Consommation de viande et développement du cerveau

ça a probablement joué car un des facteurs supposés de limitation (ou non limitation) de la taille de développement des espèces serait intimement influencée avec la taille des poumons et leurs espace de mouvements.

Ce qui expliquerait notamment pourquoi toutes les créateur avec un exosquelette sont globalement de taille limitée (tortues, insectes...)

Et la position debout permet justement une meilleure amplitude pulmonaire.

"Petit détail" à rappeler : l'humain n'a pas finit de se redresser, preuve en est la pléthore de maux dorsaux (ainsi que les jambes jusqu'à la nuque) que chacun est souvent amené à subir au cours de sa vie.
grandpa.gif
 
V3nom":3gzc2zf3 a dit:
Plusieurs détails me gênent dans ce débat et me font systématiquement penser que c'est une question de merde, inutile et sans issue.

La première et plus importante : quand bien même ça serait vrai = et alors ? La forme de la bite humaine (surtout le gland) serait pour extirper le sperme du précédent inséminateur afin d'apposer son sperme à la place. Est-ce que ça signifie qu'il faut faire des tournantes ?
Plus cru : le sexe masculin s'est fuselé avec l'évolution, au point de pouvoir enculer un nourisson = Doit-on le faire pour leur apprendre la politesse ?

Autre question : beaucoup d'autres espèces sont de vrais carnivores, et depuis infiniment plus longtemps que l'apparition des omminidés. Pourtant leur cerveau n'est pas devenu difforme, et même en remontant au T-Rex, il était apparemment moins intelligent qu'un chien. (et je ne pense pas que le fait qu'il fusse un saurien change quoi que ce soit)

Enfin : C'est quoi cet amalgame ce mythe moyenâgeux entre taille de cervelle et intelligence ? (2 notions qui n'ont juste rien à voir, surtout si on en utilise que 10%)

Question philo : Si la montée de l'intelligence doit coïncider avec la tuerie et la destruction, alors je souhaite ardemment que l'humain régresse vite (merci la télé et TF1 dans ce cas :p)

Dernière observation imparable : pourquoi ais-je l'impression que mon chat est plus intelligent que mon ancien voisin ?

Personnellement, je pense que si l'homme en est aujourd'hui où il en est, c'est grâce à une attention exacerbée des dangers (peut-être peut on parler de couardise génétique*), à une cohésion de groupe, et à sa violence pulsionnelle, ainsi que sa capacité de reproduction toute l'année. (point de périodes de chaleurs 1 ou 2 fois par ans)

*Le docu "le temps de cerveau disponible" explore une théorie intéressante qui veut que l'homme ayant exterminé toutes ses menaces, il se sent comme "obligé" de s'en inventer de nouvelles. L'homme a "besoin" de se sentir en danger. (par sélection/évolution, ceci lui a permis de mieux survivre, mais c'est aujourd'hui un trait quasi délétère)

Désolée pour ma question de merde alors ^^ Mais bon on peut aussi avoir des questions philosophiques de merde :) Pour savoir cependant à quelle point elle est inutile et sans issue, il faut que je m'interroge dessus, et en l’occurrence, j'avais préféré le faire avec votre aide, ce qui m'a bien apporté ;-)

C'est en effet une question sans réponse ou aux multiples réponses... Et il est donc inutile de se baser dessus pour faire quoi que ça soit...

Concernant l'intelligence, je n'aime moi même pas trop qu'on dise qu'une espèce en a plus ou moins, dans le sens où on n'est pas doté des mêmes capacités. Un oiseau n'a pas de mains pour écrire mais il n'est pas plus idiot, car dans son monde la bêtise pourrait être de ne pas avoir d'ailes et de ne pas pouvoir voler... Les intelligences sont à mon avis différentes, et doivent être classées de manière horizontale et pas verticale.

Et il est clair que si c'est à cause de notre intelligence qu'on en vient à détruire et torturer ce qui nous entoure, je préfère qu'elle régresse également... mais si c'est elle qui peut éventuellement nous aider à avoir un comportement éthique, alors je souhaite qu'elle progresse...
 
Il n'y avait pas d'offense hein, je considère cette question comme "merdique dans le débat antispéciste" (ou même écologiste d'ailleurs), pas la personne qui peut (se) la poser :)
 
V3nom":iijdyaaj a dit:
(ainsi que les jambes jusqu'à la nuque)

hein ?? on voit avoir des jambes entieres jusqu'à la nuque sans tronc au milieu ?? :mmm:

(ok je sors tutututu :whistle: )
 
Kahte":21wrvgph a dit:
Alors Cépafo, moi et les autres végéborns, on est des poulpes décérébrés donc parce que notre petit cerveau à nous il a pas été nourrie de viande ^^
Oh que non !
Ma fille est végéborn et je peux te dire qu'elle savait lire à trois ans, a passé et eut son bac à 16 ans, qu'elle est autant intellectuelle que créative (musicienne) que "technique" (elle a passé aussi un CAP technologique qui lui permet d'avoir un job salarié en même temps que ses études universitaires)... J'ignore ce que vous faites vous les deux jeunes végéborns, mais la question est sûre, vous n'avez aucun complexe à avoir sur les capacités de vos cerveaux !
 
V3nom":t0sx58b1 a dit:
Il n'y avait pas d'offense hein, je considère cette question comme "merdique dans le débat antispéciste" (ou même écologiste d'ailleurs), pas la personne qui peut (se) la poser :)

M'en voilà rassurée ^^
 
Quand je m'étais renseignée sur ce mythe, j'avais appris une chose qui ne m'étonne pas du tout : la science "mainstream" a inventé le mythe de la viande qui a rendu intelligent en prenant le problème à l'envers.

La réalité, c'est surtout que l'être humain est devenu très omnivore (bien plus que les autres grands singes de sa famille) parce qu'il a dû s'adapter et que les plus intelligents ont tout simplement développé des stratégies de chasse et des outils pour pallier à la "faiblesse humaine".

Parce que notre force et notre potentiel de prédation vient principalement de notre créativité, n'en déplaise aux omnivores qui insistent sur le fait que leurs canines "pourraient très bien découper la chaire s'il le fallait".

De même que nous n'avons pas pris peur devant le feu et avons appris à l'utiliser à nos fins, nous sommes devenus des stratèges. Et comme le plus stupide n'a aucune chance de survivre normalement, les plus intelligents sont restés.

Je ne doute pas que consommer suffisamment de nutriments pour survivre permette au cerveau de bien fonctionner et de bien se développer dans l'enfance, mais la question de la viande et de l'intelligence qu'elle pourrait apporter n'a aucun sens dans des pays de surabondance où nous consommons trop (de plus, il n'y a plus réellement de sélection naturelle parmi nous).

Cette fameuse intelligence de l'être humain que les omnivores aiment réclamer, c'est tout simplement son potentiel d'adaptation et son ingéniosité, et ça ne pouvait pas arriver subitement avec la consommation de viande, ce ne sont pas ces fameuses protéines animales qui auraient eu le pouvoir de "faire grossir notre cerveau" et encore moins une chose qui ne se trouverait pas dans une alimentation végétale.
D'une certaine façon, je suis certaine que l'invention de l'agriculture (et pas uniquement de l'élevage, hein), la fabrication de maisons toujours plus résistantes, l'utilisation d'outils variés pour aller plus vite (roue ?), faire moins d'efforts, etc. ont autant participé à notre "intelligence" que le développement de la chasse.

C'est vraiment juste une question d'adaptation. De plus, l'intelligence est une chose encore bien difficile à définir, qu'on parle de QI (qui, à la base, devait surtout aider à découvrir les enfants en difficultés dans certains domaines, et non à définir l'intelligence), de QE (qui, de manière populaire, est devenu synonyme de "être émotionnel" et est difficilement mesurable), d'adaptation, de réussites personnelles, de créativité, de talent, d'éthique ou d'esprit critique...

Personnellement, j'ai bien des difficultés avec cette notion (disons que je considère que nous avons tous tendance à valoriser une forme d'intelligence qui nous semble idéale à une autre et donc à considérer ceux qui ne partagent pas cet idéal avec nous comme des cons ou des idiots) et je me demande bien souvent ce que les omnivores qui me sortent ce mythe sous-entendent par "intelligence".

Mais on nage dans le domaine du mythe scientifique né de la popularisation d'une petite recherche décontextualisée ou qui n'a pas été creusée correctement (ou prise dans le mauvais sens). Dans le même genre, vous avez le mythe de l'orgasme qui soigne les migraines, en creusant les études à ce sujet, vous apprendrez que ce n'est valable que pour un certain nombre de patient, que ça n'est pas toujours durable et que ça ne s'applique pas à toutes les migraines. Ah ! Bah ça alors !

Toujours regarder les "faits scientifiques" avec esprit critique, qu'ils soient populaires ou non.

Comme quelqu'un l'a dit avant moi, c'est typiquement la question de l’œuf ou de la poule - et le partie pris pour l'omnivorisme a choisi sa réponse.

Notons que même en renversant la question, cela ne remet nullement en cause l'omnivorisme des autres, il n'y a donc aucune raison pour que certains se sentent agressés lors que le mythe est brisé.

Il s'agit juste d'une observation simple :
1- l'humain n'est pas physiquement un prédateur,
2- l'humain est extrêmement adaptable.

D'autres animaux auront d'autres avantages et d'autres formes d'intelligence bien différente des nôtres, mais tout aussi intéressantes. Par ailleurs, je crois que l'essence même de la vie est l'adaptabilité, nous ne sommes pas exceptionnels et la viande ne nous a pas rendu exceptionnels. Nous avons juste une manière bien à nous d'exprimer notre adaptabilité.
 
+1 les meduses sont là depuis 550 millions d'années, elles ont resité à tous les changements climatiques majeurs et autres extinctions.. pourtant elles ne sont faites que d'eau quasiment, mais un pouvoir d'adaptabilité enorme.
 
Je plussoie à peu près tout le monde, un sujet n'ayant pas encore été développé.

Cela remonte à loin, j'étais en 1ère au lycée, quand j'ai appris que le cerveau était gluco-dépendant. Il ne marche qu'au glucose, au sucre donc (le bon, celui des fruits, pas des betteraves sucrières filtré sur charbon d'os). Les nerfs sont principalement constitués d'acides gras (phospholipides si je me souviens bien, pas le temps de sourcer désolée).

Or, la viande, ce sont des protéines, assemblages complexes d'acides aminés. Il faudra donc que quelqu'un m'explique en quoi des protéines sont utiles au cerveau (mis à part pour produire enzymes et autres neurotransmetteurs), sachant que tout vegan sait qu'on les trouve facilement ailleurs que dans une cuisse de gnou. D'autant que nos vieux ancêtres, en Afrique, s'ils vivaient de façon similaire aux bonobos actuels, avaient pléthore de fruits (oh ! du sucre) et de feuilles (oh ! des acides aminés) avant les changements qui nous ont poussés à sortir de la forêt (changement climatique ? rift ? démographie galopante ?).

Sinon je rejoins V3nom et les autres, à mon sens c'est pour les végéta*iens une question d'arrière garde mais elle reste similaire au coup des canines ou des Inuits.

@Mr Spock: ouep, même que c'est le même problème à l'envers pour l'omnivorisme de l'humain. On regarde à un moment ce qu'il y a dans son assiette, et hop, ça nous plait, on garde. Si on faisait comme ça, on pourrait classer les renards parmi les frugivores car ils mangent des baies à certaines périodes, ou les vaches carnivores parce qu'elles mangent de la farine animale... :whistle:
 
Et mon chat est un herbivore ruminant... C'est juste qu'il a du mal avec la 2eme phase de mastication, il préfère laisser sécher sur le carrelage avant un ptit peu...

nini je te prout :tongue:
 
Cette personne explique clairement un tas de choses justes, mais je ne suis pas d'accord avec quant à la question (hors sujet ici) des coups de soleil et de son raccourcis un peu dangereux...
Oui les coups de soleil sont des inflammations, oui les premiers signes sont dus à des réactions de toxines, mais les coups de soleils profonds sont dus rayonnements d'UVB excédentaires détruisant les cellules de la peau et irradiant éventuellement l'ADN de leurs noyaux... toxines ou pas.
Et ce n'est pas l'absence de toxines qui immunise à ces coups de soleil, mais la mélanine produite en réaction à l' "exposition progressive" comme il l'explique.

Son discours qui veut qu'une personne frugovore débarrassée de toute toxine ne peut pas attraper de coups de soleil et donc de cancer de la peau me semble très dangereux.

Oui le soleil peut provoquer des cancers au même titre que ce sont les radiations solaires qui font que les arbres ont des formes aussi infinies. Si on pouvait faire pousser les arbres sans radiations UVB, ils seraient tous des clones parfaits, ayant les mêmes formes de la racine à la moindre brindille. Ce sont les UVB qui font muter le code ADN des pousses, et il en va de même pour les cellules humaines sous une exposition suffisamment longue, différente pour chaque sensibilité, of course.
 
V3nom":1peipvc7 a dit:
Cette personne explique clairement un tas de choses justes, mais je ne suis pas d'accord avec quant à la question (hors sujet ici) des coups de soleil et de son raccourcis un peu dangereux...
Oui les coups de soleil sont des inflammations, oui les premiers signes sont dus à des réactions de toxines, mais les coups de soleils profonds sont dus rayonnements d'UVB excédentaires détruisant les cellules de la peau et irradiant éventuellement l'ADN de leurs noyaux... toxines ou pas.
Et ce n'est pas l'absence de toxines qui immunise à ces coups de soleil, mais la mélanine produite en réaction à l' "exposition progressive" comme il l'explique.

Son discours qui veut qu'une personne frugovore débarrassée de toute toxine ne peut pas attraper de coups de soleil et donc de cancer de la peau me semble très dangereux.

Oui le soleil peut provoquer des cancers au même titre que ce sont les radiations solaires qui font que les arbres ont des formes aussi infinies. Si on pouvait faire pousser les arbres sans radiations UVB, ils seraient tous des clones parfaits, ayant les mêmes formes de la racine à la moindre brindille. Ce sont les UVB qui font muter le code ADN des pousses, et il en va de même pour les cellules humaines sous une exposition suffisamment longue, différente pour chaque sensibilité, of course.
Tu pourrais lui mettre un commentaire ;), peut-être une discussion intéressante.
 
Pumm":2lxco0es a dit:
@Mr Spock: ouep, même que c'est le même problème à l'envers pour l'omnivorisme de l'humain. On regarde à un moment ce qu'il y a dans son assiette, et hop, ça nous plait, on garde. Si on faisait comme ça, on pourrait classer les renards parmi les frugivores car ils mangent des baies à certaines périodes, ou les vaches carnivores parce qu'elles mangent de la farine animale... :whistle:

Ainsi que des insectes qui se trouvaient malencontreusement dans l'herbe (pour celles qui ont la chance de brouter). :)

Tu me fais penser qu'il y a un débat sur la définition d'omnivore sur Wikipedia (en anglais, il me semble, mais c'est à vérifier) car tous les animaux sont désignés comme ayant un comportement relativement omnivore quand cela est nécessaire.

Pour moi, cela pose réellement la question du comportement contre la nature. Le consensus étant que l'être humain, comme le chimpanzé, est un omnivore à tendance végétarienne (n'en déplaise aux gros viandards), il peut donc consommer de la viande et en tirer des bénéfices quand cela est nécessaire, mais peut également s'en passer.

- Remarque qu'il est de nature plutôt végétarienne, mais de comportement un "omnivore extrême", les exemples cités étaient notamment l'ingestion de certains aliments potentiellement dangereux. Donc cela montre bien la différence entre la capacité naturelle et le comportement. Nous sommes naturellement moins omnivores que notre comportement le laisse penser. -

En revanche, il ne peut pas se passer entièrement de végétaux sans mettre sa santé en danger, et je pense que c'est un argument qui a plus de valeur que la théorie carniste du "développement du cerveau" (soyons honnête, l'humain s'est juste rendu compte qu'il pourrait mourir un peu moins de faim en chassant, prétendre qu'il était bête, a mangé de la viande et PAF ! c'était plus "un singe", c'est aussi ignorer que les chimpanzés et bonobos chassent aussi occasionnellement, et même de petits singes, ce qui ne les a pas encouragés à construire des maisons même si ce sont des animaux très intelligents qu'on sous-estime, mais c'est vexant d'être des singes apparemment).

Les peuples n'ayant pas le choix de se nourrir autrement qu'avec un régime majoritairement carné (80-90%) ont une santé nettement plus archaïque également.

On nous parle de notre espérance de vie en oubliant de mentionner le développement de la médecine et, parallèlement, l'explosion de "maladies de civilisations".

Il y a vraiment trop de raccourcis faits concernant les bienfaits de la viande. (Mais je vous rassure, tous les omnivores ne pensent pas comme cela, même quand ils n'ont pas l'intention d'être végé, on peut être omni et réfléchir. :p )

PS: Je n'arrive pas à charger le lien, moi. :><:
 
En fait quand on regarde ce genre de liens, il semblerait que l'humain soit plutôt un bon gros herbivore en court d'omnivorisation.

http://www.vegetarisme.fr/vegetarien.ph ... iecomparee

Il faut surtout garder en tête que l'évolution c'est l'apparition hasardeuse de mutations (bénéfiques, délétères ou neutres) conservées ou rejetées par sélection naturelle, et adaptation individuelles en exploitant ces capacités.

Fait 1 : l'homme mange de plus en plus omnivore à tendance carnée

Fait 2 : l'homme est de plus en plus touché par ces maladies dites de civilisation (ou d'opulence aussi), principalement liées aux produits animaux. (la chair en tête)

Fait 3 : la sélection naturelle n'existe plus depuis la médecines et les hôpitaux.

Question : Que se serait-il passé sans la médecine ? (qui n'est pas curative, ni même tout à fait curative mais qu'on pourrait appeler aujourd'hui de "maintient en vie")

Quand à l'espérance de vie, elle oublie 2 notions :

-"l'état" de cette vie

-le fait que nos "vieux" actuels ont vécu leur jeunesse dans un environnement et avec de la bouffe qui n'a RIEN à voir avec aujourd'hui.

John Peterson Myers : Cette nouvelle génération d'enfants (l'actuelle) est la première de l'histoire moderne à être en moins bonne santé que ses parents.
https://www.youtube.com/watch?v=nXu3w2Pq ... page#t=66s
 
Pour moi, le problème bient de la manière dont l'omnivorisme de l'être humain est compris, définis et accepté.

La position plus ou moins officielle qui décrit l'humain comme omnivore extrême (comportemental) ou omnivore à tendance végétarienne (biologique) est fortement empreinte de ce tabou culturel de l'herbivorisme (de même que, pour beaucoup, il y a un tabou concernant notre lien avec les autres singes).

Je me trompe peut-être, mais il me semble que, chez les primates, la majorité ont un comportement herbivore à tendance omnivore dans le sens où ils consomment occasionnellement des insectes ou de petits animaux, mais où cela n'est pas nécessaire à leur alimentation ni la base. Il me semble qu'il n'y a qu'une espèce de primate qui soit réellement carnivore et une seule considérée comme totalement herbivore. Evidemment, certains vont jusqu'à considérer le Chimpanzé comme un omnivore "comme l'être humain" pour justifier la notion d'omnivorisme biologique de notre espèce, oubliant au passage qu'il s'agit d'un omnivorisme très relatif (occasionnel).

En règle général, on classifie les autres animaux en fonction de la tendance dominante, sans pour autant nier les comportements omnivores ou la possibilité biologique pour eux de tirer quelque chose d'un ressource animale ou végétale qui fasse entorse à leur régime principal. Les chiens, par exemple, sont toujours principalement définis comme des carnivores à tendance omnivore (biologiquement) de par leur anatomie et leurs préférences, bien qu'il soit plus communément admis que les chiens ont un comportement particulièrement omnivore.
Je trouve le cas du chien très intéressant car il souligne bien l'ambiguité de la notion d'omnivorisme. Si le chien, de par son comportement général, est vu comme un omnivore, mais classé comme un carnivore à tendance omnivore, pourquoi l'humain n'est-il pas classé comme un herbivore à tendance omnivore ?

Les deux espèces sont opportunistes et expriment une préférence (non culturelle) assez claire en général, de plus leur biologie est bien distincte.

C'est encore un problème de question prise dans un sens ou dans l'autre, mais la science n'est pas indépendante (subventions, financement, culture, etc.), il est donc nécessaire d'essayer au maximum de connaitre les différents points de vue.

Personnellement, si je n'ai aucun doute sur le fait que l'être humain ait réussi à évoluer pour mieux tolérer une alimentation parfois déficiente en végétaux (opportunisme, en partie lié a fait qu'il se soit étaler sur des continents plus ou moins accueillants), il n'en reste pas moins un herbivore à tendance omnivore (mais le terme d'omnivore à tendance végétarienne a un mérite : il permet de faire accepter aux omni la viabilité de notre régime alimentaire et de leur faire admettre qu'on est potentiellement herbivores sans prononcer le mot).

Je crois que le plus gros soucis dans ces catégories, c'est qu'elles sont globalement vues de manière trop strictes par la plupart des gens (sans compter le mythe du carnivore).

La Terre ne compte pas que des espèces herbivores strictes, carnivores strictes ou omnivores strictes puisque cela n'est pas forcément avantageux pour la survie.
Le chat est un carnivore strict car il ne peut vivre sans viande sans être supplémenté en taurine (et a quelques soucis de digestions avec les céréales notamment, d'où le problème des croquettes en général). Le chien est classé comme un carnivore à tendance omnivore car il n'a pas ce problème malgré un organisme plus adapté à une alimentation carnivore et une préférence pour la viande.

Le problème des études concernant l'alimentation humaine, c'est qu'elles ne prennent pas toujours tous les éléments en compte ce qui leur permet de faire naître le mythe de l'omnivore strict. En réalité, les "omnivores" sont plus souvent des opportunistes ayant un penchant pour les végétaux OU la viande et non des omnivores stricts.
C'est la question B12 qui entre en jeu le plus souvent car on rappelle que la seule source de vitamine B12 actuelle se trouve dans les produits d'origine animale. On oublie que cela est lié à notre mode de vie et à l'exploitation de la planète. Bien.

A ce propos, le CIV défend les grands consommateurs de viande en rappelant que les petits consommateurs sont à risque pour les carences en B12. Il est intéressant de noter que les grands consommateurs sont à risque pour de nombreuses maladies cardiovasculaires et des cancers et que la consommation maximale de viande par semaine est recommandée à 200g dans certains pays, mais que cela n'est pas mentionné. :whistle:

(Quoi, on nous impose des peurs pour vendre ? Incroyable !)

Cependant, attention aux études comparatives qui sont elles aussi parfois biaisées. On y trouve malheureusement autant de preuve de la thèse herbivore que de la thèse omnivore, et même les études nous comparant avec d'autres singes peuvent démontrer des différences. Evidemment, cela n'a rien d'étonnant puisque nous évoluons avec nos habitudes alimentaires...

Je suis très intéressée par la question de l'omnivorisation de l'être humain "moderne", est-ce que cela rejoint la disparition progressive des dents de sagesses dont le but principal était de permettre une meilleure digestion des aliments contenant de la cellulose (ce qui renforce la thèse "herbivore à tendance omnivore" dans la mesure où notre dentition compensait l'absence d'enzymes permettant de digérer la cellulose, d'ailleurs, on l'oublie souvent aussi, mais il y a plusieurs sortes d'herbivores...) ?
 
Le problème des études concernant l'alimentation tout court, c'est qu'elle part sur des postulats généralement invérifiés:

-tel espèce mange ceci, donc c'est son régime.

-telle espèce n'a été observée manger QUE ceci, donc c'est son régime strict.

-telle espèce n'est pas 100% adaptée pour manger ceci, donc ce n'est pas adapté à sa physiologie.

La plupart du temps, une notion est tout simplement oubliée de ce genre d'étude : l'adaptation environnementale constante.
Plutôt que considérer l'étude d'une espèce comme un tableau et une liste de critères figés il serait préférable (même si moins facile et consensuel) de considérer toute chose comme n'étant que ce dont il s'agit : un stade donné dans une longue évolution permanente et des adaptations et co-évolutions parallèles (vivent les lapalissades xD)
 
Ne jamais oublié les Pandas qui sont fonctionnellement des carnivores et qui on choisit de manger des bambous (je dis choisis mais bon personne n'était là pour dire comment ça s'est passé ^^) En gros tu donnes à un panda un steack ou du bambou il va manger le bambou hein ^^
 
Le panda est écologiquement plus intelligent qu'un humain omnivore moyen.

CQFD
 
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