"Carnivore" et ami des bêtes ?

Benny

Jeune bulbe
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28/7/13
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Bonsoir tous,

Nouvelle sur le forum, j'inaugure à travers ce post!

Alors voilà, je suis sûre que vous l'avez tous entendu mille fois, l'omnivore qui se dit touché par la cause animale, voire concerné, allant déplorer les mauvais traitements faits aux animaux, les tortures, morts "inhumaines", etc. cela va sans dire.
J'ai eu affaire ce soir à une minette qui tenait ce même genre de discours, et qui quelque temps auparavant, en parlant nourriture, parlait de McDo, de Quick, de boeuf bourguignon, d'éclair au chocolat, et que "oh c'est trop bon".
Evidemment j'ai pas pu m'empêcher de lui glisser que sa position manquait de cohérence, niveau actes/paroles (comme c'est le cas 99%).
Et là, c'est le drame. Elle s'est mais emportée, arguant que l'on peut mais très bien être carnivore (carrément, on n'est plus omni on est carni en fait), et aimer les animaux, que ça n'avait rien à voir... Tout ça...
Et on a beau leur expliquer par A + B que, bon voilà, faut appeler un chat un chat et tuer "humainement", avec cordialité un animal, c'est pas franchement possible. Et malgré l'imagerie populaire, entre tuer à coups de matraque un phoque et manger son Big Mac pénard, moi je sens le parfum d'une violence similaire. Et je suis pas la plus écolo bobo, bien qu'on m'en mette l'étiquette quand il en retourne de cause animale.

Bref, ma question, ma curiosité, est de savoir quels propos vous avez à rétorquer dans ce genre de situation? Même si je sais que, bien souvent, face à un mur, c'est pas toujours gagné d'avance malgré un argumentaire brillant.
 

Mandy_paris

Avale du tofu
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Bonsoir,

As-tu parlé de l'élevage industriel ? Car les fameux choix comme mc do c'est de l'élevage industriel, c'est toute une vie de souffrance pas juste au moment de l'abattage (qui est une triste situation aussi).
 

Benny

Jeune bulbe
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Alors, oui, j'en ai parlé, ça se valide, excepté que c'est parfois compliqué de venir à bout de ses propos. Pas beaucoup de temps pour contrecarrer les arguments d'en face quand on est constamment mitraillé avant de boucler une idée, surtout quand l'autre est persuadé que l'élevage intensif, c'est pas ici, c'est pas en France, c'est ailleurs, aux Etats-Unis, ici en Europe c'est tout régulé, c'est tout nickel top niveau propre.
Après j'en viens à penser que c'est à se taper la tête contre un mur quand l'interlocuteur ne veut ni rien écouter ni rien voir, et se complait à demeurer obtus. Au bout d'un moment on peut plus faire grand chose s'il n'y pas une once d'ouverture de l'autre côté.. :><: :(
 
A

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Salut :YE:

Benny, tu êut penser que le bilan de cette échange et négatif, hein tu le penses :D

Et bien je pense qu'elle était dans le "déni", et c’est pour ce protéger, la fierté de ne pas avoir tord, d'avoir raison, néanmoins elle a écouté ce que ta dit, même si sur le moment elle n'a pas voulue avoué son incohérence, elle vas surement y réfléchir plus tard et changeras, sa va lui tourner dans la tête :)

Donc je pense que cette échange a pour bilan quelque chose de positif :)

Après généralement dans ce genre de situation la personnes laisse emporté par ses émotions, alors il faut arrêté la conversation, ou la faire revenir a a raison, mais sa ses compliqués...

Et puis dans mon parcours végé, les gens qui mon sortie ce genre de chose on part la suite changer leur pratique, habitude peut de temps après 0:)

Il faut bien analysé la réaction des gens, et de pas tiré de conclusion trop négative car souvent on a réussis a transmettre nos idées !

Comprendre comprendre comprendre, c’est le plus important, il faut comprendre sa réaction
 

Pers0nne

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Benny":3gwejl1d a dit:
Alors, oui, j'en ai parlé, ça se valide, excepté que c'est parfois compliqué de venir à bout de ses propos. Pas beaucoup de temps pour contrecarrer les arguments d'en face quand on est constamment mitraillé avant de boucler une idée, surtout quand l'autre est persuadé que l'élevage intensif, c'est pas ici, c'est pas en France, c'est ailleurs, aux Etats-Unis, ici en Europe c'est tout régulé, c'est tout nickel top niveau propre.
Après j'en viens à penser que c'est à se taper la tête contre un mur quand l'interlocuteur ne veut ni rien écouter ni rien voir, et se complait à demeurer obtus. Au bout d'un moment on peut plus faire grand chose s'il n'y pas une once d'ouverture de l'autre côté.. :><: :(
Comme l'a dit Yola, quoi qu'il arrive, tu ne pas lui faire avoir le déclic en une seule conversation (surtout, si comme tu dis, elle te mitraille et t'empêche de finir tes phrases). En fait, avec les amoureux des animaux affirmés, il semblerait que ça soit les plus durs à admettre leur culpabilité... Le truc qui peut très bien fonctionner, avec ce genre de personnes, ça serait surtout une vidéo du genre Earthlings (ou Gary Yourofsky ?)... Sauf que le risque de Earthlings, c'est le traumatisme, toute la colère qui vient ensuite, qui est généralement mal canalisée (aigreur, désespoir, haine), et qu'il faut ensuite apprendre à retravailler de manière positive...
Pour lui faire comprendre où on en est en France quant à l'élevage intensif, il y a des données sur viande.info, le site et les vidéos de L214, ou des vidéos comme "Adieu Veaux, Vaches, Cochons, Couvées...".

Mais quoi qu'il en soit, ça n'est pas forcément utile de l’inonder d'infos (de sorte qu'elle aurait une réaction d'indigestion, de refus en bloc), le but serait plutôt de réussir à lui faire accepter de lire ou voir au moins un petit échantillon de ce que tu as à lui montrer. Et la laisser libre ensuite de poursuivre sa réflexion ou satisfaire sa curiosité. En fait, plus tu lui montreras que tu VEUX qu'elle devienne végé, plus elle aura le réflexe de rejet en bloc de tout ce que tu veux lui faire comprendre.

Mélanie Joy (Mélanie Joy, c'est elle. Docteure en psychologie et sociologie.) conseille d'être surtout dans l'écoute, bien plus que dans le fait de bombarder tes infos et arguments. Tu dois montrer que tu veux savoir ce qu'elle ressent sur la question, que tu la comprends et que tu comprends ses difficultés, et si tu veux parler du végétarisme, alors parle de ta propre expérience, comment toi tu l'as vécu, sans émettre de jugement sur qui que ce soit.

Après, ça n'est pas non plus une vérité absolue, ça dépend des gens, de quels types d'informations et mode de réflexion les touchent... Mais bref, c'est compliqué...

(En tout cas, pour l'élevage intensif, un vidéo de L214 sur les porcs en élevage intensif en Bretagne, ou les poussins mâles broyés vivant, ça règle la question...)
 

Lukah

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C'est un paradoxe comme un autre.

Le tout c'est de bien vivre avec et de surtout pas tomber sur quelqu'un comme toi qui le met en lumière.

- Y'a ceux qui aiment leur mère et battent leur femme.

- Ceux qui ont des amis Africains et qui détestent les Chinois. (mais ils sont pas ethnistes)

- Ceux qui détestent les gays mais pas les lesbiennes.
 

jess

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Lukah":86ue9d7m a dit:
- Y'a ceux qui aiment leur mère et battent leur femme.
Ah j'aime beaucoup ça comme réplique, c'est très frappant comme image, parfait pour ce genre de discussion.
 

Pers0nne

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Lukah":1ftfhw5d a dit:
C'est un paradoxe comme un autre.

Le tout c'est de bien vivre avec et de surtout pas tomber sur quelqu'un comme toi qui le met en lumière.

- Y'a ceux qui aiment leur mère et battent leur femme.
Il y a surtout ceux qui aiment leurs enfants et leur femme, et qui battent leurs enfants et leur femme, et qui sont pourtant totalement sincères.
(Ce qui est encore plus difficile à comprendre, surtout vu de l'extérieur : Le sentiment ne fait pas l'acte ni l'individu. L'acte ne fait pas le sentiment ni l'individu. Et un homme violent sincèrement aimant, reste un individu terriblement néfaste à fuir sans qu'il soit intrinsèquement mauvais.)
 
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Pers0nne":3fur6wa3 a dit:
Il y a surtout ceux qui aiment leurs enfants et leur femme, et qui battent leurs enfants et leur femme, et qui sont pourtant totalement sincères.
+3000
 

Benny

Jeune bulbe
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Merci, beaucoup, de vos retours.
Earthlings, je suis d'accord, c'est un premier abord un peu brutal pour qui est dans l'obscurantisme. Gary Yourofsky par contre, je puise régulièrement car je trouve que son discours est accessible (puisqu'il s'adresse en majorité à des jeunes lycéens), bien tourné, et va droit au but sans pour autant être dans le matraquage, le désir de provoquer une culpabilité et la haine/aigreur.
Toujours est il que tout cela, ce genre de conversation/débat, dépend foncièrement de la personne à qui l'on s'adresse (enfin, tout du moins on essaie..), et y'en a qui ont quand même beaucoup trop de mal à accepter de voir la vérité moche, et je trouve que, enfin personnellement, moi quand je parle de végétari*sme, on m'en veux et on m'attaque hyper facilement. Et comme je l'ai dit, je suis pas la plus provoc ni la plus écolo. Et plus ça m'arrive et plus je trouve ça dommage et honnêtement ça me rends triste d'avoir à faire bien trop souvent à ce constat, à ce genre d'impasse.
Je ne m'attends pas non plus à voir un florilège de végétar*iens néophytes se déployer sur mon chemin, mais je crois que je traverse une phase où je ne tombe que sur des cons butés, autant le dire comme ça (!).
On peut parler de paradoxes, et s'arrêter à ça facilement, oui c'est vrai. Ca me fait penser à une vidéo de The Amazing Atheist qui justement parle d'analogies liées au végatari*sme, et qui, face aux personnes qui mettaient en lumière son paradoxe (touché par la cruauté animale MAIS mange de la viande), a déployé tout un tas d'analogies douteuses, vaseuses, simples, du genre : pourquoi peut on dire que c'est mal de baiser un enfant, alors que c'est OK de baiser un adulte ? Pourquoi peut on se saouler avec une bouteille de whisky, et pas sur une goutte? Etc. Pour en venir au fait que, la cruauté animale et manger de la viande est une analogie parmi tant d'autres, qui n'est pas intellectuellement valable, et ce n'est donc pas un acte condamnable.
Heureusement ça fait du bien d'être sur un forum où il fait bon vivre et où je peux souffler, car pas toujours évident d'être la seule végan dans mon entourage, d'où ce genre de frustrations ;)
 

kindy

Fait crier les carottes
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Comment cette personne réagit-elle lorsque tu lui expliques que, tout comme le commerce de la fourrure par exemple (je suppose qu'elle est contre), manger de la chair animale est cruel et n'est pas nécessaire... ?

Des fois c'est bien de laisser un silence après un argument précis mais percutant - la personne est obligée de répondre à ça sans tourner autour du pot je trouve.
 

Pers0nne

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Benny":2avphu10 a dit:
Ca me fait penser à une vidéo de The Amazing Atheist qui justement parle d'analogies liées au végatari*sme, et qui, face aux personnes qui mettaient en lumière son paradoxe (touché par la cruauté animale MAIS mange de la viande), a déployé tout un tas d'analogies douteuses, vaseuses, simples, du genre : pourquoi peut on dire que c'est mal de baiser un enfant, alors que c'est OK de baiser un adulte ? Pourquoi peut on se saouler avec une bouteille de whisky, et pas sur une goutte? Etc. Pour en venir au fait que, la cruauté animale et manger de la viande est une analogie parmi tant d'autres, qui n'est pas intellectuellement valable, et ce n'est donc pas un acte condamnable.
Oui, enfin un végétarien peut aussi décomposer chacune de ces analogies et expliquer simplement et rationnellement, en détails, pourquoi, tout comme pour le carnisme¹. Tandis que le carniste, lui, n'est pas capable d'expliquer pourquoi il n'a pas tort. Il est juste capable de détourner la conversation indéfiniment pour éviter de penser réellement au problème dont il est question. Et quand on lui explique qu'avec ses raisonnements, on peut également démontrer que violer et tuer un être humain n'est pas mal, d'un coup, ça le choque. Et il n'est toujours pas capable d'expliquer pourquoi. (Ou alors au contraire, ça ne le choque pas, et il préfère déclarer soudain de manière tout à fait abstraite que l'éthique n'existe pas, que rien n'est mal, plutôt que d'admettre qu'il a tort.)

(¹Manger de la viande implique de commanditer l'exploitation et la mise à mort d'un animal qui veut vivre, par la loi de l'offre et de la demande, alors que ça n'est absolument pas nécessaire, et que n'importe qui peut vivre heureux en choisissant de ne pas le faire.
Y a pas d'analogie là-dedans, c'est un fait des plus basiques.)


Il a fini par réfléchir à sa connerie, The Amazing Atheist ?
 

Angellore

Élève des carottes
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Au début de mon végétarisme, quand j'étais encore sur facebook, je me suis souviens que je voyais souvent des débats sur le végétarisme, et une fois il y a eu une fille anti-végé très très virulente mais qui clamait en même temps être dans la protection animale. Au bout d'un moment elle a avoué avoir essayé le végétarisme mais ne pas avoir tenu...
Je pense que les de la protection animal et ceux ont été végé et redevenu omni, sont certainement parmi les pires opposants, à cause justement de leur situation paradoxale qui doit leur donner une culpabilité effroyable. En plus quand ils disent "même moi qui suis dans la protection animale je mange des animaux, donc c'est impossible d'être végétarien", j'ai peur que ça conforte les carnistes qui se fichent des animaux qu'il faut manger de la viande :confus:
 

Mandy_paris

Avale du tofu
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Il y a des personnes qui sont dans le déni ça ne sert à rien d'insister.
Reconnaître l'exploitation animale n'est pas chose aisée entre changer ses habitudes (peur du changement) et la culpabilité.
En insistant en montrant des images et vidéos la personne peut devenir très agressive en plus.
 

Samter

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Bonjour,
Je suis nouvelle ici.
Je viens au végétarisme et peut-être un jour qui sait au végétalisme via une prise de conscience général politico-économico-environnemental.
Mes premier "combats" sont contre les mensonges économiques/politiques et environnementaux (OGM, vaccins, agriculture intensive, industries pharmaceutique te agroalimentaire etc)
J'ai comencé par tout ça, je me met à faire des choses moi même avec des produits très simples et le plus naturel possible, et tend vers une simplicité heureuse (mon idéal j'en suis loin, mais j'acte décroissance) Pour des raisons tant économique et anticapitaliste qu'environnementales ou sanitaire.
ça fait un bail qu'on limite grandement notre conso de viande, et là je pense qu'on va passer au full.
Pour l'instant, à ce moment précis de mon cheminement ce n'est pas tant la mise à mort de l'animal (je suis très "loi de la nature", cartésienne) mais ses conditions d'élevages qui me préoccupent , tant son bien être à lui que ces csq sur moi : de toute façon, entre stress, médication abusive et condition d'hygiène déplorable forçant l'utilisation de "nettoyant" la viande est forcément néfaste pour mon organisme.

DOnc voilà pour la short short presentation.
Je suis confronté à des situation similaire, lorsque je discute de chose comme les OGM, les vaccins, le végétarisme également, les mass média, Les false flag et mensonges politico militaire, la puissance des lobby, le coût social et environnemental des nouvelles technologie, de l'électronique etc etc

J'étais au début révolté et accusatrice, même s'en m'en rendre compte.
Mias avec l'expérience et le recul...il faut prendre sagesse et se dire, que nous nous avons franchis une étape, nous sommes sorti d'un sommeil (et nous devront nous ne sortir de bien d'autres encore) quant ton interlocuteur lui est encore branchée à la matrice.....

Pour le débrancher...il y a la manière forte...ça marche souvent, mais il ne faut pas s'attendre à de la gratitude immédiate. C'est en gros mettre le nez dans le caca à ceux qui veulent pas le voir. De manière assez brutale.
Ils vont se braquer de traiter d'hurluberlue..mais tu t'en fiche..car toi tu sais....et en plus tu sais que tu aras éveillé le doute et la curiosité chez ton interlocuteur, qui forcément ne sortira pas indemne de cet échange.

Ou il y a la manière douce et lente, valable avec des gens que tu vas voir souvent, insinuation, petits exemple, questionnement : le questionnement ça marche bien.....tu dis pas que tui sais mais tu demande à l'autre si lui il sait ou pas sur tel ou tel sujet, tu file des piste d'information et zoo

dans tous le cas, il faut du concret ! sortir des chiffres, des références, parler de comment toi tu fais et tu agis. Moi la nana qui me parle écolo mais qui n'en a rien a carrer au fond, que je lui sort mon échantillon de déo écolo maison et que je lui montre comment je fais mon produit lessiviel..elle s'écrase mèmère !
Ou que j'évite les produits exotiques : ça vient de trop loin, le local est bien pllus intéressant écologiquement... pourquoi utiliser des noix de cajou de je sais pas où... quand à 50km de chez moi ou même dans le pays voisin ils produisent des amandes.....
Le tofu c'est beau c'est à la mode etc... , ça vient d'où? ça a parcouru combien de kilomètre, quelles sont les conditions sociales des ouvriers ayant travaillés dessus ?
Le lait de coco ? idem très occasionnellement.
Le lait d'amande ? c'est rien d'autre que de la purée d'amande, de la flotte et des épaississants...
donc tu paye de la flotte cher et tu engraisse de plus en plus de multinat qui font du greenwashing en rachetant des marque végé/bio.
DOnc à défaut de faire TOUT toi même à partir uniquement de matière premières locale..déjà...tu prends de la purée d'amande de pas trop loin...pis tu la rallonge à l'eau tiède....

là la nana, ben elle est scotchée, c'ets imparable. il faut du CONCRET ET connaitre son sujet.
C'est comme j'ai du mal à concevoir qu'on vante toute la porté écolo du végétarisme et qu'on consomme du non bio..... c'est une aberration ! du soja OGM....y en a à la pelle
et petit à petit..tu vois des évolutions chez ces gens.


L'humilité et l'objectivité sont très très rare en ce bas monde. il faut s'en accommoder

Il faut informer et prouver.
Mais il faut d'abord aussi écouter et comprendre les gens pour savoir comment aborder les sujets avec eux.... vie urbaine / vie campagne ? l'urbaine depuis sa naissance..y a peu de chance qu'elle ait jamais vu une vache de sa vie..donc déjà l'amener vers par mà "tu es allé en vacances à al campagnes, en as tu profiter pour voir/visiter une exploitation ? non, oui c'est dur..il se cachent car ..."

On a tous à) apprendre des uns et des autres.... et il faut être humble et reconnaissant..Même si la fierté en prend un coup au début.

Demande toi comment tu aurais aimé qu'on aborde les choses avec toi.
PRends sur toi, fais preuve de courage, de patience et de persévérance pour faire passer tes messages.
Il faut aussi croire en sois..c'est plus facile :)

Pardonnez l'orthographe, je tape très vite, pas trop de temps.
 

kob27g

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Samter":1t9dtkug a dit:
Pardonnez l'orthographe, je tape très vite, pas trop de temps.
Sacré pavé pour quelqu'un qui n'a pas le temps ;)
 

Samter

Jeune bulbe
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Bonjour kob27g
j'ai pas trop de temps mais j'ai la foi en mon éveil et en mes démarche s!
et comme tout..rien ne se fait par l'opération du St esprit.... faut prendre le temps qu'il faut...du coup jme rattrape en tapant hyper vite et donc en faisant des fautes !
la fameuse dyslexie du clavier des doigts pressés !
 
A

Anonymous

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Samter salut :YE:

Et super texte et bonne logique écolo poussée au bout de l'idée :)

Ta parler de vaccin, sa m'intéresse beaucoup ! :)
 
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