"Carnivore" et ami des bêtes ?

Pers0nne

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Bienvenue Samter !

Je reviens juste sur quelques trucs que tu as dits.

Pour l'instant, à ce moment précis de mon cheminement ce n'est pas tant la mise à mort de l'animal (je suis très "loi de la nature", cartésienne) mais ses conditions d'élevages qui me préoccupent , tant son bien être à lui que ces csq sur moi : de toute façon, entre stress, médication abusive et condition d'hygiène déplorable forçant l'utilisation de "nettoyant" la viande est forcément néfaste pour mon organisme.
Le problème de ce petit paragraphe, c'est de supposer que s'intéresser à la mort de l'animal n'est pas "cartésien" (j'interprète ça comme "rationnel"), et que "la loi de la nature", l'est, rationnelle.
Donc déjà, à la base, tu as posé arbitrairement la conclusion de la réflexion avant la réflexion elle-même : S'intéresser à la mort de l'animal, c'est juste émotionnel, ça n'est pas rationnel donc on s'en fout.
Sauf que tu dis aussi "mais ses conditions d'élevages qui me préoccupent , tant son bien être à lui"... Pourquoi s'intéresser au bien être de l'animal puisque la mise à mort en elle-même ne t'intéresse pas ?
Tu crois qu'il est plus cartésien de s'intéresser au ressenti de l'animal à un instant donné de sa vie que de dire qu'il n'est pas éthique de priver un être sensible qui veut vivre de tout ce qu'il possède (la vie), de tout ce qu'il pourrait vivre dans le futur, et ce sans aucune nécessité ?

Mes questions ne sont pas vraiment des reproches, c'est de cette manière que la société nous a tous appris à penser. Mais comme tu le sais, la société peut aussi mal penser (pour se protéger du changement).

D'ailleurs, au sens "cartésien" premier, Descartes voyait les animaux comme de pures machines, donc leur souffrance était inexistante pour lui.

Sur la "loi de la nature"... C'est supposer que la nature a une volonté qui "crée des lois", des lois inéluctables, qui dépassent l'éthique... Pourtant les humains n'ont fait que ça, depuis le départ, de transgresser ces lois virtuelles, et ça ne les a jamais gênés... Ça ne les a jamais gênés de prétendre que l'éthique était supérieure à une prétendue loi naturelle, de dire qu'il est prioritaire de prendre en compte la sensibilité des individus par rapport à une espèce de gigantesque machin indéfinissable qu'on appelle "nature".
Le fait est que de nombreux animaux doivent tuer pour survivre. Ça n'est pas une "loi de la nature", c'est juste une contrainte biologique, qui est là, et qu'on ne peut pas dépasser. C'est leur vie ou celle de leur proie, c'est un dilemme moral insoluble. Pour les humains, ça n'est pas le cas, il n'y a pas de contrainte biologique : Les humains mangent des animaux pour le plaisir, par habitude, et sans aucune nécessité. Donc pour les humains, le dilemme n'existe pas, donc c'est vraiment un raccourci irrationnel que de passer par une prétendue "loi de la nature" pour dire que tuer, si on met la victime dans la bouche du tueur, ne pose aucune question morale. Comme si le préjudice moral subi par la victime disparaissait magiquement en entrant dans le système digestif du coupable.
Hé bien, non, ça n'est pas le cas. Le préjudice est bien là, mais il entre dans la balance avec un autre préjudice moral, si la vie du tueur est menacée dans l'hypothèse où il refuserait de tuer. Si la vie du tueur n'est pas menacée, s'il peut vivre sans tuer la victime, alors on a bien affaire à un acte non éthique : Une mise à mort non nécessaire. Comme ça serait aussi le cas si la victime état humaine. Et il n'y a pas de prétendue "loi naturelle" qui puisse changer cette réalité. Et ce raisonnement est tout à fait rationnel.

Une réflexion un peu plus poussée sur le sujet : http://tahin-party.org/finir-idee-nature.html

Le tofu c'est beau c'est à la mode etc... , ça vient d'où? ça a parcouru combien de kilomètre, quelles sont les conditions sociales des ouvriers ayant travaillés dessus ?
Alors juste un petit rappel : Le tofu bio, en fait, peut aussi provenir de soja cultivé en France, en Italie, ou dans les pays frontaliers. Et surtout, la majorité de la production de soja dans le monde, et donc surtout de soja OGM d'Amérique du Sud, est importée et à destination de l'alimentation des animaux d'élevage.
 

Samter

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je reviendrai demain c'est intéressant. Plus le temps ce soir :)

1. j'ai préciser "Pour l'instant, à ce moment précis de mon cheminement " ce qui veut dirE..ce que ça veut dire
2. alors ok, on va dire que c'est une erreur de vocabulaire je vais "remplacer" "loi de la nature" par "contrainte biologique" si tu veux.
AUjourd'hui rien ne nous oblige à concevoir et porter nos enfants biologiquement, la procréation en tube et les utérus artificiels ça existe aussi ^^:)

3. Je hiérarchise...ouais je trouve quand PLUS cruel de voir un animal souffrir TOUTE sa vie, que qqs minutes pour son abattage... non ?

Demain, si y a un crash économique et que je suis obligée d'aller pêcher ou chasser pour manger..je le ferai !
LE problème c'est qu'en fait aujourd'hui nous sommes trèèèès loin d'être complètement à l'abris de ces contraintes biologiques..... je me prépare à ça, .... les camps de réfugiés..ne sont pas réservé aux maliens à notre époque.
EN Grèce à coté de chez nous...ils se regroupe par famille entière dans la maison de mamie et bouffe aux coupons alimentaire.....
il ne faut pas oublier d'où l'on vient ^^



Le tofu bio il peut être fabriqué partout .... encore heureux
Mais par expérience peu lisent les étiquette, et les effets de mode sont nombreux.
Il s'agissait d'un exemple, non d'une liste exhaustive...pour illustrer parfois, le manque de vision globale de certains
je tâte un peu le sujet. Pour tout dire j'ai une formation d'ingénieur agroalimentaire et je travaille dans l'industrie cosmétique ^^ (là je sens les pierres qui arrivent lol..non nous ne testons pas les produits sur les animaux... beaucoup de marque/produit ne le font pas depuis trèèès longtemps, idem sur les matières premières..... la bibliographie est assez fournie pour qu'on se passe de test, et puis j'essaye d'influencer mon boss, pour qu'on prenne un virage écolo ... l'impression de servir un peu à quelque chose :) )


et puis sinon j'étais venu là pour encourage le "posteur" originale à garder confiance en son discours à lui donner mon retour d'expérience sur comment aborder les sceptiques.
Pas pour me prendre un cours de protection animale dans la tête.
Je suis tombé sur ce fofo végé.... je suis tolérante et pense que l'on peut être Végé pour diverses raisons, en général elles se mèlent toutes les unes aux autres.
 

Luisão

Avale du tofu
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alors ok, on va dire que c'est une erreur de vocabulaire
C'est important de préciser, clarifier, parce que bien souvent les simples "erreurs de vocabulaire" cachent des ressorts idéologiques.

Je hiérarchise...ouais je trouve quand PLUS cruel de voir un animal souffrir TOUTE sa vie, que qqs minutes pour son abattage... non ?
Sauf que dans l'immense majorité des cas ce n'est pas l'un ou l'autre mais les deux.

Demain, si y a un crash économique et que je suis obligée d'aller pêcher ou chasser pour manger..je le ferai !
On avait eu un intervenant aux accents survivalistes il y pas si longtemps :)
 

Pers0nne

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Samter":3j9st2jk a dit:
je reviendrai demain c'est intéressant. Plus le temps ce soir :)

1. j'ai préciser "Pour l'instant, à ce moment précis de mon cheminement " ce qui veut dirE..ce que ça veut dire
Oui, désolé, j'ai lu un peu vite et zappé ce passage.
Disons que je te propose des pistes pour avancer encore ton cheminement.
(Si tu dois encore cheminer, il faudra bien te confronter un jour à de nouvelles réflexions et informations, de toute façon... Donc autant commencer maintenant.)
Samter":3j9st2jk a dit:
2. alors ok, on va dire que c'est une erreur de vocabulaire je vais "remplacer" "loi de la nature" par "contrainte biologique" si tu veux.
AUjourd'hui rien ne nous oblige à concevoir et porter nos enfants biologiquement, la procréation en tube et les utérus artificiels ça existe aussi ^^:)
Oui, et si en faisant la somme des avantages et des inconvénients, on tombait sur quelque chose de positif au plan éthique, en quoi ça serait un problème ?
Et ça n'a pas de rapport avec le fait qu'on peut très bien vivre, en excellente santé, en tant qu'humains, sans manger d'animaux. Et donc avec le fait que ça n'est pas une loi de la nature, puisque ça n'est même pas une contrainte biologique, mais juste un raccourci de réflexion (qu'on nous inculque -> Et c'est là le point essentiel qu'il faut retenir : La société nous inculque des sophismes qu'on a un mal infini à déconstruire ensuite.).
Samter":3j9st2jk a dit:
3. Je hiérarchise...ouais je trouve quand PLUS cruel de voir un animal souffrir TOUTE sa vie, que qqs minutes pour son abattage... non ?
On peut se passer des deux.
Et puis le problème, c'est ça.
Samter":3j9st2jk a dit:
Demain, si y a un crash économique et que je suis obligée d'aller pêcher ou chasser pour manger..je le ferai !
LE problème c'est qu'en fait aujourd'hui nous sommes trèèèès loin d'être complètement à l'abris de ces contraintes biologiques..... je me prépare à ça, .... les camps de réfugiés..ne sont pas réservé aux maliens à notre époque.
EN Grèce à coté de chez nous...ils se regroupe par famille entière dans la maison de mamie et bouffe aux coupons alimentaire.
Mais on n'y est pas justement. La question se pose quand il y a nécessité, contrainte. On n'est pas dans une situation de contrainte, on se l'invente, on la fantasme pour se déculpabiliser.
La situation fantasmée qu'on utilise pour justifier nos actes actuels n'est pas la situation actuelle qui doit impliquer qu'on prenne entièrement la mesure éthique de nos actes : En temps de guerre, je tuerais probablement des humains pour défendre ma vie, peut-être même des innocents si c'est nécessaire. En temps de paix, je ne tue personne parce que ça ne serait pas éthique.

Et dans les faits, les pays qui souffrent le plus des conditions économiques sont bien ceux qui mangent infiniment moins de viande. Les faits montrent bien que c'est le luxe et la vision déformée de ce qu'est la viande qui poussent à la consommation de viande, et pas le contraire. Ce ne sont pas les pays riches qui sont presque végétariens, mais les pays pauvres.

Samter":3j9st2jk a dit:
et puis sinon j'étais venu là pour encourage le "posteur" originale à garder confiance en son discours à lui donner mon retour d'expérience sur comment aborder les sceptiques.
Pas pour me prendre un cours de protection animale dans la tête.
Je suis tombé sur ce fofo végé.... je suis tolérante et pense que l'on peut être Végé pour diverses raisons, en général elles se mèlent toutes les unes aux autres.
Ça n'est pas un cours de protection animale, c'est un échange d'idées. Je vois une idée que je trouve fausse et qui me saute aux yeux, et qui est très largement répandue malheureusement, et qui a de lourdes conséquences, donc je le fais remarquer pour t'amener à y réfléchir.

Mais le lien que j'ai posté l'expliquait mieux, et j'aurais dû m'en contenter plutôt que de développer avec un texte qui a dû te froisser.
 

Samter

Jeune bulbe
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Bonjour,
oui tu as raison, tous ces points feront partie de mes futures réfléxions.
Quant aux conditions de vies dans les élevages, j'en suis pleinement consciente.
Aynt une approche très globale je ne peux changer tout d'un seul coup.
J'étudie des pistes, que j'baandonnes, puis reprends et modifie etc.

Si je passe trop de temps sur un point, que je tourne en rond, je passe à autre choise, je ne suis pas prête, j'y reviens 15 jours, 1 mois 4 mois plus tard, et le dcélic.
J'essaie aussi de classer mes priorités, de hiérarchiser mes actions à venir en fonction de mon "tat d'avancement" technique (mon niveau dans le home made / suis je équipée etc) et aussi et surtout à l'impact sur l'environnement.
Pour l'instant la lutte contre le désert vert est pour moi une priorité car ça détruit des écosystèmes complets, la flore ET la faune des sols, ça tue les paysans et me^me les vilains intensifs (Parkinson reconnu depuis peu comme maladie professionnelle), ça enrichie des grosses multi sans scrupule.
La surconsommation aussi, pour ne citer que qqs exemples des csq, surconsommation + surremballage, sur pollution notamment maritimes (mammifères marins, oiseaux ...etc) pollution des "sources" d'exploitation de matières premières, atteintes à la faune sauvage.

J'ai testé le tofu, les galettes toutes préparées etc..mais je n'y reviendrai plus, ce simple suremballage inutile .... pour nourrir le 6ième continent...

L'élevage et les conditions des animaux d'élevages est bien entendu lié à tout ça.
L'unanimité est en général atteinte quant à leur condition de vie (enfin si on peut rappeler ça de vie)
quant au fait qu'on puisse les abattre et s'en nourrir, là c'est encore un sujet différent et plus complexe à aborder et à cerner.
à partir e quand l'humanité, ou une partie de l'humanité à al tourné du point de vue consommation de viande .. pourquoi.... où s eplace le libre aritre de la population ? responsabilité de la population / des industrie / des autorités ? Pourquoi après des millénaire d'élevage on n'a toujours pas abandonné ça, dans nos société ou depuis des 10zaines et des dizaies d'année ce n'est plus "indispensable".
Role et responsabilité de l'homme sur l'animal ? pourquoi ? etc
c'est un très gros sujet !

Nos anciens consommaient moins de viande, idem dans certains pays "pauvre" ..pourquoi? pour des raisons économiques dans 9 cas sur 10, pas pour des considération éthiques ou humanistes...


Mais dans MON échelle de priorité et de valeur, pour l'instant ce n'est pas en tête de liste.
Mon instinct me conduit d'abord vers le pollutions environnementales, sources des épidémies de cancer et de maladie neurodégénaratives; vers les perturbateurs endocrienniens, etc etc. Avant , oui je l'avoue, de m'intéresser aux sorts des animaux même si je m'uy attache mais avec un peu moins d'acharnements...

cela ne m'empêche pas de prosélyter et expliquer à chaque réunion entre amis et famille ... et de faire mon pti layus à la sauce comique ou "l'air de rien" sur l'inutilité et la dangerosité de la consommation de viande et de tous les restes (cf les points qui me tiennent à coeur dans mon premier message)

Un sujet à creuser, et à réfléchir pour moi
 

Luisão

Avale du tofu
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Tout les problématiques que tu évoques sont justes (surconso, suremballage, vilaines multinationales, morts des sols etc), elles sont d'ailleurs abordées régulièrement ici-même. Mais il est tout à fait possible d'être préoccupé par ces questions et d'essayer d'agir à son niveau tout en étant vegan et se sentir aussi fortement concerné par la question éthique. Mon sentiment est que toutes ces problématiques sont de toute façon liées.

c'est un très gros sujet !
Très vaste en effet, débattu sous toutes les coutures sur ce forum et dans plein de bouquins.

Nos anciens consommaient moins de viande, idem dans certains pays "pauvre" ..pourquoi? pour des raisons économiques dans 9 cas sur 10, pas pour des considération éthiques ou humanistes...
Mais ça ne nous interdit pas une prise de conscience éthique aujourd'hui dans la mesure où nous avons accès à toutes les données pour faire une choix éclairé.

Mon instinct me conduit d'abord vers le pollutions environnementales
De fait, les industries de l'exploitation animale sont parmi les plus polluantes qui soient. Je ne saisis pas trop la hiérarchisation des causes en fait. :)
 

satrala

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je n'ai pas tout lu , mais suite au titre , je reponds que la protection des animaux et l'amour des betes est incompatible avec le fait de manger de la viande .
d'ailleur j'en profite pour dire a tous ceux qui se pretendent dans la protection animale et qui se dechainent pour placer un lapin ou un chat ; puis qui mangent des dizaines , meme des centaines d'animaux en un an ; ; que c'est scandaleux .

l'amour des animaux et leur protection commence par le vegetarisme .

je dis a ces gens ; ne faites rien , n'echangez pas sur les listes en transferant des mails pour vous donner bonne conscience ; ne signez pas les petitions , ne manifestez pas , etc ............ mais devenez vegetariens !

a mediter
 

N1C0LAS

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j'en profite pour dire a tous ceux qui se pretendent dans la protection animale et qui se dechainent pour placer un lapin ou un chat ; puis qui mangent des dizaines , meme des centaines d'animaux en un an ; ; que c'est scandaleux .
incohérent, je pense que c'est plus de l'incohérence qu'un scandal.

Par contre vous semblez pensez que le végétarisme c'est une action, oui dans un sens, de la consomm'action mais je pense que c'est plus de l'inertie face au massacre, une sorte de "je n'y participe pas mais je ne fais rien vraiment pour que cela cesse" comme regarder quelqu'un brûler sans rien faire mais ne pas lui jeter de l'huile non plus, je pense qu'il y a assez peu de fierté à seulement refuser d'entretenir l'industrie de l'exploitation animale.
 

kob27g

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N1C0LAS":3mt63e0n a dit:
comme regarder quelqu'un brûler sans rien faire mais ne pas lui jeter de l'huile non plus, je pense qu'il y a assez peu de fierté à seulement refuser d'entretenir l'industrie de l'exploitation animale.
Sauf si c'est dans une société où il est préconisé et d'usage de jeter de l'huile dans ce bûcher...
 

zerojanvier

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Benny":3c864amh a dit:
[...]quand l'autre est persuadé que l'élevage intensif, c'est pas ici, c'est pas en France, c'est ailleurs, aux Etats-Unis, ici en Europe c'est tout régulé, c'est tout nickel top niveau propre.
C'est amusant comme argument: ici, en Suisse, quand nous parlons d'élevage intensif, c'est la France qui nous vient à l'esprit. Peut être qu'aux USA, l'élevage industriel ça n'est qu'au Brésil et que pour le Brésil, la Suisse est le mauvais exemple ;-)
 

Moineau

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satrala":1xo1kbxo a dit:
je n'ai pas tout lu , mais suite au titre , je reponds que la protection des animaux et l'amour des betes est incompatible avec le fait de manger de la viande .
Donc je n'aime pas mes chats puisque je mange encore du lapin.
Les jugements à l'emporte-pièce ce n'est pas le meilleur moyen d'amener les gens à changer.
 

kindy

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D'où la différence entre aimes un ou plusieurs individus animaux et aimer l'ensemble des animaux par principe.
Je pense que là on parle de personnes qui se disent aimer les animaux en général, et plus que la moyenne des gens. Des personnes parfois même engagées dans la PA et qui sauvent donc des animaux régulièrement. C'est quand même un sacré paradoxe !
 

Moineau

Massacre des légumes
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C'est paradoxal, certes, mais pas incompatible. Amener le thème du végétalisme à des personnes qui disent aimer les animaux en leur disant que non ils ne les aiment pas vraiment, puisqu'ils en mangent, c'est mélanger logique et émotions, et en terme de communication c'est plutôt explosif.
 

LittlePx

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Et pourtant, se mettre à parler de spécisme, de l'amour qu'on a pour certains animaux alors qu'on en mange d'autres, ça peut faire fuir. J'ai été omnivore, j'avais déjà eu des tentatives vers le régime végétal qui ont échouées, et je réessaye encore. Ce qui m'a poussé à retenter encore, ce n'était pas ce genre de discours. Au contraire, ça me faisait fuir, parce que je savais que j'avais déjà essayé et que j'avais craqué en re-mangeant de la viande alors que je savais ce qu'il y avait derrière mon assiette. En manger en sachant parfaitement ce qu'il y a derrière, c'est certainement hypocrite pour bon nombre d'entre vous, mais il ne faut pas oublier qu'à ce moment-là, je considérais que j'avais mon opinion sur le sujet et que je ne voulais pas en débattre parce que je savais qu'aucun des partis n'arriveraient à comprendre l'autre. Autrement dit, que la discussion tournerait en rond.

Alors oui, quand on re-finit par re-manger végétalien, on reprends énormément en considération le statut animal au fur et à mesure, très souvent. Mais avant d'en arriver là, ce qu'il faut prendre en compte, c'est que les humains sont également pas mal égoïstes. Personnellement, le second déclic pour moi, ce qui fait que je retente, c'était ma santé. Pas celle des animaux alors que je savais qu'ils souffraient, mais la mienne. C'est moche, mais je suis honnête là. Beaucoup de gens ont besoin de penser à eux en priorité. Donc ici, ça ne servirait à rien de vouloir absolument leur mettre le nez sur leurs contradictions. Ce qui peut être plus parlant, ce serait de mettre l'accent sur ce qu'ils pourraient faire de plus. Les contradictions, ça sonne comme quelque chose de négatif. Ce qu'ils peuvent faire et ce que ça leur apportera, ça sonne tout de suite plus positif.

C'est bête, stupide et égoïste je vous l'accorde, mais ça fait partie de l'humain aussi tout ça.
 

kindy

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Ah mais je suis tout à fait d'accord : aller critiquer un omni qui dit aimer les animaux comme ça de but en blanc, c'est stupide et contre-productif. C'est beaucoup trop agressif.
L'idéal serait de pouvoir en parler avec bienveillance (parce qu'après tout on a (presque) tous été omni donc on devrait comprendre) et que ça donne lieu à une réelle réflexion/discussion sur le sujet.

Là on parle entre nous donc je pense qu'on se lâche plus sur ce qui nous choque.
 

EnderTrevize

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Nan moi ce qui me choque vraiment, c'est le chasseur qui dit aimer la nature et les animaux....

Imaginez qu'en plus il aime ses enfants... Quoique ça expliquerait certaines "accidents" de chasse.
 

Picatau

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Mettre quelqu'un face à ses contradictions, avec sincérité, n'est pas nécessairement négatif à moyen ou long terme. Je n'ai pas le courage de le faire mais je ne suis pas sûr qu'il faille systématiquement brosser quelqu'un dans le sens du poil pour l'amener à réfléchir. Si on est trop à l'aise, on a pas besoin de réfléchir, on continue comme on a toujours fait. Mais il est vrai que ça dépend de chaque interlocuteur, de chaque personnalité, il ne s'agit pas de rentrer dans le lard des gens, on peut être plus doux avec certains et plus affirmé avec d'autres, c'est pas forcément un mal, tout dépend aussi de la motivation avec laquelle on fait ça, il ne s'agit pas de se défouler égoïstement (encore qu'avec des connards, ça peut faire du bien).
 

LittlePx

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Picatau":1j1oy6z9 a dit:
Mais il est vrai que ça dépend de chaque interlocuteur, de chaque personnalité, il ne s'agit pas de rentrer dans le lard des gens, on peut être plus doux avec certains et plus affirmé avec d'autres

C'est vrai que ça dépend de chaque personne après. Mais des fois, il faut juste trouver "le" truc qui le fera réagir ou le poussera à la réflexion, "ce" déclic propre à chacun.
 

EnderTrevize

Mange de la salade
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LittlePx":3non2h5n a dit:
C'est vrai que ça dépend de chaque personne après. Mais des fois, il faut juste trouver "le" truc qui le fera réagir ou le poussera à la réflexion, "ce" déclic propre à chacun.
Parfois ya même pas besoin de déclic, juste le fait de savoir que ça existe peut enclencher la réflexion, sans qu'il y ai besoin de discuter, faut juste laisser murir.
C'est comme ça que ça s'es passé pour moi.
 

Tigresse

Moulin à graines
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Me cherchez pas ici, je suis ailleurs
Je suis d'accord avec EnderTrevize, il faut savoir laisser mûrir la réflexion personnelle.
Pour moi, (et, je pense, une bonne partie d'entre-nous) j'ai toujours aimé les animaux : les chats, les chiens, les lapins, ... les animaux familiers.
Savoir qu'il existe des gens qui ne mangent pas d'animaux, et qu'on appelle ça le végétarisme, en rencontrer, c'est apprendre qu'une alternative est possible.
Signer des pétitions contre les tests sur les animaux, contre la tauromachie parce que "c'est vraiment trop cruel", c'est une avancée dans l'ouverture des yeux.
Il faut laisser le temps aux gens qui aiment les animaux de pouvoir prendre en compte la souffrance de tous les animaux.
Je pense que les carnivores qui aiment les animaux pourraient, pour une majorité d'entre-eux, devenir un jour végétariens si on ne les braque pas et qu'on leur laisse le temps de se faire à cette idée.
 
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