Comment critiquer les idées réactionnaires du mouvement animaliste?

Je trouve l'exemple de Gary Yourovski très intéressant. Quand il est apparu sur internet avec ses vidéos, notamment "le discours le plus important de votre vie", il y a eu un engouement autour de sa personne, presque autant qu'autour de ses idées.

L'engouement pour les personnes est de l'ordre du religieux pour moi. On avait limite une relation de croyant à prophète avec Gary Yourovski (ça existe avec d'autres personnes bien sûr). Nos idées n'étaient pas celles de Gary Yourovski, nos idées, c'était Gary Yourovski. La "déchéance" qui lui arrive actuellement est du même ordre pour moi.

Quand j'ai vu sa vidéo, j'ai trouvé son discours super, j'étais d'accord avec pas mal de points, en désaccord avec certains, mais j'ai jamais pensé que Gary Yourovski était mon nouveau Guide et qu'on allait avoir la même position éthique sur 100 % des sujets de société.

En mettant des gens sur un piédestal, on en attend beaucoup trop d'eux, et la réaction aux idées réactionnaires et à la mesure de la déception.

Bref, toutes nos réflexions se concentrent sur des personnes, non sur des idées.

Pour Gary Yourovski, je suis en désaccord avec ses positions sur les humains, ça ne change pas le contenu de son discours sur les animaux. Pourtant on va probabalement arrêter de partager son discours sur les animaux, qui est très bon, parce qu'on ne voudra pas être associés à son discours sur les humains, et cette association se fait à travers sa personne. C'est normal de critiquer ses idées sur les humains, parce qu'elles sont condamnables, ce n'est pas rationnel de vouloir l'ostraciser, se désolidariser à 100% de sa personne, de dire comme j'ai pu lire sur certains blogs que "Gary Yourovski est un problème". Certaines de ses IDEES posent problème, mais là on est au point ou on confond la personne avec ses idées.


Extrait du texte de Piment Du Chaos:

Est-on considéré « problématique » si on est problématique à 5% et donc safe seulement à 95% ? A quel pourcentage de problématicité doit-on décider de ne plus être ami avec quelqu’un ?

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La page Wikipédia sur l'argumentation ad hominem:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

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Perso j'ai jamais trouvé son discours super, j'ai jamais trop accroché au style (un peu simpliste et trop catégorique sur certaines choses douteuses, mais bon ça c'est pas si grave que ça) et je trouve qu'il y a des trucs problématiques dans son discours même.

Mais admettons que son discours soit très bien (bref, ne soit pas le problème). Je suis en désaccord avec ta façon d'interpréter les choses (bon après pê qu'il y a effectivement un côté culte de la personnalité puis déception, je ne sais pas, mais je pense qu'il y a quelque chose de bcp plus profond et justifié que cela).

Yourovsky est une figure importante de l'antispécisme, parmi d'autres figures importantes qui posent problème. Il est monnaie courante dans ce mouvement d'être totalement dépolitisé sur d'autres sujets (lutte des classes, féminisme, antiracisme, etc). Et quand je dis "être totalement dépolitisé", mon problème ça n'est pas que les gens ne sont pas activement engagés dans d'autres luttes, mais que du coup le mouvement est conçu par et pour des dominants. Il y a plusieurs meufs noires et pauvres qui écrivent sur pourquoi elles ne se reconnaissent pas dans le mouvement, mais elles ne sont pas écoutées. Yourovsky, c'est un parmi d'autres. Et je trouve qu'on survole bien rapidement la phase "reconnaître les problèmes de racisme (par ex) et en parler". J'ai l'impression qu'on passe un peu de la phase "il n'y a pas de problème" à "des risques de trop s'appesantir sur ce problème et pourquoi il est temps de passer à autre chose". Au final, si les opprimé.e.s sont énervé.e.s (dont moi) c'est parce que ce n'est jamais le moment de parler sérieusement des problèmes que l'on signale.

J'aime beaucoup ce que tu écris, IV.

Je crois qu'une des choses qui me poussent à avoir envie de rejeter une personne (et pas uniquement certaines de ses idées), c'est notamment le fait que je ne sais pas nécessairement quoi répondre quand quelqu'un me dit "tu sais, toutes les personnes qui se préoccupent des animaux sont en fait des personnes qui n'aiment pas les êtres humains, qui sont racistes, etc. y a qu'à voir Brigitte Bardot par exemple".
Ça me déplaît tellement d'être associée à des idées puantes.

Là, à froid, je me dis que ce serait pourtant simple de répondre "tu sais, on peut avoir des idées intéressantes sur un sujet et pas du tout sur un autre sujet. Ce n'est pas parce que je m'y connais sur un sujet que je m'y connais nécessairement sur tout et c'est pareil pour tout le monde." ou "C'est dans les westerns que les gens sont tout bons ou tout mauvais, la vie n'est pas un western"

edit : Je suis d'accord avec Grussie quand elle dit que le racisme, le sexisme et autre devraient pouvoir être remis en question et qu'ils sont un réel problème, y compris chez les anti-spécistes.

Pour en revenir au sujet initial, parce que quand même c'est de ça qu'il s'agit :

Grussie":3sfclasv a dit:

Au final, si les opprimé.e.s sont énervé.e.s (dont moi) c'est parce que ce n'est jamais le moment de parler sérieusement des problèmes que l'on signale.

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Alors justement, quand et comment on en parle? Quelques pistes:

-critiquer les personnes ou les idées ? ou les deux ?

-la théorie de la contamination: on l'applique ou pas?

(déf: Je soutiens une association, qui reçoit des financement de la Fondation Bardot, dont la fondatrice est proche du FN, donc je soutiens le FN)

-Faut-il se poser la question: "cette campagne sexiste me dérange-t-elle plus parce qu'elle provient d'une association animaliste dont je me sens proche, et peut-être que le sexisme me dérangerait moins s'il provenait d'un organisme dont je ne me sens pas proche ?" Est-ce que c'est pertinent de se poser la question?

-on privilégie une approche convergente (antispéciste, antisexiste, antiraciste...) ou une approche par objectif? (ex: cette association mène une campagne contre la corrida. Je suis en désaccord avec certaines positions affichées par cette association, mais je m'associe à elle pour cet objectif spécifique)

-Qu'est ce qui est du militantisme? Qu'est ce qui est du militantisme efficace?

-Une réflexion stratégique est-elle opportune ?

ex: je suis d'accord que le discours de Gary Yourovski sur les animaux est intéresssant, mais je suis en désaccord avec son discours sur les humains, que je ne souhaite pas promouvoir.

Est-ce que diffuser son discours sur les animaux fait aussi la promotion de son discours sur les humains ?
Si oui alors je ne diffuse pas le discours sur les animaux.
Si je pense que l'un n'affecte pas l'autre. Est-ce que je m'abstiens de diffuser son discours sur les animaux, car je sais que ses propos condamnables sur les humains seront instrumentalisés par des spécistes pour ne pas prendre en compte les animaux?

-faut-il traiter les problèmes de sexisme/racisme dans le mouvement animaliste comme des problèmes spécifiques au mouvement, ou comme des problèmes de société (dont le mouvement animaliste fait partie) ?

Voilà les questions que je me pose,toujours pas d'idée claire, d'opinion tranchée sur le sujet, que des questions :/

C'est clair que c'est un sujet compliqué. Je crois que d'une certaine manière c'est une des raisons pour lesquelles je n'arrive pas à me sentir de faire du militantisme (en dehors du manque de confiance en moi et en ma capacité à avoir un discours cohérent, de mon total manque de patience, et du fait que je ne me sens de supporter plus de cons que je ne le fait déjà en étant pourtant fortement asociale).
En fait, j'ai l'impression que me retrouver avec des gens avec qui j'ai des opinions communes met en exergue toutes nos opinions divergentes. C'est assez naturel au final, très humain en tout cas, de souhaiter, quand on a un point commun avec quelqu'un, s'en trouver plein d'autres. Il est plus facile d'admettre que quelqu'un avec qui on ne se trouve aucun point commun ne comprenne pas notre point de vue ("de toute façon on est trop différents", ou, en mode moins tolérant, "de toute façon c'est un/e con/ne"...). Alors que le fait même d'avoir un point commun nous pousse plutôt à l'incompréhension ("il/elle a compris cela, comment peut-il/elle ne pas avoir également compris ceci ???").

Sinon, pour ce qui est ou non d'utiliser le discours de quelqu'un qu'on juge condamnable sur d'autres points, j'aurais tendance à dire que ça dépend justement du contenu du discours de cette personne. Dans le propos qui nous concerne là, si ce discours aborde uniquement le problème de la condition animale, oui il est pertinent. Mais pas s'il part dans un discours misanthrope/sexiste/raciste/etc. Il s'agit donc de choisir avec pertinence ses références. Si on attend de trouver un porte-parole irréprochable pour défendre une cause, quelle qu'elle soit, on risque d'attendre longtemps, d'autant plus que la définition de "personne irréprochable" va varier suivant à qui on la demande. De plus, c'est malheureux à dire, mais la misanthropie fait (trop) souvent partie intégrante de la propagande animaliste, et c'est aussi ça qui permet de toucher un certain public. Mais le fait d'arriver à toucher ce public-là peut aussi l'amener par la suite, grâce à des rencontres ou des réflexions plus poussées, à remettre en cause sa propre misanthropie/racisme/sexisme/homophobie/etc. La théorie de la contamination, ça peut marcher dans les deux sens, mais plutôt que de dire "on se fait contaminer par un discours intolérant", on peut se dire que c'est à nous de "contaminer" les autres par notre propre discours égalitariste, au-delà de la question animaliste.
Evidemment, tout ça est très théorique, et probablement excessivement positif.
Après, des gens qui chercheront la petite bête, il y en aura toujours, mais ces gens-là ne sont pas, à mon avis, ceux qu'on peut réellement toucher dans l'immédiat, car le fait même qu'ils cherchent la petite bête est leur moyen d'éviter à tout pris de se remettre en question.
Tout ça pour dire, s'unir sur des points communs n'empêche absolument pas de se désolidariser lorsque les divergences apparaissent.

IV":1v5gwhx3 a dit:

-critiquer les personnes ou les idées ? ou les deux ?

-la théorie de la contamination: on l'applique ou pas?

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Y a quelque chose qui me pose problème là : on peut théoriser là-dessus, mais à quel moment on prend en compte les situations réelles des gens ? Critiquer les personnes ou les idées, en fait je trouve que ça veut pas dire grand chose. Quand t'es face à des personnes aux idées aussi pourries que Yourofsky ou Bardot, comment tu peux considérer que ça entre pas dans la composition de la personne qu'iels sont ?
Concrètement je vois ce que dit jess :

jess":1v5gwhx3 a dit:

En fait, j'ai l'impression que me retrouver avec des gens avec qui j'ai des opinions communes met en exergue toutes nos opinions divergentes.

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Et je me dis mais what ?! Quand tu es une personne racisée et que t'as en face de toi une personne qui dit des trucs racistes, faudrait juste te dire que c'est une opinion divergente et que vous avez par ailleurs plein de points communs ?
Y a un moment les personnes opprimées ont juste besoin d'avoir des espaces respirables. Alors on peut agiter les "attaques ad hominem" et "critiquer les personnes bouh" mais moi concrètement quand une personne tient des propos oppressifs envers une communauté à laquelle j'appartiens, je me sens menacée en sa présence, et je me vois mal essayer de voir ses bons côtés. Pourquoi ce serait toujours à nous de faire des efforts ?

IV":1v5gwhx3 a dit:

-Faut-il se poser la question: "cette campagne sexiste me dérange-t-elle plus parce qu'elle provient d'une association animaliste dont je me sens proche, et peut-être que le sexisme me dérangerait moins s'il provenait d'un organisme dont je ne me sens pas proche ?" Est-ce que c'est pertinent de se poser la question?

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Ouais alors là je pense que c'est un peu de la mauvaise foi. Je pense que tu connais suffisamment de véganes féministes pour savoir que c'est pas parce qu'on milite contre le sexisme dans le milieu animaliste qu'on le fait pas dans le reste de la société. Perso je vois une campagne sexiste je suis choquée point, quel que soit l'organisme dont elle émane.
Ca me fait un peu penser à ce que quelqu'un disait plus haut sur Gary Yourofsky, qu'il y avait une déception parce qu'on l'avait idolâtré à la base. Mais non quoi. Ce mec me déçoit pas, il me dégoûte. A chaque fois un peu plus. Le sexisme et le racisme sont suffisants pour ça, pas besoin d'ajouter de la déception.

IV":1v5gwhx3 a dit:

-Qu'est ce qui est du militantisme? Qu'est ce qui est du militantisme efficace?

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Ce qui me pose problème là c'est que j'ai l'impression que ça sous-tend que militantisme = bien et non militantisme = mal. Honnêtement je ne sais pas si critiquer les propos de ces personnes est "du militantisme" mais c'est un besoin. En fait je dois dire que je me sens très affectée par le dénigrement que je vois souvent des personnes qui "croient militer" sur internet/les réseaux sociaux, et qui en fait "ne font que s'exciter". Tout le monde n'a pas les moyens de militer irl, perso c'est pas un truc que ma (non)santé mentale me permet à l'heure actuelle, et je me considère pas vraiment comme une militante d'ailleurs, mais je me vois mal arrêter de "m'exciter" sur le net sous prétexte que c'est pas du vrai militantisme. Je garde le besoin de m'informer, éventuellement d'informer d'autres personnes et effectivement de critiquer les militant-e-s que je trouve problématiques/qui tiennent des propos problématiques. Et ça me soûle qu'il y ait une hiérarchisation, genre nous on est dans la cour de récré pendant que les blanc-he-s valides changent le monde dehors pour de vrai. Je vois pas pourquoi les deux pourraient pas coexister.

exno":nzv7u68b a dit:

[
Concrètement je vois ce que dit jess :

jess":nzv7u68b a dit:

En fait, j'ai l'impression que me retrouver avec des gens avec qui j'ai des opinions communes met en exergue toutes nos opinions divergentes.

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Et je me dis mais what ?! Quand tu es une personne racisée et que t'as en face de toi une personne qui dit des trucs racistes, faudrait juste te dire que c'est une opinion divergente et que vous avez par ailleurs plein de points communs ?
Y a un moment les personnes opprimées ont juste besoin d'avoir des espaces respirables. Alors on peut agiter les "attaques ad hominem" et "critiquer les personnes bouh" mais moi concrètement quand une personne tient des propos oppressifs envers une communauté à laquelle j'appartiens, je me sens menacée en sa présence, et je me vois mal essayer de voir ses bons côtés. Pourquoi ce serait toujours à nous de faire des efforts ?

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Alors là, va vraiment falloir m'expliquer où j'ai dit ça !!!
Je ne vais pas garder l'exemple du racisme puisqu'apparemment le fait d'être blanche ne me donne pas le droit d'en parler, mais je vais transposer avec le sexisme.
Donc, clairement, ce que je disais c'est : si je rencontre un homme qui est raciste, sexiste, homophobe ET anti-animaliste, je ne me trouverais aucun point commun avec lui, je me dirais (un peu rapidement peut-être) qu'il est con et du coup ses propos sexistes ne m'atteindront en tant qu'individu de sexe féminin. Je serais quand même consternée de voir un tel niveau de connerie concentrée dans un seul individu, et je me demanderais peut-être (en fonction de mon niveau de fatigue et de sociabilité du moment) comment le faire évoluer dans ses positions, mais c'est tout.
Alors qu'un homme qui tiendrait à la fois des propos animalistes et sexistes, ses propos sexistes m'atteindraient davantage car je me dirais "il a été capable de déconstruire son conditionnement sociétal sur la question animaliste, alors pourquoi n'arrive-t-il pas à voir le conditionnement sexiste de notre société et à le déconstruire aussi ?". En gros, je me dirais "il a assez d'intelligence (ou de réflexion) pour remettre en cause notre société sur la question animale, il devrait l'être aussi sur toutes les autres formes d'intolérance et de domination".
Et du coup, son sexisme m'atteindrait d'autant plus que j'aurais jugé cette personne capable d'un raisonnement suffisant pour le remettre en question, et je serais triste et déçue de voir que ce n'est pas le cas.
Ça ne veut pas dire pour autant que je ferais plus d'efforts pour supporter son sexisme, au contraire il m'indisposera d'autant plus.


Edit. : Après, ce que je voulais dire aussi, c'est que tant que la personne ne tient QUE des propos animalistes, je n'ai pas de problèmes à montrer mon approbation, mais que dès qu'il sortira des propos sexistes (pour rester sur le même exemple), je ne pourrais plus lui afficher mon soutien et je me désolidariserais de lui.
Donc, de manière plus vaste, si une association mène une campagne contre l'exploitation animale en général, sans stigmatiser une catégorie d'humains en particulier, je la soutiendrais (par ex., campagne contre l'abandon de la Fondation Brigitte Bardot), mais que si cette même association mène une campagne contre l'exploitation animale qui stigmatise une population en particulier, là je me désolidariserais d'elle (par ex, campagne contre l’abattage rituel).

Après, j'ai l'impression que l'un des problèmes du mouvement animaliste, c'est qu'il oppose deux visions des choses :
1. les gens qui idéalisent le monde animal et les animaux, qui les voient comme de pauvres petites choses à protéger contre les affreux méchants humains et qui sont au final plus dans la sensibilité que dans la réflexion. Cette vision très simpliste peut très vite amener à la misanthropie, et la misanthropie mène à son tour à d'autres formes d'intolérance, entre autre le racisme. Cette opposition mène aussi souvent à considérer la protection animale comme une sorte de rédemption face à une nature humaine jugée profondément mauvaise, lors que rien ni personne n'est mauvais ou bon.
2. des gens qui s'élèvent contre un système, celui de l'exploitation animale, et qui donc non seulement n'ont pas cette vision manichéenne (les gentils animaux contre les méchants humains) qui pourrait les mener à la misanthropie, mais en plus de ça vont voir le conditionnement que subissent aussi les humains à ce propos, et vont potentiellement élargir leur réflexion à d'autres formes d'oppressions, etc.

Je ne pense pas que les deux soient forcément totalement incompatibles, on peut bien sûr être à la fois dans la sensibilité/l'empathie ET dans la réflexion, mais la différence de réflexion entre la première catégorie et la deuxième pose forcément problème à un moment ou à un autre. Désolée si ça n'est pas très clair, j'ai un peu de mal à expliquer plus clairement ce que je veux dire.

Comme beaucoup d'entre vous, le spécisme n'est pas mon seul combat. Tous les jours on croise des non véganes, des gens qu'on aime, ils disent des horreurs sur pleins de sujets sans s'en rendre compte.

"J'aime trop la viande, Je veux pas savoir comment ça se passe dans les abattoirs" Traduction = "Je pense qu'à ma gueule. Si les animaux souffrent, je m'en fous."

"Après chacun est libre de faire ses choix." Traduction: "J'ai le droit de faire souffrir quand même."

Et pourtant on partage des valeurs avec nos proches. C'est comme ça, on apprend à être tolérant. Ce n'est pas en les agressant qu'on les aidera à évoluer. C'est dur mais on a pas trop le choix, il faut serrer les dents. C'est l'unique moyen de les aider à ouvrir doucement les yeux. Parce que pour nous même, la prise de conscience a pu être longue.

Je vais me faire l'avocat du diable. Est-ce que c'est vraiment islamophobe que de critiquer l'abattage hallal? Est-ce que parfois on ne fait pas l'amalgame? Je ne suis pas raciste, c'est pas pour autant que ce type d'abattage ne me dérange pas comme tout le reste. En même temps en France, il y a un certain laisser aller pour taper systématiquement sur les musulmans. Les gens ont de moins en moins honte et c'est même devenu politiquement correct. Est-ce que la FBB critique aussi l'abattage kasher? Parce qu'on ne critique pas la culture juive en France, c'est mal.

Personnellement, quand je suis en mode "je milite pour un sujet", je me concentre sur l'action et ma cible. Forum et facebook, ce n'est pas là où je vais aller. Je prend plutôt le temps de vraie discussion avec des gens que je croise dans la vraie vie. Demander des plats véganes dans un restaurant classique. Invitez du monde à manger véganes à la maison, ça marche bien! Le résultat, beaucoup de mes proches ont réduit leur consommation et cuisine régulièrement végane.

Nous sommes français, sensibilisons par la cuisine et la carte de crédit.

Pour Gary Yourovski, je me garderai bien de le juger. Il reste pour moi quelqu'un d'admirable. Après toutes les horreurs qu'il a pu voir. Vous imaginez les militants qui ramènent des images? Rien qu'à les voir, on est révolté, on a envie d'intervenir, parfois de frapper. Alors si je devais supporter ça en vrai, sentir le sang, entendre les cris... sûrement que moi aussi je deviendrais misanthrope et je pourrais tenir de tels propos. <br /br /> — Le 24 Mai 2015, 18:55, fusion automatique du message précédent — <br /br /> Mince, je n'avais pas terminé.

Bref, je n'ai plus envie de perdre du temps avec ce genre de personnes, je les évite. Parce que si je rencontre des militants véganes, c'est pour partager, parler véganisme et agir.

Pour ça que certaines actions, je préfère encore les mener à ma petite dimension. Est-ce que ce n'est pas plus efficace de passer du temps à discuter avec quelqu'un que je peux convaincre plutôt qu'un facho militant?

jess":2ddn1jb1 a dit:

Alors qu'un homme qui tiendrait à la fois des propos animalistes et sexistes, ses propos sexistes m'atteindraient davantage car je me dirais "il a été capable de déconstruire son conditionnement sociétal sur la question animaliste, alors pourquoi n'arrive-t-il pas à voir le conditionnement sexiste de notre société et à le déconstruire aussi ?". En gros, je me dirais "il a assez d'intelligence (ou de réflexion) pour remettre en cause notre société sur la question animale, il devrait l'être aussi sur toutes les autres formes d'intolérance et de domination".
Et du coup, son sexisme m'atteindrait d'autant plus que j'aurais jugé cette personne capable d'un raisonnement suffisant pour le remettre en question, et je serais triste et déçue de voir que ce n'est pas le cas.
Ça ne veut pas dire pour autant que je ferais plus d'efforts pour supporter son sexisme, au contraire il m'indisposera d'autant plus.

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Mais j'ai l'impression qu'encore une fois tu perçois le truc sous un angle uniquement théorique. Jveux dire, ce qui me touche quand quelqu'un tient des propos sexistes c'est pas que je suis déçue par la personne, mais que je suis attaquée personnellement, en tant que femme, par son sexisme. C'est très violent. C'est ça que je voulais dire quand je disais que c'était pas juste une question de divergence de point de vue. Et si en tant que meuf blanche, je ressens pas la violence du racisme comme les personnes racisées, je reste vigilante, j'apprends à repérer les propos et les actes qui sont inacceptables, et je les rejette également, par souci de justice et de solidarité.
Et je pense aussi que c'est une erreur de penser que si une personne n'est pas déconstruite sur ses privilèges, c'est parce qu'elle ne réfléchit pas/mal ou qu'elle n'est pas (suffisamment) intelligente. Il y a un véritable enjeu, pour un-e dominant-e, à laisser tomber ses privilèges et à laisser la parole et la place aux opprimé-e-s. C'est pas quelque chose d'agréable a priori. Pourquoi un mec blanc hétéro cisgenre peut être végane tout en restant oppressif envers des humain-e-s ? Parce que devenir végane, c'est que dalle comme sacrifice comparé à fermer sa gueule et laisser faire, pour quelqu'un qui a toujours été habitué à être sur le devant de la scène.

Locavegane":1j74n4on a dit:

Parce qu'on ne critique pas la culture juive en France, c'est mal.

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Je ne sais pas si c'est juste de la maladresse, mais en tout cas ce que tu écris me choque. J'entends ça régulièrement et je trouve ça révoltant. L'ironie et les moqueries sur les soi-disant Juifs intouchables... malgré les insultes, le racisme et l'antisémitisme ambiant.


Sinon, je ne savais pas que Gary Yourofsky était raciste, tout ce que je connaissais de lui c'était son discours. Je tombe des nues...

On est trahi que par les siens hein !

Une ligne de conduite qui me semble très simple et qui fonctionne, est de condamner les choses que l'on souhaite condamner et soutenir les choses que l'on souhaite soutenir INDÉPENDAMMENT de tout autre critère (position philosophiques, politiques, discours passé ou présents sur des sujets sans liens avec l'action condamnées ou soutenue..).
Je ne dis pas que c'est une ligne de conduite juste et pure mais qu'elle est pragmatique, c'est un gain de temps et de réflexion énorme tout en évitant les violentes polémique puisqu'une telle attitude est clairement lisible par tous. Alors que l'attitude qui consiste à tenir compte de critères sans liens avec l'action en question tels que (races de la personne, position opprimé ou dominante de la personne, position politique de la personne etc.), un telle attitude devient très complexe, illisible, facile à critiquer et donc source de violentes polémiques énergivores et chronophages.

Je pense que c'est la représentation qu'on se fait de la justice derrière : sont ce les personnes ou leurs actes qu'on juge ? Ce sont les deux dans les tribunaux. Dans les tribunaux. Nous n'avons pas nous le temps, la compétence, la vision claire de la complexité des situations pour émettre de tels jugements. Et si jamais nous possédions une telle compétence, elle serait si peu partagée qu'on ne pourrait jamais se mettre d'accord sur le jugement rendu.

Bref, je pense que soutenir les actions qu'on souhaite soutenir et condamner celles qu'on souhaite condamner est la meilleure option que l'on ait actuellement. Je suis conscient que celle ci n'est pas parfaite pour autant, elle me semble cependant la moins néfaste.

Je ne sais pas si c'est juste de la maladresse, mais en tout cas ce que tu écris me choque. J'entends ça régulièrement et je trouve ça révoltant. L'ironie et les moqueries sur les soi-disant Juifs intouchables... malgré les insultes, le racisme et l'antisémitisme ambiant.

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Chacun traduit par ses mots ce qu'il vit. Deux réalités peuvent coexister sans forcément que l'une ou l'autre soit fausse. Dans les milieux que je côtoie, je n'entends jamais d'insultes ou d'antisémitisme. Par contre quand quelqu'un formule une critique sur la culture juive, on ne le laisse pas s'exprimer parce que c'est tout de suite considérer comme l'antisémitisme. On peut critiquer toutes formes de communautarisme sans pour autant être raciste, ça n'a juste aucuns rapports.

Laquelle des deux réalités prédominent ?

Certains véganes refusent d'avoir des rapports avec des carnistes. Je me gênerais pas pour dire que ce comportement me dérange, ce n'est pas pour autant que je suis antivégane, que je considère que tous les véganes sont inférieurs ou quoi que ce soit. Si je me positionne pour les palestiniens, est-ce que ça fait forcément de moi une antisémite? Parce que je vois quand même encore régulièrement ce genre de raccourci déplaisant.

A l'inverse, j'entends régulièrement des propos du genre "je ne suis pas raciste mais les arabes..." ou même "Je n'ai pas honte de dire que je suis raciste, les bougnoules..."


Le discours de Gary Yourovski est pro israélien, mais je ne lis pas de propos racistes. C'est plus délicat que ça. Il se range toujours du côté qui fait avancer la cause animale. En gros "si tu opprimes les animaux, je ne te défendrai pas". <br /br /> — Le 25 Mai 2015, 10:47, fusion automatique du message précédent — <br /br /> Pour reprendre la question de départ qui est vraiment une très bonne idée. Merci à "IV"

Comment critiquer les idées réactionnaires du mouvement animaliste?

Globalement, je me sens toujours un peu déçue que certains soient capables d'être évoluer sur certains sujets et continuent de fermer les yeux sur d'autres. Mon maitre mot, le respect de toutes formes de vie : respect des hommes, des animaux et de l'environnement : végane, écolo, féministe, humaniste...

Autant dire que peu importe le sujet que j'aborde avec quelqu'un, je ne serai jamais tout à fait d'accord avec lui. Au début, j'étais un peu choquée que certaines personnes puissent être véganes mais ne se soucient pas d'acheter des produits issus du commerce équitable par exemple. Maintenant, j'ai décidé de ne pas être dans la réaction mais plutôt de chercher à comprendre. Je suis maitre de mes émotions, je ne suis pas obligée de réagir, je peux aussi me montrer évoluée, compatissante et à l'écoute de ce que l'autre a à dire.

Si je ne le comprends pas comment je peux l'aider à évoluer. Si je m'énerve, je ne le ferai pas changer d'avis. L'objectif n'est pas de savoir qui a raison, à ce genre de jeu personne n'en sort gagnant. Il est préférable de se concentrer sur la direction dans laquelle on veut aller et nos propres limites.

Que ce soit un raciste, un sexiste, un spéciste, ils méritent tous ma patience et mon respect. Je ne les juge pas, je ne les catalogue pas, je ne mets pas d'étiquettes. Je ne fais de raccourcis hâtifs. Il n'y a pas les bons d'un côté et les mauvais de l'autre. Nous sommes tous dans une nuance de gris parce que nous même, nous ne sommes pas toujours cohérent.

Il y a deux conversations en une. Vous ne pouvez pas mettre sur un même plan le militant lambda et un Yourofsky.
Il me semble que lorsqu'on produit des outils, discours et fait des interventions qui vont être repris, diffusés, par une grosse proportion de la communauté végé, et que l'on produit ces outils dans ce but, ça va avec certaines responsabilités.
L'une d'elle est de s'assurer que chacun puisse se sentir à l'aise dans le mouvement. A ce niveau, il me semble que le calcul est vite fait. Un sexiste* peut se joindre au mouvement sans revendiquer ses opinions sexistes sans que ça lui porte préjudice. Une femme** ne peut pas se joindre à un mouvement dans lequel des opinions sexistes sont exprimées sans que cela lui porte préjudice.
Une autre responsabilité est de faire gaffe à ne pas abuser de la visibilité que l'on a et de savoir se la fermer en public sur des sujets que l'on ne maîtrise pas. Ou de reconnaître qu'on a tenu des propos hors sujet par rapport au domaine qui nous a permis d'avoir de la visibilité en premier lieu. Parce que les propos n'auront pas le même impact.
Yourofsky a largement dépassé ces lignes, et plus d'une fois, et le problème n'est pas tant lui que la portée qu'il a. Donc je ne comprends vraiment pas l'argument "ad hominem" le concernant. ça va avec le job. S'il n'en veut pas, il retourne à l'anonymat mais il ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Sur les militants lambda qui ont des comportements racistes et sexistes, perso je m'en fous un peu, c'est juste le quotidien quoi, et personne je crois ne s'attend à ce qu'on ne retrouve pas chez les animalistes les mêmes problématiques que dans le reste de la population (même si c'est toujours plus décevant venant de personnes ayant développé une réflexion sur les rapports de domination). Par contre, si une personne qui est attaquée par ces propos ou comportements est empêchée de se défendre par les organisateurs/responsables/etc. Là, y a un gros souci, et on en revient à la première responsabilité.

* et là je parle de revendiquer le sexisme. Pas d'avoir un comportement "sexiste ordinaire". Le sexisme ordinaire, on fait avec au quotidien, on pourrait dealer avec et de fait on deale avec dans le mouvement animaliste. Les propos de Yourofsky dépassent le sexisme ordinaire.
** Avec ce bémol que ça dépend de son propre positionnement face au sexisme. Certaines femmes ne vont pas relever le sexisme parce qu'elles l'ont internalisé, et ce n'est pas ce dont je parle.

Locavegane":31esgd78 a dit:

Je ne sais pas si c'est juste de la maladresse, mais en tout cas ce que tu écris me choque. J'entends ça régulièrement et je trouve ça révoltant. L'ironie et les moqueries sur les soi-disant Juifs intouchables... malgré les insultes, le racisme et l'antisémitisme ambiant.

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Chacun traduit par ses mots ce qu'il vit. Deux réalités peuvent coexister sans forcément que l'une ou l'autre soit fausse. Dans les milieux que je côtoie, je n'entends jamais d'insultes ou d'antisémitisme. Par contre quand quelqu'un formule une critique sur la culture juive, on ne le laisse pas s'exprimer parce que c'est tout de suite considérer comme l'antisémitisme. On peut critiquer toutes formes de communautarisme sans pour autant être raciste, ça n'a juste aucuns rapports.

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Non mais aussi je fréquente des antiracistes qui laisseront pas passer une remarque raciste sur les arabes, c'est pas pour autant que je crois que le racisme anti-arabes existe pas en France. Ca a aucun sens ce que tu dis là. Et non on peut pas critiquer le "communautarisme" d'une communauté à laquelle on appartient pas. Tu connais pas, tu te tais.

Locavegane":31esgd78 a dit:

Si je me positionne pour les palestiniens, est-ce que ça fait forcément de moi une antisémite? Parce que je vois quand même encore régulièrement ce genre de raccourci déplaisant.

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Mais tu le vois où ce raccourci ? Quand t'écoutes BHL ? Faut pas écouter BHL hein. Evidemment la propagande d'Etat actuelle en Israël consiste à dire que juifs = israéliens, traiter tout le monde d'antisémite c'est leur seul argument. Mais c'est pas parce qu'il y a des accusations abusives que l'antisémitisme n'existe pas. Et faut arrêter de nier qu'il y a des antisémites qui se cachent derrière l'appellation antisioniste, et des militant-e-s pro-palestinien-ne-s qui sont encore loin d'avoir déconstruit leur antisémitisme. Défendre les droits des Palestinien-ne-s fait pas de toi un-e antisémite, mais ça t'immunise pas non plus.

Locavegane":31esgd78 a dit:

Le discours de Gary Yourovski est pro israélien, mais je ne lis pas de propos racistes. C'est plus délicat que ça. Il se range toujours du côté qui fait avancer la cause animale. En gros "si tu opprimes les animaux, je ne te défendrai pas".

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Mais tout le monde opprime les animaux. Genre ça y est y a 3 restaus véganes à Tel Aviv donc les Israélien-ne-s n'oppriment plus les animaux ?
En plus dans le contexte actuel, tenir un discours pro-israélien c'est forcément raciste. Tu défends un Etat raciste et colonialiste. Et le pire c'est qu'il ne se contente pas de ça : "The Palestinians ARE the problem. They are the most psychotic group on this planet." > pas raciste ?!

Locavegane":31esgd78 a dit:

Si je ne le comprends pas comment je peux l'aider à évoluer. Si je m'énerve, je ne le ferai pas changer d'avis. L'objectif n'est pas de savoir qui a raison, à ce genre de jeu personne n'en sort gagnant. Il est préférable de se concentrer sur la direction dans laquelle on veut aller et nos propres limites.

Que ce soit un raciste, un sexiste, un spéciste, ils méritent tous ma patience et mon respect. Je ne les juge pas, je ne les catalogue pas, je ne mets pas d'étiquettes. Je ne fais de raccourcis hâtifs. Il n'y a pas les bons d'un côté et les mauvais de l'autre. Nous sommes tous dans une nuance de gris parce que nous même, nous ne sommes pas toujours cohérent.

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En fait j'ai l'impression que ce que j'ai écrit sur le fait que pour certaines personnes il s'agit de survie est passé inaperçu. Mais Fabicha l'a bien dit. La question c'est pas qui a raison effectivement, mais qui a le pouvoir. Tu dis que si tu t'énerves tu feras pas changer d'avis ? Mais si tu t'énerves pas ça marche mieux ? J'ai jamais fait changer d'avis quelqu'un qui tenait des propos racistes ou sexistes ou homophobes abusés. Alors ça sonne un peu hopeless peut-être ce que je dis mais non. Les changements sociaux se sont jamais fait à coup d'explication calme et posée. A un moment, il faut sortir les couteaux.

Non mais aussi je fréquente des antiracistes qui laisseront pas passer une remarque raciste sur les arabes, c'est pas pour autant que je crois que le racisme anti-arabes existe pas en France. Ca a aucun sens ce que tu dis là. Et non on peut pas critiquer le "communautarisme" d'une communauté à laquelle on appartient pas. Tu connais pas, tu te tais.

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Je n'ai jamais dit que l’antisémitisme n'existait pas. Ou est-ce que tu as lu ça? Nous ne sommes pas d'accord, je pense qu'on peut lutter contre toute forme de communautarisme, qu'on fasse partie de la communauté ou non. Qu'on soit d'un côté ou de l'autre, il n'y a pas de bons au mauvais points de vue.

Mais tu le vois où ce raccourci ? Quand t'écoutes BHL ? Faut pas écouter BHL hein. Evidemment la propagande d'Etat actuelle en Israël consiste à dire que juifs = israéliens, traiter tout le monde d'antisémite c'est leur seul argument. Mais c'est pas parce qu'il y a des accusations abusives que l'antisémitisme n'existe pas. Et faut arrêter de nier qu'il y a des antisémites qui se cachent derrière l'appellation antisioniste, et des militant-e-s pro-palestinien-ne-s qui sont encore loin d'avoir déconstruit leur antisémitisme. Défendre les droits des Palestinien-ne-s fait pas de toi un-e antisémite, mais ça t'immunise pas non plus.

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J'écoute pas BHL, ne m'insultes pas. Je l'entend et je le lis ce genre de raccourcis.

Mais tout le monde opprime les animaux. Genre ça y est y a 3 restaus véganes à Tel Aviv donc les Israélien-ne-s n'oppriment plus les animaux ?
En plus dans le contexte actuel, tenir un discours pro-israélien c'est forcément raciste. Tu défends un Etat raciste et colonialiste. Et le pire c'est qu'il ne se contente pas de ça : "The Palestinians ARE the problem. They are the most psychotic group on this planet." > pas raciste ?!

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Désolée, même si ces propos peuvent paraître racistes, ça ne fait pas de lui un raciste. Je lis juste quelqu'un de misanthrope à l'extrême, de mauvaise foi qui se positionne pour la protection des animaux. Je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec ses propos. Je trouve qu'il a dépassé les limites mais ce n'est pas pour autant que je le juge. Il peut y avoir différents niveaux de lecture.

En fait j'ai l'impression que ce que j'ai écrit sur le fait que pour certaines personnes il s'agit de survie est passé inaperçu. Mais Fabicha l'a bien dit. La question c'est pas qui a raison effectivement, mais qui a le pouvoir. Tu dis que si tu t'énerves tu feras pas changer d'avis ? Mais si tu t'énerves pas ça marche mieux ? J'ai jamais fait changer d'avis quelqu'un qui tenait des propos racistes ou sexistes ou homophobes abusés. Alors ça sonne un peu hopeless peut-être ce que je dis mais non. Les changements sociaux se sont jamais fait à coup d'explication calme et posée. A un moment, il faut sortir les couteaux.

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Personnellement, j'ai déjà fait changer d'avis des personnes homophobes, sexistes ou racistes en les plaçant devant leur contradiction. Si certains droits ont été acquis par les armes, ce n'est pas pour autant que les mouvements pacifistes n'ont aucuns impacts et n'ont jamais rien obtenus. J'ai pas l'impression qu'il y ai de places pour un réel échange. Promis j'arrête de vous déranger.

Locavegane":2mudggfg a dit:

Il peut y avoir différents niveaux de lecture.

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Non mais y a des Palestiniens qui crèvent la gueule ouverte depuis des décennies et tout le monde s'en fout. NON IL N'Y A PAS PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTURE ! Y a des gens en train de crever et il défend leurs assassins.
Et qu'on arrête de dire qu'il fait ça au nom de la défense des animaux... Quel est le rapport ? S'il n'y avait plus de Palestiniens sur cette terre, les animaux seraient sauvés peut-être ? Quel ***, c'est tout. Si ça te met plus confortable dans ton petit fauteuil occidental devant ta télé de dire "ses propos sont cons" au lieu de c'est un gros ***, c'est ton problème, mais c'est juste un gros ***.

EDIT : Et exno essaye depuis le début d'expliquer cela... Non, tout n'est pas toujours relatif. Loin de moi de comparer ce que vivent les Palestiniens avec ce que vivent les femmes occidentales, mais les gens qui ont la capacité de prendre du recul quand il y a une agression sont en général les spectateurs... C'est ce qu'exno disait.

Locavegane":2quat3hj a dit:

Mais tout le monde opprime les animaux. Genre ça y est y a 3 restaus véganes à Tel Aviv donc les Israélien-ne-s n'oppriment plus les animaux ?
En plus dans le contexte actuel, tenir un discours pro-israélien c'est forcément raciste. Tu défends un Etat raciste et colonialiste. Et le pire c'est qu'il ne se contente pas de ça : "The Palestinians ARE the problem. They are the most psychotic group on this planet." > pas raciste ?!

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Désolée, même si ces propos peuvent paraître racistes, ça ne fait pas de lui un raciste.

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Perso je m'en fous un peu de savoir si il est « un raciste » ou pas. C'est une personne qui possède un grande visibilité (dans le mouvement antispé) et qui tient des propos racistes, propos qui sont donc très visibles, et c'est ça le problème.

Je lis juste quelqu'un de misanthrope à l'extrême, de mauvaise foi qui se positionne pour la protection des animaux.

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Je suis désolé, mais dans la phrase citée par exno, il prend quand même soin de viser précisément un groupe d'humain-e-s en particulier. Je trouve qu'il faut un peu de mauvaise foi pour interpréter ça comme étant juste misanthrope. Franchement, c'est pas comme s'il disait que tous les humains ils s'en fout à égalité (truc avec lequel je serais pas franchement d'accord non plus, mais qui me paraîtrait déjà plus compatible avec l'explication « juste misanthrope »). <br /br /> — Le 25 Mai 2015, 19:04, fusion automatique du message précédent — <br /br />

IV":2quat3hj a dit:

pimentsduchaos":2quat3hj a dit:

Est-ce qu’on combat des gens, ou est-ce qu’on combat des opinions ?

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J'aimerais aussi retourner la question : est-ce qu'on cherche à blanchir des personnes ? Parce que quand je vois des gens (exno et Fabicha dans les derniers messages) qui critiquent des propos précis en parlant du fond et en expliquant pourquoi la position de la personne qui les tient est importante, et qu'en face la réponse est que ouais les propos « peuvent paraître » racistes mais que attention, lui en tant que personne il faut faire super gaffe de pas en dire de mal... Au bout d'un moment, est-ce que la personne de Gary Yourovsky, et la question de savoir si les gens qui condamnent ses propos sont en train de le juger lui ou juste ses propos, est vraiment plus importante que les propos qu'ils tient et auxquels il donne une grande visibilité ?

Fabicha":1kkjdibz a dit:

les gens qui ont la capacité de prendre du recul quand il y a une agression sont en général les spectateurs...

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Ce n'est que trop vrai. Le pire, c'est que, le plus souvent, ils disent que cela n'a rien à voir.

IV":22ak5nqb a dit:

pimentsduchaos":22ak5nqb a dit:

Est-ce qu’on combat des gens, ou est-ce qu’on combat des opinions ?

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J'aimerais aussi retourner la question : est-ce qu'on cherche à blanchir des personnes ? Parce que quand je vois des gens (exno et Fabicha dans les derniers messages) qui critiquent des propos précis en parlant du fond et en expliquant pourquoi la position de la personne qui les tient est importante, et qu'en face la réponse est que ouais les propos « peuvent paraître » racistes mais que attention, lui en tant que personne il faut faire super gaffe de pas en dire de mal... Au bout d'un moment, est-ce que la personne de Gary Yourovsky, et la question de savoir si les gens qui condamnent ses propos sont en train de le juger lui ou juste ses propos, est vraiment plus importante que les propos qu'ils tient et auxquels il donne une grande visibilité ?

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J'ai l'impression que oui, aussi. On va moins se poser la question de juger la personne ou les propos, de la bonne façon de le faire, quand c'est des gens avec qui on est en désaccord sur tout. Quand M. Le Pen fait un "dérapage" (j'aime pas trop ce terme mais bon), je vais moins me poser toutes ces questions.

IV":1499pjhl a dit:

Quand M. Le Pen fait un "dérapage" (j'aime pas trop ce terme mais bon), je vais moins me poser toutes ces questions.

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Fatalement, puisque c'est la norme chez lui.