu plus à ce sujet avec des membres de ce forum qui le sont déjà

Je suis la seule végétarienne d'une famille d'omnis. Est-ce que ta fille vit toujours avec toi?

Bienvenue

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Bienvenue à vous
Même si vous ne posez pas la question : personnellement, j'aurais aimé avoir un site de référence officiel (en .org) en ce qui concerne les conseils nutritionnels quand je suis passé au véganisme, et je n'ai pas trouvé les conseils documentés et sourcés que je voulais tout de suite.
L'essentiel du végétalisme (qu'implique la démarche végane) est que c'est un régime alimentaire qui nécessite une supplémentation en B12 (de préférence sous forme cyanocobalamine, plus stable et moins chère) à la posologie suivante:
- 10 à 25ug par jour
OU
-2000ug par semaine
OU
-5000ug toutes les deux semaines
c'est le plus important, le reste peut attendre.
(je mets en lien la fédé végane -qui n'est pas une branche de la vegan society- mais d'autres organisations ont traduit le même document depuis)
je suis passé à côté de cette info pendant assez longtemps (en partie de ma faute) et j'aurais aimé qu'on me le dise, du coup je vous l'écrit!

Bonjour et bienvenue,
J'ai un an de plus que toi , je suis végane depuis une dizaine d'années (végé pendant 20 ans avant). Quelles sont tes interrogations ? Quel âge à ta fille (on n'a pas les mêmes besoins selon l'âge) ?

Bonjour et bienvenue !
Quelles seraient tes questions principales ? J'ai été végétarienne environ 18 ans et je suis passée végane sans m'en apercevoir il y a environ 6 ans... J'ai donc une expérience assez facile pour moi, mais je sais que mes proches ont été plus décontenancés car je suis la seule à avoir franchi ce pas ! Comme l'a dit Crabe, le seul manque dans l'alimentation végane est la B12, on en trouve plein de formules dans les boutiques qui vendent des compléments alimentaires ou, pour les budgets plus serrés, sur ordonnance, en pharmacie. Je ne suis pas sûre que toutes les formules soient véganes (paradoxe ! mais beaucoup d'omnivores ont aussi besoin d'en prendre). J'avais un taux d'iode un peu bas, aussi, j'ai donc introduit des algues dans mon alimentation, c'est un aliment intéressant pour plein d'apports (et tellement délicieux dans une soupe au miso !). En contrepartie, ma glycémie et mon cholestérol n'ont jamais été aussi impeccables ! Une prise de sang annuelle est toujours bien (cela devrait être le cas pour tout le monde, cela dit !)
Si tu as des "inquiétudes", n'hésite pas. Je me rappelle encore combien ma mère a été perdue quand j'ai fait ce changement.
Ah, et la question importante, veut-elle dire végane pour l'alimentation, ou inclut-elle tout le reste, vêtements, cosmétiques, etc ?

Bienvenue

Bonjour Anne-Claire,

Je peux me tromper mais il se peut qu'après avoir lu ces messages vous vous dites qu'être vegan n'est pas naturel vu que les humains ont besoin d'une vitamine uniquement disponible dans des aliments carnés... suite à quoi vous avez dissuadé votre fille en lui demandant de laisser tomber cette lubie.

Ceci dit, suivant la sensibilité de chacun il est sans doute préférable de prendre des compléments alimentaires à vie plutôt que de dépendre de la souffrance animale à vie.

A savoir quand même que le "naturel" de cette vitamine est un faux débat : les personnes qui mangent des animaux d'élevage sont aussi supplémentées en B12, indirectement, d'une façon aussi peu naturelle.... puisque les animaux d'élevage sont aussi supplémentés en B12.

Quelles sont tes interrogations de maman ? Peut-être que tu t'interroges sur les trucs pratiques comme l'organisation de la cuisine ? Avez-vous déjà un bon livre de recettes vegan ?

Effectivement, la B12 semble être administrée aux animaux d'élevage mais prendre un comprimé donne l'impression qu'il faut pallier à une carence.

Cependant, il est à mon sens finalement plus intéressant de prendre cette vitamine via un comprimé qui assure un apport quantifiable, ce qui n'est pas le cas avec la consommation de produits carnés.

Tigresse a dit:

A savoir quand même que le "naturel" de cette vitamine est un faux débat : les personnes qui mangent des animaux d'élevage sont aussi supplémentées en B12, indirectement, d'une façon aussi peu naturelle.... puisque les animaux d'élevage sont aussi supplémentés en B12.

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De même, on pourrait dire que la B12 est composée de bactéries et ou d'atomes naturelles. Certes, il y a de la technicité qui rentre en jeux dans le processus de culture, mais cela est également le cas pour l'élevage et l'agriculture.

Comme dit précédemment, on peut attaquer le paralogisme ("l'appel à la nature") par les deux côtés : soit on montre que rien n'est "naturel", que cette notion est floue et ne veut en fait pas dire grand chose quand on creuse un peu, soit on peut pointer les trucs "non-naturels" hors du véganisme.

Perso, je fais très gaffe sur ce deuxième point concernant des aruments très populaires dans notre milieu:
- la supplémentation des bovidés en B12
- la supposée carence en B12 de la population de mangeur de viande
- la supposée faible teneur en B12 de la viande

Je n'ai pas trouvé beaucoup de sources concernant ces arguments, pour être franc ; souvent ça vient d'une publication isolée et/ou datée qui ne représentent pas bien la situation réelle.
Une autre idée reçue, qui n'est pas liée au concept de "Naturel" mais à la B12 : un.e végane supplémenté.e absorbe plus de B12 qu'un.e mangeur.euse de viande...ce qui n'est pas vrai : même supplémenté.e, on en absorbe moins, en moyenne. Il faudrait se supplémenter 3x/jour pour absorber le même taux. Mais on en absorbe assez, et c'est l'essentiel.

À part ça, Anneclaire n'est pas repassée depuis le jour de son premier message (ou alors elle n'était pas connectée)

crabe a dit:

Je n'ai pas trouvé beaucoup de sources concernant ces arguments, pour être franc ; souvent ça vient d'une publication isolée et/ou datée qui ne représentent pas bien la situation réelle.

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Quand j'avais cherché il y a longtemps, j'avais trouvé des trucs pourtant. En recherchant rapidement là après t'avoir lu, j'ai trouvé en français un article de D. Olivier (pas fan du monsieur perso mais ça a l'air correctement sourcé) : http://www.cahiers-antispecistes.org/les-animaux-emballages-2/. Il cite Carole Drogoul, Raymond Gadoud, Marie-Madeleine Joseph et al., Nutrition et alimentation des animaux d'élevage, vol. 2, Éducagri éditions, 2004, p. 35.

Et dans les articles de recherche en anglais, il semble que les carences des vaches en cobalt (qui permet de synthétiser la B12) sont un sujet de littérature récurrent. La source de cobalt dépend de la qualité de la terre où elles broutent l'herbe, donc on peut supposer que tous les élevages industriels en hangar sont par défaut supplémentés en cobalt ou en B12 selon.
Ex: http://vro.agriculture.vic.gov.au/dpi/vro/vrosite.nsf/pages/trace_elements_pastures_pdf2/$FILE/trace elements ch6.pdf
https://www.farmhealthonline.com/disease-management/cattle-diseases/cobalt-deficiency/

Donc en étant de carence, les vaches sont supplémentées en B12 et en prévention, elles sont supplémentées en cobalt, mais c'est pour synthétiser la B12 au final. J'ai survolé ça qui a l'air de faire le tour de la question. C’est intéressant car l'auteur dit que les vaches n'ont pas besoin de supplémentation en B12, mais en cobalt. Techniquement pour l'éleveur c'est une nuance de taille en effet, mais le fond de l'affaire c'est qu'elles sont supplémentées pour produire la B12 de l'omni : https://praisetheruminant.com/ruminations/is-it-true-that-cows-need-supplemental-vitamin-b12

T'as trouvé des infos inverses ? (c'est pour mourir moins bête et éviter de dire des bêtises sur les stands)

crabe a dit:

Une autre idée reçue, qui n'est pas liée au concept de "Naturel" mais à la B12 : un.e végane supplémenté.e absorbe plus de B12 qu'un.e mangeur.euse de viande...ce qui n'est pas vrai : même supplémenté.e, on en absorbe moins, en moyenne.

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Ah je savais pas, t'as des sources ? (Juste par curiosité.) De toutes façons je savais pas non plus qu'il avait l'idée reçue qu'on en absorbait plus (et si je l'avais entendue je l'aurais pas utilisé, parce que comme tu dis, la question c'est d'en avoir assez). Le seul truc proche que j'avais entendu c'est qu'on a tendance à être plus sensibilisé - tout le monde a tendance à absorber moins bien avec l'âge, mais les omnis y feraient moins attention que les végans qui ont déjà l'habitude de se supplémenter. Ce qui paraît plutôt logique, mais je sais pas si c'est appuyé par des données.

(Sinon pour la supplémentation des animaux d'élevage, pareil que screugneugneu : à part le fait qu'il faut faire gaffe de dire "cobalt ou B12" plutôt que juste "B12" pour les ruminants, j'étais resté sur l'impression que c'est courant et bien documenté.)

@Watermelon : c'est pour ça que je me suis permis de digresser un peu ^ ^
@screugneugneu : C'est vrai que des cas de deficit des sols en cobalt existent, cf. l'exemple de Victoria, mais il y a aussi des exemples où ça ne semble pas être du tout le cas (et ce malgré un biais de publication qui va masquer une absence de problème!) : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6909406/
Dans cette province du Quebec, par exemple, sur 10 ans la carence en cobalt ne concerne que 4,2% du cheptel considéré. (la carence en minéraux la moins commune) C'est pour cela que je reste prudent: on ne sait pas l'étendue de la carence dans le cheptel français/mondial.

Toutefois, je comprends parfaitement qu'on puisse y voir une bonne réponse vis à vis de l'argument "anti-supplément" malgré cela. Cependant, de mon point de vue, l'argument "les animaux sont supplémentés en B12 eux aussi" est proteiforme, il est suffisamment flou pour fonctionner dans beaucoup de cas. ("les bovins sont supplémentés en B12" vs "les bovins sont parfois supplémentés en précurseur minéral à certains endroits et/ou dans certains contextes de production") Disons que, personnellement, suite à cet argument, je pense que l'interlocuteur anti-supplément aurait raison d'attribuer cette carence à des méthodes de production qu'il n'approuve pas et que cela n'invalide pas vraiment l'argument initial = ce qui est "non-naturel" est "mauvais", je trouve. Je préfère poster la liste des compléments ajoutés à des céréales de petit dej, par exemple ^ ^

@Numa : l'absorption active de la B12 sature très vite (et pour 6 heures), et le reste de la B12 pris par supplément est absorbée par diffusion passive, système très inefficace.
Du coup, si on consomme des produits contenants de la B12 à 6 heures d'intervalle trois fois par jour, on absorbe au final beaucoup plus que par supplémentation (21ug en une semaine, 42 en deux).

(en espérant que je m'ai pas gourré !)

(pour les animaux d'élevage, très personnellement, je ne trouve pas que c'est bien documenté. Ça existe, oui, mais on ne sait pas, par exemple, le taux de bovidé supplémentés en cobalamine ou cobalt en france en 2019, par exemple. Si le but de l'argumentation est de dire que la supplémentation bovine existe, je suis d'accord.)

@crabe En effet, c'est pertinent ce que tu dis sur l'argument du "naturel", merci !

crabe a dit:

Du coup, si on consomme des produits contenants de la B12 à 6 heures d'intervalle trois fois par jour, on absorbe au final beaucoup plus que par supplémentation (21ug en une semaine, 42 en deux).

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Je suis pas sûr si j'interprète bien ce que tu dis : dis-tu que les omnis absorbent en moyenne 21ug de B12 par semaine ? Il me semble que les taux d’absorption par quantité ne sont qu'une partie du calcul, il faut aussi connaître les quantités présentes dans chaque repas pour en déduire le total absorbé...

(Bon de toutes façons c'est un peu académique comme discussion, on est d'accord que la seule question qui compte c'est est-ce qu'on en absorbe assez en tant que végane, si l'omni moyen en absorbe 2 ou 3 fois plus, ça ne change pas grand chose en pratique - c'est juste bon à savoir éventuellement dans certaines discussions.)

Concernant la supplémentation des bovins (en B12 ou cobalt), je prends note que ça a l'air moins fréquent que l'impression que j'en avais jusqu'à présent. Et effectivement, moins c'est fréquent plus ça prête le flanc au contre-argument classique que le problème serait juste les méthodes d'élevage.

Je suis d'accord que le fond du problème c'est la fausse équation « pas naturel = pas bien », mais je trouve que psychologiquement ça peut aider aussi de réaliser que de toutes façons notre alimentation comporte déjà des suppléments même si on y faisait pas gaffe - en tout cas moi je me souviens que c'est un truc qui m'avait aidé à l'époque, même si je croyais pas que « pas naturel = pas bien » en général. Mais du coup pour ça, on peut s'appuyer sur d'autres exemples en effet : céréales de petit-déj comme tu dis, iode (rajouté au sel en France, au lait au Royaume-Uni, je sais pas où dans d'autres pays)...

@Numa J'ai compté 1ug de B12 d'office par repas de mangeur/euse de viande,, ce qui est une simplification, oui, mais c'est relativement facile à atteindre:
100ml lait : 0,24ug B12
100g fromage (moyenne): 1,36ug
100g viande cuite: 1,31ug
100g poisson cuit (moyenne): 3,87
sachant qu'à faible quantité, l'assimilation sera très efficace.

Je me permets une remarque de ma propre idéologie ici:

Je pense qu'il est important de dire d'emblée à toutes personnes intéressée par le véganisme que nous sommes omnivores.
Ce qui veut dire que l'on a pas le choix, contrairement à ce que dit le slogan militant (qui existe en réaction aux attaque anti-vg, j'en suis conscient) : en l'absence de la science&de l'industrie pharmaceutique, on est obligé de manger des animaux pour vivre*. Le végétalisme, stricto sensu, est permis uniquement par la science et l'industrie pharmaceutique. C'est important de le dire, le répéter et en être fier, je pense: non seulement ça contredit 3 prêt-à-penser idiots à la fois, mais ça peut aussi potentiellement sauver des vies. C'est peut-être pas très vendeur, mais c'est le point central du végétalisme, je pense.

Si on partait de ce point de départ, je pense -peut être à tort- qu'on aurait beaucoup moins d'argument fallacieux à debunker, comme ici. Partir d'un point contre-intuitif (sans en être le but) force l'interlocuteurice à sortir de ses stéréotypes s'iel reste intéressée par la conversation. (avec la contrepartie: iel sera beaucoup plus enclin à sortir de la conversation, ptêt)

*:mais pas forcément du bœuf, je l'avoue, on pourrait toustes manger des mollusques et bien vivre, bien sûr.