Contrapoints - The Witch Trials of J.K.Rowling

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V3nom

Moulin à graines
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Cette chaine, par ailleurs excellente, utilise ici l'exemple du "débat" concernant les opposants aux droits des personnes trans (les Terfs), et les discours publics de Rowling et de ses soutiens, pour analyser l'asymétrie des discours dans le format du "débat" médiatique (on en parle depuis longtemps, notamment en tant que militants animalistes), les manipulations d'opinions et les inversions rhétoriques.
Superbe exposé.
(désolé c'est en anglais, mais les sous-titres, anglais, sont parfaits et synchronisés, et la diction de Natalie Wynn est excellente, si ça peut aider...)

TW : récurrents appels "d’éradication", de "réduction du nombre" des personnes trans de la société.


Le docu termine sur la démonstration qu'un focus particulièrement appuyé anti-trans, au nom du féminsme, peut être une belle porte d'entrée vers l'extrême-droite.

Il va sans dire (mais mieux en le disant) que les mécanismes et ficelles de manipulations démontrées ici sont les mêmes qu'on retrouve partout ailleurs en matière d'anti-militantisme de droits sociaux.
 
Dernière édition:
La polémique autour de Rowling ne fait pas sens. Il lui est reproché de définir les femmes comme font l'immense majorité des gens le font, dans un contexte où elle est particulièrement tatillone (à savoir le refuge pour femme qu'elle a fondé). Qu'on lui foute la paix. Dans son cas précis, il y a un acharnement quasi-psychotique à vouloir la déposseder de son oeuvre.

Les mouvements transactivistes américains les plus radicaux correspondent assez bien aux définitions du fascisme, et leur contexte social s'y prête bien (voir Eco ou Eric Hobsbawm). Ce qui est étonnant, c'est le classement à gauche (voir à l'extrême gauche) de ces mouvements, alors qu'ils parlent assez peu de droit du travail, de salaire minimum, d'inflation, d'accès au logement ... ou n'ont pas nos références de gauche à nous (marxisme, socialisme, lutte des classes, etc. ...). Ca rend quand même leurs mouvements transactivistes très (très) différents de nos mouvements bien de chez nous, pas sûr que leurs arguments et contre-arguments soient transposables ou comparables.​
 
Il fallait vraiment que ce soit toi le premier à répondre ?
... (c'est ironique de te lire essayer de définir ce qui devrait être la gauche selon toi... avec toute la prose que tu as déjà étalé depuis ton "retour")
Et puis j'imagine que tu n'as même pas regardé le docu pour embrasser à ce point le discours victimaire de Rowling.
Bref, rien de surprenant venant de toi...
 
Le sujet me tend depuis que Hogwarts n'a été annoncé sur Switch qu'en juillet.

Concernant Rowling, on lui repproche :
- de ne pas avoir accepté un trans dans son refuge pour femme. On peut quand même comprendre qu'elle n'ai pas envie qu'un possesseur de pénis puisse circuler dans un refuge où se trouve des femmes traumatisées par la gente masculine
- d'avoir dit que seul les femmes pouvaient avoir des règles car il était nécessaire d'avoir un vagin pour ça. Ce qui a prioris, est biologiquement exacte
- d'avoir prétendu que l'association Mermaid était tenue par un pédophile, ce qui s'est avéré vrai, et que ce phénomène touchait un certain nombre de leurs cadres
Après, qu'elle se montre acide envers des transactivistes, ce n'est pas non plus étonnant, ni que ça puisse se retrouver dans ses oeuvres. Elle se fait cracher dessus par eux, qu'elle réagisse est logique. Ce qui alimente une boucle où les premiers ont toujours plus de raisons de s'inventer des indignations, et où la seconde va réagir de plus en plus. De la réactance, il me semble.

En vrai, c'est une vrai féministe qui fait son bien son taf'. C'est débile de vouloir a tout prix lui tailler un costard.​
 
Heu, non, ce n'est pas ce qu'on lui reproche, regarde la vidéo. Et c'est une opinion à côté de la plaque, encore une fois. Je ne détaille pas, loi de Brandolini, tout ça.
 
J'avoue avoir écrit un peu vite. Je trouve que la vidéo n'a pas un angle très "sympas" : avec la première et la seconde partie, ça donne l'impression que Rowling est comparée avec l'américaine à la tarte. Rowling n'a fait que des critiques et a un point de vu basé sur la biologie, alors que la seconde s'est engagée concrètement pour réduire des droits et se base sur la Bible. C'est super bizarre de dire que Rowling est bigote alors qu'elle se base sur une science et une conclusion qui fait consensus.

Un autre truc un peu dommage, c'est aussi de balayer le fait que l'américaine soit aussi une victime de la société et de son époque, alors que le portrait de Rowling est plus empathique. De même que la critique émise par celle qui est sortie de la secte, sous pretexte que l'on est nécessairement moins des connards que les connards que l'on combat.

Par contre, la question posée sur la liberté d'expression est intéressante​
 
Opinion impopulaire: je ne suis pas surprise que ce soit 3 mecs qui soient en train de tailler le bout de gras sur le sujet, avec en bingo , l'emploi de TERF, pour surtout bien simplifier le sujet et déligitimiser la parole des femmes qui s'expriment dessus.
Les fameux "alliés" du féminisme, sauf quand il s'agit d'écouter toutes les femmes (et ne surtout pas s'attarder sur la violence des hommes sur les personnes trans).

Je n'ai jamais vu autant de misogynie en ligne depuis que les hommes sont soudainement devenus les alliées indésoudables des femmes trans et se permettent de balancer du TERF, des menaces de mort / viols, etc, aux femmes qui osent s'exprimer sur le sujet.

Arrêtez de l'ouvrir sur tout, vous êtes pas obligés.
 
Il y a deux jours, j'avais failli répondre un truc du genre "s'il y a un truc que ces débats autour de Rowling ont permis, c'est de donner l'impression à certains hommes qu'ils avaient légitimité à donner leur opinion sur la façon dont les femmes doivent mener leur(s) combat(s) féministes". Je l'ai pas fait, je me suis dit que ça allait lancer la machine à réponses-fleuves et j'ai pas l'énergie. Mais du coup, je plussoie quand même.

Je précise qu'il ne fait aucun doute dans ma tête que Rowling soit transphobe, mais j'ai un peu tiqué aussi sur le terme terf et sur la formulation de la phrase (genre vraiment y a pas de transphobes en dehors des pseudos "terfs" ?).

Cette vidéo est loin d'être un documentaire et emploie le même genre de ficelles que celles reprochées au podcast dont il est question. Bref, c'est du Youtube, une tribune d'opinion, rigolote si on aime de ce genre de format (perso, je trouve ça indigeste, y en a de partout et c'ets le même principe narratif que la pub : faut que ça aille vite, que ce soit dynamique, que ça divertisse et attire l'attention en la maintenant en alerte mais sans trop laisser d'espace pour digérer les infos et réfléchir par soi-même non plus), mais certainement pas un discours objectif et encore moins un format neutre.
 
Dernière édition:
C'est vrai que la tournure de ma phrase laisse à penser que seules les féministes excluant les trans seraient transphobe, ce n'est évidemment pas le cas, et personnes n'a attendu les "terfs" pour persécuter, ratonner et tuer des personnes trans parce-que trans. (ma présentation était volontairement rapide

Mais j'insiste : le sujet de la vidéo n'est pas de savoir qui tolère les trans ou non, mais la rhétorique employée pour placer le curseur victimaire.
Et je n'ai pas attendu de connaitre JK Rowling, ni même aucun Harry Potter pour être allié trans (toutes les personnes trans, pas spécifiquement les hommes transitionnant vers femmes).
Merci pour ce procès d'intention.

Et je n'ai jamais prétendu que cette vidéo était neutre, ni l'autrice, et aucun docu n'est neutre non plus d'ailleurs.
Et j'ai employé "TERF" pour faire court, car ça parle (à priori) à tout le monde, et je ne tenais pas à faire un texte sur toute l'étendue de la complexité du sujet, car ce n'est justement pas le sujet. (ni le miens, ni celui de la vidéo)
Et franchement, même en partageant la parole d'une femme, je délégitimerais leurs paroles ?
Ha et merci infiniment de me prêter des menaces de morts ou de viol, ça aussi c'est toujours fantastique à se prendre dans la gueule...
 
Dernière édition:
Et j'ai employé "TERF" pour faire court, car ça parle (à priori) à tout le monde
À la base, "terf" est un acronyme, dont on ne peut deviner la signification la première fois qu'on tombe dessus, alors que "transphobe" est assez facile à comprendre par analogie avec "homophobe" par exemple. Si "terf" est plus "parlant" (parce que familier, d'usage courant) que "transphobe" n'est-ce pas justement révélateur du problème que signalent screugneugneu et Jezebel ? La plupart des personnes transphobes, particulièrement celles en position de pouvoir, ne sont pas particulièrement des féministes radicales (souvent bien le contraire), alors si on entend plus parler de "terf" que de transphobes, n'est-ce pas le signe d'un certain biais ?

Et je n'ai pas attendu de connaitre JK Rowling [...] pour être allié trans [...] Merci pour ce procès d'intention. [...] me prêter des menaces de morts ou de viol
Je n'ai pas lu ça dans le message de Jezebel : elle dit "les hommes", pas d'accusation personnelle envers toi, non ? Comme tu le sais, dénoncer des violences ou comportements problématiques en soulignant que les auteurs sont des hommes n'est pas une accusation personnelle envers chaque lecteur homme, ni un appel à répondre "ah non pas moi".
 
Je sais mais j'ai vraiment reçu son message comme un sac englobant tout les hommes (ce que je peux comprendre malgré tout, je ne suis pas à forte tendance misandre pour rien...), et plaçant donc notamment les discours et comportements de notre très cher ex-exilé, et moi, dans le même groupe.

Et en ce qui me concerne, je ne confonds justement pas "terf" et "transphobe". (peut-être à tort, je suis pas figé sur la question)
La frontière entre les deux est plus que poreuse dans ce qui en est montré dans les médias, mais vraiment j'ai tendance à faire une distinction entre le souhait d'un courant féministe d'exclure des femmes trans de leurs cercles et luttes spécifiques, et le rejet de la légitimité d'existence des trans ainsi que la négation de leur persécution. (c'est un peu flou pour tout le monde je pense exposé ainsi, c'est aussi un peu pour ça que je n'ai pas voulu m'étendre là dessus)

Et pour le cas précis de J.K Rowling, justement, je pense qu'ici on a affaire à un discours et un comportement purement transphobe, "caché" derrière une démarche qui se voudrait "simplement" "terf". (j'emploie vraiment "terf" faute de mieux et aussi court, ce terme ne me plait pas plus que ça)
Et je ne la considère pas spécialement féministe radicale, de toute manière...
Peut-être que les griefs envers moi viennent de mon usage erroné de "terf" ? J'aurais aussi pu et du ne pas employer ce terme du tout, et ne parler que de Rowling.

Sinon, les dieux de youtube ont entendu notre exilé, donc s'il (lui ou d'autres) veut déblayer le terrain, voici une pastille de Mendax (avec une allure faussement drama) sur la transidentité, qui n'est pas parfaite (mais il revient de loin), et qui présente surtout une pas trop mauvaise manière d'aborder le sujet si on se prétend rationnel sur la question... (comme l'a présenté notre ex-banni)

Et surtout le premier volet (sur 9 à venir) sur cette question sur la chaine d'Elizabeth Feytit, Metat de Choc, avec comme personne invitée je pense quelqu'un qui va surprendre beaucoup de monde, notamment parmi les fans de biais cognitifs, de zététique et de vulgarisation.
Donc Retour d'Exile, je t'invite chaudement et amicalement à regarder (pour de vrai cette fois) ces 2 vidéos qui sont un préambule.



Au départ je voulais poster ces vidéos en mp pour Retour d'exile seul, mais je me suis dit que ça pouvait intéresser plus de monde que juste lui, et en même temps ça m'embête, car... c'était pas le sujet de départ...
 
Dernière édition:
En fait ton obsession avec Retourd'exil, ce serait peut-être l'effet miroir. Le mec qui se pose en spécialiste de tous les sujets même et vient expliquer la vie à tout le monde, qui a du temps à perdre, qui insiste lourdement et fait de la provoc tout en se posant en victime ensuite (ceci dit, retourd'exil ne se pose pas vraiment en victime et assume en partie son trollage).
 
Ha bon, bin si je perds mon temps à essayer d'avoir des échanges avec des gens... en étant volontairement "provoc" et lourd en plus...

Quant à mon focus sur Retour d'exile, c'est que je pense avoir trouvé de qui il s'agit, et que je suis maintenant certain (après période seconde chance) que ses positions derrière les raisons pour lesquels il a été banni n'ont pas changé, même s'il essaie de se tenir à carreau. (ce n'est pas le premier à avoir des positions opposées à celles du forum et malgré tout revenir des années durant pour les distiller, des fois qu'on ignorerait leurs existences)
 
Dernière édition:
Quels échanges ? Tu écris des monologues super longs et utilises ce forum comme une tribune personnelle. Et note bien qu'en général, personne ne t'interrompt et ne vient t'empêcher de dire ce que tu veux (alors ton discours de victime que tu dénonces chez Rowling ne prend pas du tout). Ici, on t'explique d'arrêter avec le mot TERF parce que le sujet est hyper complexe et délicat et tu en remets une couche à mort, parce que tu penses qu'on est débiles et qu'on a pas compris, du coup tu te dis que tu vas nous expliquer et on comprendra et on sera un peu moins idiotes grâce à tes lumières. Ça ne te rappelle pas quelque chose ?... Dialoguer ça veut être capable d'entendre ce que l'autre te dit.

"Quant à mon focus sur Retour d'exile, c'est que je pense avoir deviné de qui il s'agit, et que je suis certain que les raisons pour lesquels il a été banni n'ont pas changé, même s'il essaie de se tenir à carreau."
D'où c'est ton rôle ? Il y a des modérateurs et modératrices, tu crois là aussi qu'ils ne savent pas faire leur taff et ont besoin de toi parce que le monde ne tournerait pas rond sans tes interventions ?

[toutes questions rhétoriques, je le précise.]
 
Déjà je n'a jamais compris pourquoi un post long devait être un problème (c'est pas twitter ni des sms, c'est un forum), mais si c'est fatalement compris comme "un mec qui insiste lourdement", alors vive twitter... (mais sans moi)

Je n'insiste pas pour affirmer mon point de vue comme le seul légitime, j'explique pourquoi et comment j'ai écris ce que j'ai écris, notamment pour donner les raisons / intentions, possiblement différentes (ou non) d'un usage habituel, comprendre (moi) où ça coince éventuellement, donc où j'ai merdé, si c'est le cas (et ici c'est le cas), dire que de toute manière j'ai peut-être bien justement tort de faire ainsi, voire de le faire tout court. (ce que j'ai dis aussi)

Parce-que mes raisons / intentions sont invisibles (comme chacun), par parce-que les gens qui lisent seraient "débiles". (wtf encore une fois)

C'est sûr qu'on risque pas de se comprendre à ce compte-là.
Si expliciter sa manière de faire ou son point de vue (qui demande du temps et des mots, et un effort, ça ne me plait pas spécialement d'écrire des longs textes, je préfèrerais une discussion de vive voix), pour être sûr de la transmission du message (qui n'est pas juste du fait du récepteur en fait, ça aussi je le répète depuis longtemps, l'écrit c'est l'empire du quiproquo), c'est "considérer son auditoire comme des débiles" parce-que je reformule car je pars du principe que je me suis mal fait comprendre (moi, pas les autres)...

Derechef : je ne me place pas comme modo, je dis depuis le début sur ce forum (et bien avant ailleurs, et dans la vie de tous les jours) que les discours et leurs diffusion sont de la responsabilité de tous, et les contre discours aussi du coup, et non juste une frange "policière"^(je trouve ça infantilisant et déresponsabilisant pour les autres, ça non plus ce n'est pas un secret), je ne m'en suis jamais caché, et ça n'a rien à voir avec le fait de considérer les modo incapables ou quoi que ce soit. (au contraire en fait, les modos ont autre chose à faire que la chasse aux dérapages)
Là ce que tu dis, c'est que seuls les modos seraient habilités à contre-argumenter envers une personne précédemment bannie et qui revient ? He ben...

Pendant des années j'ai aussi contré les discours d'un pro élevage qui revenait sans cesse sur végéweb, notamment sur des questions de permaculture, etc... A aucun moment je n'ai prétendu faire le boulot d'un modo, ou prétendre qu'ils étaient incapable. Je n'ai même jamais prétendu que la personne aurait du être bannie ni rien.
Elle vient distiller un discours opposé à wégéweb, elle a cette liberté, j'ai la liberté de lui répondre. (avec quelques sources et quelques connaissances)
Ça ne va pas plus loin que ça. (et la discussion était ouverte aux autres, qui ont participé aussi, pour ceux qui en avaient le temps et l'énergie)

Mais en effet, si chaque message que je poste est compris comme une insulte, c'est plus la peine que je poste quoi que ce soit...
(je trouve ça surréaliste)
 
Dernière édition:
J'avais prévenu que je n'aurais pas l'énergie... Pardon, mais t'es pas si aussi intelligent que tu sembles le penser et t'es lourd (à un autre moment, j'aurais eu plus de patience, mais merde quoi)
 
Dernière édition:
Encore un autre procès d'intention : où est-ce que je prétendrait être (à priori) plus intelligent que quiconque ? Parce-que j'écris des posts plus longs que la moyenne ? La tournure des phrases ? D'où ça sort ??
Et au risque de surprendre les personnes qui sont persuadées que je prends mon pieds dans ce genre de situation : non, c'est très pénible, et ça ne me fait pas du tout sauter de joie. (ça non plus ce n'est pas une révélation)

Je n'ai jamais demandé un truc de la sorte (je suis généralement opposé à ça), mais si ce sujet est pénible pour certaines personnes (une seule suffit en fait), je pense que le mieux est de l'effacer je pense, c'est un échec complet, j'en suis désolé. (et c'est moi le fautif, je n'ai aucun problème à le reconnaitre)
 
Dernière édition:
Je n'ai personnellement pas l'énergie non plus, je voudrais juste rappeler que allié ou non, ça aide toujours de se demander de quelle place on parle. Je constate juste que sur le sujet, les hommes (cis) s'expriment beaucoup, contre les femmes, se permettent de leur balancer des qualificatifs sans se poser de question quant à leurs origines ou effet. Et oui, @V3nom, désolée mais c'est exactement ce que tu as fait ici, et tu continues en te posant juge concernant l'engagement féminisme radical ou non de Rowling. C'est juste révélateur de la tendance "les hommes se prononcent sur le féminisme et si les femmes le font bien" et avec les sujet des transidentités, les hommes se lachent.
J'aurais aimé les même réactions concernant la culture du viol, le harcèlement etc
Bref, le sujet des transidentités est compliqué, on a de moins en moins de nuance d'un côté comme de l'autre, et les hommes, (oui, encore eux) sont franchement en train de foutre de l'huile sur le feu (des deux côtés).

Et pour finir, on peut avoir l'humilité et la retenue de ne pas intervenir sur tous les sujets et ne pas occuper l'espace soit-disant vacant. J'attends que beaucoup d'hommes entament cette réflexion, je la vois très peu, même chez les alliés, qui souvent ne sont justement pas content qu'on leur demande de prendre moins de place (curieusement).

Dernière chose, je suis complement imperméable au "not all men", "not all whatever".
 
C'est toujours le cas avec les sujets compliqués, surtout quand ça touche quelque chose qui mêle biologie, anthropologie, sociologie, culture et politique. C'est déjà difficile de maîtriser un de ces aspects, alors avoir la vision globale ... autant je suis capable de voir que Mendax dit n'importe quoi en terme de méthode, autant sur les aspects culturels et/ou pathologie mentale, je serai complétement largué (et préfèrai ne pas réagir là dessus).

Par contre, je pense que beaucoup de milieux militants sont largement criticables : dans les milieux d'extrême-gauche et d'extrême-droite par exemple, il y a des individus et des pratiques dégueulasses qui sont largement favorisés. Ou des stratégies qui sont inefficaces. Et en soit, c'est logique que la critique vienne d'un point de vu extérieur : si se sont souvent des hommes qui critiquent les cercles féministes, j'imagine que c'est souvent les féministes qui critiquent le plus les cercles jugés trop masculins.​
 
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