Comment critiquer les idées réactionnaires du mouvement animaliste?

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IV":2nkbxbgg a dit:
J'ai l'impression dans les milieux militants,(et probablement spécifiquement sur internet), ça joue au meilleur militant, à celui qui sera le plus safe, le plus déconstruit. J'ai l'impression que c'est "bien vu" d'être le premier ou celui qui va gueuler le plus fort contre un militant de son propre camp, que pas mal d'énergie est utilisée pour chercher à prendre les gens en défaut sur un tweet, un article, un dessin...

J'ai vu pas mal de gens commencer à réagir un peu à ça, sur les réseaux sociaux, j'ai lu des choses (à propos de militants féministes) comme "on passe plus de temps à se pourrir entre nous qu'à lutter contre hétéroland", ou "pendant qu'on se déconstruit, on cause pas politique et ça craint".

J'ai toujours pas les idées claires à propos de tout ça, je pense que bien sûr, il faut continuer à critiquer les idées réactionnaires où qu'elles se situent, mais qu'il faudrait peut-être pas oublier contre quoi on se bat à la base.

Quand je vois que pour certains véganes sur FB, le principal ennemi, c'est L214 et pas l'industrie de la viande, je me pose vraiment des questions.

Je trouve que c'est vraiment une question très compliquée. Et je ne suis pas forcément sûre qu'on parle des mêmes choses, du coup je vais essayer d'être bien claire et de donner des exemples, parce que là j'ai à la fois l'impression que je pourrais écrire le genre de trucs que tu as écrit, et que je suis concernée par les critiques que tu fais. :)

Par exemple, quand tu dis "on se tape entre personnes du même camp", ça m'évoque deux choses très différentes :
- Les dominant.e.s qui vont expliquer aux dominé.e.s qu'iels ont les mêmes buts, les mêmes intérêts, qu'iels sont uni.e.s, pour silencier des critiques des dominé.e.s. Celleux qui critiquent le sexisme, le racisme, etc, sont montré.e.s comme les diviseur.se.s de la lutte face aux dominant.e.s qui ne voient pas où était le problème et pourquoi on fait tant de bruit. Parce que si on est tou.te.s "dans le même camp" entre antispécistes, on n'a pas tou.te.s les mêmes privilèges.
- Et en même temps ce sont des réflexions que je me suis également faites, où je me dis qu'au bout d'un moment il faut savoir si on veut faire un gros mouvement qui a du poids et vraiment changer les choses.

Ou quand tu parles de L214 : je crois que j'avais déjà raconté sur végéweb du racisme anti-rrom bien dégueu auquel j'ai assisté en faisant des trucs avec des militants de L214, et je connais plusieurs personnes qui racontent des trucs similaires, c'est quand même critiquable. Mais je donne du fric tous les mois à cette asso parce que j'ai l'impression que c'est la plus efficace en France pour les animaux. (Juste pour dire : ce n'est pas parce qu'on critique L214 qu'on oublie que si on est là, c'est parce qu'on combat l'industrie de la viande et non L214.)

Après bon, on parle de divisions, donc j'aimerais quand même rappeler que la question de savoir ce qu'on tolère ou non au nom de l'unité me paraît très intéressante mais que ce serait aussi cool si on n'avait pas tant de matière sur laquelle réagir...c'est juste que je remarque que tu lances un fil sur la bonne manière de réagir (plutôt orienté sur "arrêter de trop critiquer pour s'unir"), alors que je préfère l'angle "mais pourquoi ce mouvement a autant de problèmes de fascisme, de racisme, etc". Pas que je pense que ce fil ne devrait pas exister du tout, hein ! Je suis sincère quand je dis que c'est une question intéressante, de mon point de vue. Mais je pense qu'on a globalement le réflexe de réfléchir à la meilleure manière de réagir quand on nous donne le choix entre se mettre le plus nombreux possible pour combattre le spécisme, et relever le racisme; et on ne se dit pê pas assez que ce choix n'est pas une fatalité et que celleux qui nous le proposent ont juste du mal à lâcher leurs privilèges.

Et puis aussi, quand tu parles de safety et de jouer au meilleur militant, ça m'évoque deux choses très différentes :
- Pour certaines personnes c'est un besoin d'avoir de tels espaces. Quand on se prend de la transphobie/lesbophobie/grossophobie/toxicophobie/etc dans la gueule en permanence, c'est normal de chercher des endroits où l'atmosphère soit respirable et j'ai vu pas mal de personnes chiantes et oppressives se faire rembarrer d'une façon qui me paraissait assez justifiée.
- Et en même temps, je me suis aussi quelquefois dit qu'il y avait des trucs problématiques dans des discussions facebook comme ça, où, au nom de la safety, il se passe des trucs assez violents. Et puis ça me paraît parfois très hypocrite. Je connais un type qui est trop le pro-féministe parfait, qui maîtrise bien le bon vocabulaire du parfait militant, qui a plein de likes à chaque fois qu'il poste un truc, et qui est un agresseur sexuel récidiviste. À l'inverse, je connais des personnes qui se sont pris des shitstorms alors qu'elles avaient juste dit une gaffe une fois, et au final, ça casse complètement le côté "safe", je trouve. Je me dis aussi que certains problèmes sont liés à facebook, qui n'est sans doute pas le meilleur média pour communiquer : on écrit vite fait, comme on parle, mais à côté de cela, nos écrits restent comme des écrits et ça donne un mélange pas glop.

Du coup, ma conclusion personnelle, c'est qu'il y a peut-être deux plans différents à considérer :
- Être bien vigilant.e à ne pas véhiculer d'oppression, développer des espaces qui soient vraiment reposants parce qu'on est quand même nombreux.se.s à en avoir besoin.
- Réfléchir à comment on peut arriver à militer avec des gens avec qui on n'est pas d'accord sur tout, pour mener des luttes globales. Je pense que la première est super importante mais que la deuxième est effectivement laissée de côté, et qu'au bout d'un moment, je trouve ça super cool d'avoir des espaces hyper en accord avec moi (dans lesquels je peux être une meuf bi juive neuroatypique sans risquer de me prendre de la merde en pleine tronche), mais c'est vrai que l'idée c'est de faire plier toute la société, et notamment d'abolir l'exploitation animale.


Après j'ai l'impression qu'il est en train de se développer des trucs antispé repris par des personnes bien politisées sur des luttes inter-humaines. À la manif du 9 avril (contre la loi Macron), il y avait un petit stand végane, aussi. (C'est pas grand-chose mais ça fait plaisir.) Perso j'ai assez hâte, même si c'est peut-être dommage qu'on ressente ce besoin de développer des choses à zéro tellement on se sent en dissonance avec des trucs du milieu antispé, je pense qu'on sera plus constructif.ve.s comme cela. Si on peut pas bosser ensemble, mieux vaut bosser séparément. Et j'espère vraiment qu'on arrivera à manifester ensemble, parce que quand je vois dans le milieu féministe qu'on ne peut même plus manifester ensemble pour le droit à l'IVG, je trouve ça déprimant. C'est fatigant de voir toutes ces divisions, et en même temps ce sont sur des sujets importants. Bref, je réfléchis beaucoup à tout ça, je pourrais continuer longtemps mais j'ai déjà écrit un pavé avec je-ne-sais-trop-quelle-fraction qui est à jeter à la poubelle, donc je vais arrêter là. ^^
 
Grussie":klkuow60 a dit:
c'est juste que je remarque que tu lances un fil sur la bonne manière de réagir (plutôt orienté sur "arrêter de trop critiquer pour s'unir"),

Je voudrais pas que ça donne cette impression car c'est vraiment pas ce à quoi je veux en venir. Je veux pas trop intervenir parce que je voudrais surtout avoir les opinions de plein de monde sur ce sujet, mais je recadre juste pour dire que c'est pas là que je veux en venir.
 
J'ai aussi remarqué que nous pouvons utiliser nos positions éthiques (anti spéciste, anti sexisme etc.) pas tellement pour faire de la pédagogie sur nos idéaux mais pour taper sur ceux qui se revendiquent des mêmes positions éthiques et qui, à nos yeux, ne correspondraient pas tout à fait exactement à notre vision de l'anti spécisme ou l'anti racisme etc. Alors on matraque, on assomme (essentiellement sur le net hein) tout en se revendiquant haut et fort des défenseurs-ses d'une position éthique de la non-violence. Je lutte contre cette inclination.
Un peu du genre "je ne trouve pas d'oreilles sensibles à mes critiques chez la personne lambda alors je vais chercher des oreilles sensibles (des militants pour la même cause) et leur crier dessus, ça fait du bien."

Ca me fait moyennement sourire de voir qu'on peut pervertir des positions philosophiques non violentes afin d'assouvir sa haine.
 
Je suis partagée aussi et je pense qu'il n'y a pas de réponse définitive. Déjà, dans l'ensemble, le fait qu'il y ait "plusieurs camps", même si ça fait chier, c'est un symptôme du fait que le mouvement grandit et se diversifie (je crois). On va pas se féliciter des engueulades, mais on peut avoir un petite pensée positive quand même :p

Il y a des choses qui me gênent des deux côtés. Que des personnes ayant des opinions à tendance raciste ou sexiste prennent part au mouvement animaliste, c'est leur droit et ça vient grossir les rangs, mais qu'on leur offre un espace où elles peuvent exprimer ces opinions sans être inquiétées, c'est un vrai problème. Déjà parce que ça banalise ces opinions et participe à leur propagation, mais aussi parce que du coup, ça va exclure de fait la possibilité pour d'autres personnes (racisées, femmes, etc.) de venir militer. Donc en gros, t'es sexiste et tu milites pour les animaux, ok mais tu t'écrases pour permettre à tout le monde de s'investir.
Or, on a entendu des discours disant que c'était important, pour les animaux, de ne froisser personne et que des personnes racistes puissent se sentir libres de s'exprimer parce que "ce ne sont que des mots et des idées et que les mots et les idées ça tue pas" (as if). Quand bien même on accepte la logique (et c'est pas mon cas du tout), pourquoi ne pas offrir aux humains minorisés le même sentiment de sécurité pour qu'ils puissent s'investir dans le mouvement aussi ?

J'ai aussi du mal avec certains groupes "safe" pour humains que j'ai pu voir passer qui, à se concentrer sur la construction d'un militantisme qui ne reproduise pas les rapports de domination humains, passe plus de temps à discuter de problèmes d'humains que d'animaux. C'est pas cohérent. Et puis de fait, avec ce genre de groupe, même s'il est nécessaire que ces espaces existent, on ne réunira jamais suffisamment de monde pour faire bouger les choses pour les animaux. Or, sans nous les animaux sont sans voix. Donc faire passer nos problématiques humaines au second plan paraît être nécessaire à un moment donné, malheureusement.

J'en ai aussi ma claque (mais sérieusement) de gens qui sous prétexte qu'ils sont anti-spé se pensent automatiquement, par association, investis du saint-esprit de l'égalitarisme et pensent ne rien avoir à apprendre, voire pouvoir se permettre de donner des leçons, à des personnes minorisées. Genre c'est un package quoi : tu payes ton adhésion à une association de défense des droits des animaux et t'es végé, alors pouf, automatiquement, t'es complètement lavé de tout comportement problématique concernant les rapports de domination humains parce que t'as tout compris à la life. La preuve, hé, t'as même été jusqu'à comprendre ce que vit un animal, alors qu'on te fasse pas croire tu peux pas te mettre dans la tête d'une femme. T'as tout compris, t'es trop un roi et t'as pas de privilèges et les gens qui te disent le contraire sont trop pinzustes.
Sauf que justement, la logique des droits des animaux n'a rien à voir avec la logique des droits humains et que les équivalences ne fonctionnent pas. Les animaux, on doit parler pour eux, les humains, on ne doit pas parler pour eux. <br /:><:br /> — Le 22 Avr 2015, 23:13, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> N1colas, t'as l'air de dire que quand on est anti raciste ou anti-sexiste ou anti-spé, on se revendique en général non-violent ? Enfin c'est ce que je comprends.
 
Fabicha merci pour ces mots que je n'arrivais pas à écrire sans tomber dans le dominant splainning :calin:
 
IV":cw9pr720 a dit:
Grussie":cw9pr720 a dit:
c'est juste que je remarque que tu lances un fil sur la bonne manière de réagir (plutôt orienté sur "arrêter de trop critiquer pour s'unir"),

Je voudrais pas que ça donne cette impression car c'est vraiment pas ce à quoi je veux en venir. Je veux pas trop intervenir parce que je voudrais surtout avoir les opinions de plein de monde sur ce sujet, mais je recadre juste pour dire que c'est pas là que je veux en venir.
Ok, désolée !
 
Fabicha":3dd79ggl a dit:
Ben les clichés habituels sur le fait que quand même les musulmans ils ont pas les mêmes codes culturels que nous et qu'on ne pas pas l'ignorer, que à choisir entre capitalisme et Moyen âge, vaut mieux le capitalisme (ben ouais, y'a rien d'autre entre ces 2 modèles), que "lui" (un blanc) ne voit pas de problème au racisme en tant qu'idée, que ce sont les actes qui posent problème, des trucs comme ça.

Si c'est censé être un résumé de ce que j'ai dit, c'est un peu... hem... :confus:.

L'enregistrement est ici. Je ne l'ai pas réécouté, et je comprends qu'on n'ait pas forcément une heure pour ça, mais enfin, je vais quand même rectifier un peu.

1. Le point sur les musulmans, je ne vois pas à quoi ça se réfère. En tout cas, j'ai l'impression qu'on suggère que j'aurais dit des choses dans une intention que je n'ai pas.

2. Je n'ai jamais dit qu'il n'y à choisir qu'entre le capitalisme et le Moyen Âge; toute mon intervention visait au contraire à dire que nous devons nous donner une perspective progressiste. Ce que j'ai critiqué est le fait que beaucoup de militants, dans leur opposition au capitalisme, tendent à s'allier, en le sachant ou non, avec le passéisme des gens qui veulent retourner au Moyen-Âge. C'est très schématique, mais je pense que c'est vrai. Il y a une grosse tendance réactionnaire non seulement dans le mouvement animaliste, mais aussi dans tout ce qui se dit extrême gauche radicale révolutionnaire et tout le reste. En particulier, ça se traduit dans l'idée selon laquelle nous aurions un mal à combattre, plutôt qu'un bien à construire. C'est un schéma très chrétien, en fait: le mal vient de la présence du démon dans le monde. Le démon, on l'appelle capitalisme, fascisme, racisme, domination, etc. On a l'idée que si seulement on arrivait à abattre le capitalisme, le fascisme, etc. tout irait naturellement bien. Je pense au contraire qu'il s'agit de construire quelque chose qui n'a jamais existé.

3. Je pense effectivement que si l'histoire du racisme, de l'antisémitisme, etc. se résumait à des mots, cela aurait été, disons, nettement préférable.

(La tendance réactionnaire dont je parle, elle se traduit en particulier par le fait qu'il est difficile dans le milieu d'avoir des discussions sérieuses où on examine vraiment les idées; elles sont vraiment trop systématiquement remplacées par les attaques personnelles et la déformation des propos. À croire que la confiance en la raison et l'argumentation s'est beacoup perdue.)

David
 
Twizzle":1zy1na2d a dit:
Si c'est censé être un résumé de ce que j'ai dit, c'est un peu... hem... :confus:.
Non, c'etait de la prose poetique. Et je pense que personne ne s'y trompe :p

Twizzle":1zy1na2d a dit:
1. Le point sur les musulmans, je ne vois pas à quoi ça se réfère. En tout cas, j'ai l'impression qu'on suggère que j'aurais dit des choses dans une intention que je n'ai pas.
Tout ne tourne pas autour de toi.
 
Si, ça me semble le bon sujet pour ça, et encore une fois :beurk: par cette "idole" antispéciste.
 
Il en a remis une couche aujourd'hui, disant qu'il n'etait pas raciste mais misanthrope et disant "fuck human rights". Comme si le fait d'etre misanthrope l'exonerait de sexisme et de racisme. Quel abruti.
Et les commentaires de soutien sur sa page FB sont hyper flippants.

Les derives du mouvement animalistes font super flipper. On a les memes en France, juste avec moins d'impact parce que la France est tellement a la ramasse, mais le fond est le meme.
 
Oui, de plus en plus, se présenter comme végane est douteux. Perso je me sens obligée de rajouter "antiraciste, antifasciste, anticapitaliste, antisexiste, etc".
 
Ce texte est intéressant aussi (même si je suis en désaccord avec pas mal de points de l'article):

http://www.pimentduchaos.fr/2015/01/11/ ... -national/

Extraits:
Beaucoup de ce qu’on voit sur internet de la part de militants n’est pas du militantisme.


J’écris cet article en pensant en particulier au Twitter* militant, mais certaines de ces situations se retrouvent également souvent « dans la vraie vie » au sein des communautés de militants.

Twitter, c’est une cour de récré niveau collège. C’est souvent la course à la popularité et à l’égo, avec qui enfoncera le plus vite les autres pour être le meilleur. Les gens se fliquent, à l’affut de la moindre pièce d’information qui pourrait « supprimer » la personne des milieux militants (t’as eu un propos problématique ? Bam shitstorm dans ta gueule, il te reste plus qu’a supprimer ton compte et à te barrer des internets). De même que sur internet, n’importe qui d’un peu lu ou d’un peu connu va forcément avoir des haterz (même les gens les plus adorables et les plus gentils), de même sur Twitter tu te prendras forcément une tempête de merde dans la gueule à un moment donné, même si à coté de ça tu es une personnes extrêmement gentille, ouverte, et prête à te remettre en question.

Mais un autre aspect est choquant : le flicage permanent des fréquentations. Tu parles avec des gens problématiques ? Tu suis les publications de gens problématiques ? Paf, tu es marqué problématique. Tu passes de l’autre coté, dans la grande guerre entre le Bien et le Mal (le « Safe » et le « Problématique »), tu révèle ton vrai visage : tu es parmi l’ennemi, et donc tes fréquentations aussi sont l’ennemi, et donc leurs fréquentations aussi… Répeter ad nauseam. Évidemment, c’est complètement bidon, parce que les gens 100% safe n’existent pas, comme on en a parlé plus haut.

Au final, sur Twitter il ne reste que des « élites du militantisme » qui sont réparties en groupes bien fermés qui se regardent -et se surveillent- en chien de faïence. C’est une situation extrêmement excluante pour quiconque voudrait rejoindre le milieu militant.

Pour donner un exemple que je trouve assez dingue : une personne est venue réagir à l’une de mes publications sur twitter. Nous avons échangé très cordialement pendant 3-4 tweets, puis cette personne m’a gentiment dit qu’elle allait arrêter de me parler maintenant car j’étais sympa et elle voulait pas que je m’en prenne plein la gueule à cause d’elle si on continuait la discussion. Pourquoi je m’en prendrais plein la gueule, lui ais-je demandé ? Parce que c’était une personne très problématique (membre de LMPT et cie) et que j’allais me faire mal voir par mon camp.
J’ai été choqué de réaliser qu’elle avait raison. Pourtant, objectivement, quel mal y a t-il à discuter avec une personne sur internet avec des opinions différentes ? Surtout sur un sujet qui n’a rien à voir ?

Est-ce qu’on combat des gens, ou est-ce qu’on combat des opinions
?

Je trouve aussi ce commentaire éclairant:

"Sur l’un des problèmes que tu évoques, cette tendance des milieux militants à se taper les uns sur les autres avant tout, j’ai l’impression que c’est lié au fait que les attitudes que l’on condamne, on les repère forcément avant tout chez ceux qui nous sont les plus proches… Sans toujours se rendre compte qu’en faisant ça (taper sur nos proches), on ne règle pas le plus gros du problème, qui est d’ordre culturel et englobe l’ensemble de la société et surtout on se suicide. Une sorte de myopie militante, à repérer pour porter la vue plus loin."
*Il parle de Twitter, mais pour moi, c'est vraiment partout. C'est seulement le fonctionnement technique de Twitter qui permet de rendre ces comportements plus visibles.
 
IV":31dzz2wd a dit:
Est-ce qu’on combat des gens, ou est-ce qu’on combat des opinions ?

100% d'accord.

Le titre de ce fil, c'est «Comment critiquer les idées réactionnaires...». Dans les derniers messages, c'est devenu «critiquons Gary Yourofsky».

J'ai mon propre lot d'antipathies personnelles, mais si je réfléchis posément (j'essaye), si je pense à n'importe qui il peut y avoir des idées avec lesquelles je suis en désaccord et que je combats et d'autres avec lesquelles je suis d'accord et que je trouve intéressantes. C'est vrai pour Gary Yourofsky et ça peut l'être même pour (je vais me faire... heu... critiquer) pour Brigitte Bardot.

Et ce n'est pas Gary Yourofsky qui est problématique dans le mouvement, c'est, par exemple, la misanthropie qui à mon avis est une vraie plaie du mouvement, tout particulièrement dans ses franges qui se veulent les plus «radicales», et tout particulièrement dans celle qui se veut à gauche.

David
 
Mais c'est un faux débat... Que Gary Yourofsky arrête de dire des conneries, et on arrêtera de le nommer quand on parle des idées qu'il porte ; ça se fera tout seul. Y a vraiment besoin de théoriser là-dessus ? C'est vraiment de la branlette pour éviter de prendre ses responsabilités et de condamner fermement ses propos, quoi.
 
Twizzle":3cqtlcyh a dit:
IV":3cqtlcyh a dit:
Est-ce qu’on combat des gens, ou est-ce qu’on combat des opinions ?

100% d'accord.
C'était exactement ce dont j'avais peur en lisant ces citations, avec lesquelles je suis assez d'accord par ailleurs. Ça peut être bien pratique pour, comme le dit Fabicha, se justifier de ne pas condamner les propos réactionnaires en question, de ne pas réagir au racisme au sein du mouvement.

(Bon j'ai déjà fait un pavé pour expliquer ma position là-dessus, mais voilà, je suis toujours partagée, parce que je vois très bien le bashing sur internet auquel Zerh pense et je suis très critique à son égard, mais en même temps il faut bien dénoncer le racisme quand il se pointe, et 99% du temps, si ça dégénère, c'est parce que les personnes se sentent le besoin absolu de se justifier plutôt que de réfléchir à pourquoi on vient de leur dire qu'iels ont dit des trucs racistes.)
 
J'avais lu l'article de Zerh Ariel dès sa publication et je suis d'accord avec son analyse (ou du moins avec l’interprétation que j'en ai faite) mais j'ai pas l'impression que ce soit du flicage que de souligner des propos aussi violents de la part de quelqu'un d'aussi médiatisé dans le milieu. Ca n'a rien à voir avec le fait de chercher querelle pour un oui ou pour un non, ou le fait de faire la police végane par exemple...
Et encore une fois Yourofsky serait quelqu'un d'ouvert à la discussion quand il reçoit des remarques là dessus, je n'aurais pas du tout la même opinion de lui. Il ne jouerait pas au culte de sa personnalité, idem.
 
Vu l'impact qu'a la vidéo "le discours le + important de votre vie" de Gary, vu que bon nombre de gens lui doivent d'être devenu végan, je comprend que certaines personnes puissent se sentir désemparées.
La personne à qui vous devez d'avoir ouvert les yeux, vous vous rendez ensuite compte que, sur d'autres points, puisse exprimer un avis condamnable.... oui, c'est décevant, personne n'est parfait.... mais allez-vous rejeter directement toute la sympathie que le personnage vous inspirait ? Saurez-vous prendre le recul nécessaire ?
Je crois que c'est un peu le nœud du problème (et les diverses façons, pour les gens, d'éviter ce dilemme).
 
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