Devenir végan sans carences est-ce vraiment possible ?

Numa

Massacre des légumes
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ChonsGhashog":j9niv8gl a dit:
végan à base de soja, qui d'ailleurs est importé de l'autre bout du monde (donc pétrole + Co2 à gogo)
Il n'est pas très difficile dans les supermarchés ou magasins bios français de trouver des produits à base de soja cultivé en France (au moins pour ce qui est du tofu, du lait de soja et des yaourts, les produits plus transformés on est souvent moins informés). Après, rien ne t'oblige à manger du soja, et si à la place tu manges des trucs plus locaux et moins transformés tant mieux.

Bonjourn, oui, je pense en effet que la nature fournit (enfin fournissait, vu ce qu'il en reste et dans quel état !) tout le nécessaire à une bonne santé depuis des millénaires, et que tout ce qui n'existe depuis quelques dizaines d'années seulement (dont la médecine conventionnelle, que j'appellerais plutôt chimique à laquelle tu fais référence), l'homme a très bien su s'en penser durant des millénaires également.
En France de nos jours l'espérance de vie est d'environ 82 ans, dont 63 en bonne santé, et moins de 0,4% des nouveaux-nés meurent avant un an. En 1900 l'espérance de vie était de 45 ans, et 15% des nouveaux-nés mouraient avant un an. En 1750, espérance de vie autour de 25 ans et la moitié des enfant mouraient avant 10 ans (attention c'est pas le même délai que les chiffre précédents). (Sources: ined et eurostat.)

Je dis pas que c'est dû uniquement à la médecine moderne, bien sûr il y a d'autres facteurs, mais ça met quand même un peu en perspective comment on s'en sortait « très bien » pendant des millénaires.

La médecine provoque aujourd'hui les avortements (c'est-à-dire tuer un être humain dans le ventre de sa mère)
Non mais sérieusement, va relire le message de Watermelon et prend le temps de bien le comprendre.

les bactéries multi-résistantes (notamment dûes aux antibiotiques), le scandales du médiators
Euh là c'est un peu comme si tu disais qu'avant les ordis y'avait pas de bugs informatiques. Oui c'est vrai, mais bon, voilà, quoi. Faut voir que ce qui est inquiétant avec les bactéries multirésistantes, c'est le risque qu'on se retrouve dans la même situation qu'avant les antibiotiques, cet avant que tu idéalises tant mais où une épidémie pouvait emporter un tiers de la population...
 

végévore

Avale du tofu
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Balika":axq2t61w a dit:
Si prendre un flacon ou une gélule de B12 produite en laboratoire n'est "pas naturel", alors utiliser un bâton pointu endurci au feu, une lance, un arc, un fusil ou tout autre objet fabriqué pour blesser/tuer/acculer au suicide un animal (car on n'a manifestement pas l'organisme pour le faire "à poil", pas de griffes, de crocs, de membres ni de mâchoire puissantes) ne l'est pas non plus.
Par contre, certains te contredirons en disant que les animaux dans la nature fabrique aussi des outils, dans différents intérêt. Il serait donc selon eux "naturel" d'utiliser des armes pour tuer des animaux. Nicolas, du blog vie fruitée à fait une vidéo dans laquelle il explique de façon objective comment déterminer le régime naturel de l'Homme :
https://www.youtube.com/watch?v=WrwdqAt-AfY
 

Excalibur

Massacre des légumes
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Donc en gros pour les partisans du sophisme qu'est l'appel à la Nature, l'utilisation de la technique est "naturelle", sauf quand ils décident qu'elle ne l'est plus. Ça semble pratique comme dogme.
 

NicolasJ

Broute de l'herbe
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C'est comme une religion, sauf que chacun à droit à son propre degré d'interprétation et à ses propres définitios=ns. On appelle ça l'arbitraire, je crois :) .

Végévore, jusqu'à ce qu'on ait des preuves indéniables que l'être humain a pu survivre en étant strictement herbivore, ça ne sert pas à grand chose d'avancer tant d'arguments; on peut faire autant de modèle qu'on veut sur la "nature", on trouvera toujours un animal qui rentre pas dans le moule et fait exception (le majeur levé).
Je dirais donc que la vidéo va un peu vite en besogne pour conclure qu'on est "naturellement" herbivore. L'entomophagie (insectes) typiquement, est une pratique de l'être humain, qui répond à des besoins (B12 et protéines en quantité) de façon complémentaire aux fruits (très pauvre en protéines et sans B12).

Aussi, l'évolution (dans le sens de la sélection génétique d'individus) peut très bien avoir eu des effets conséquents d'adaptation à un régime omnivore, en un espace de temps limité (sur les 10 000 ans de régime basé sur les céréales, ou sur les 100 000 ans (je connais pas de chiffre exact) basés sur la chasse/cueillette).

Pour nuancer: quand bien même on se serait "parfaitement adapté" à un régime omnivore, rien ne permet d'affirmer que retirer les produits animaux pour les remplacer par des végétaux et des cachets de B12 ne soit pas meilleur pour la santé (ce vers quoi nombre de recherches pointent). Peut être que les chats qu'on nourrit avec du végétal et des compléments sont en meilleur santé que les autres dans la nature (ou peut-être qu'ils finiront en moyenne par l'être si on améliore les choses).


Je n'ai pas de problèmes en soi avec le fait d'utiliser un peu de propagande pour convaincre les autres si ça peut être efficace. Mais comme on est sur un forum végétarien, avec des gens qui ont déjà réussi à s'extirper du carnisme et qui peuvent réfléchir sans entrave, je ne pense pas que ça soit une bonne chose d'en faire ici.
C'est un l'appel à la nature de dire que l'humain est naturellement herbivore (ou frugivore) et qu'il faut par conséquent l'être. Je crois pas que tu aies fait ce raisonnement ici, mais tu l'avais fait dans un autre sujet (sur les céréales je crois).

Je pense pas que la vidéo de Vie Fruitée soit objective, sachant qu'il y a un sacré gros conflit d'intérêt quand un partisan du frugivorisme vient dire pourquoi il faut être frugivore :) .
 

végévore

Avale du tofu
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Tu me fait dire des choses que je n'ai pas dites (ni même pensées). Et je crois d'ailleurs que tu n'a pas très bien compris la vidéo à laquelle j'ai mis le lien.
La vidéo de vie fruitée ne dit pas que nous sommes végéta*iens par nature, elle dit simplement que nous sommes frugivore, ce qui ne contredit pas le faits que nous pouvons consommer des produits animaux.
Ce que l'on remarque, c'est plus en consommes des aliments qui ne nous sont pas physiologique, plus on risque des maladie.
Lait de vache, produits transformé/industriel, pesticide, OGM,... tout ça se sont des aliments pour lesquelles l'humain n'est pas fait pour en consommer et qu'il faut diminuer drastiquement pour éviter les problème.
La consommation de produits non-naturel doit donc être fait avec précaution. <br /:><:br /> — Le 04 Jan 2018, 17:52, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br />
Balika":28elvqlv a dit:
Existe-t-il des véganes anti-avortement ? :D
Cela me rappel à une interview de Gary Yourofsky dans laquelle il a dit "connaissez-vous un violeur végane". Personnellement, je n'en connais pas. Mais du moins, même si les véganes opte pour un mode de vie plus éthique, cela ne signifie pas qu'il sont des êtres parfaits. On remarque qu'il existe des végane sexistes, grossophobes (au hasard PETA :whistle: ), pro-OGM...
Donc oui un végane anti-avortement, ça doit bien exister...
 

Jezebel

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Un peu partout dans le monde
Le lait de vache c'est parfaitement naturel si on va dans cette classification, pourtant.
L'amanite phalloïde et la ciguë aussi.

En ce qui concerne les OGM il n'y a (a ma connaissance) pas de consensus qui etablisse que c'est detrimentaire a la santé humaine.

Sinon, je crois que NicolasJ a au contraire tres bien compris la vidéo de Vie Fruitée, justement, qui, si j'ai bien compris, argumente pour un frugivorisme "naturel" chez l'humain.

On s'en est sacrément bien sorti depuis le temps a ne pas etre frugivores quand meme, il faut reconnaître.
 

végévore

Avale du tofu
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Vie fruitée dit que le frugivorisme est naturel à l'homme. Par contre il ne dit pas que le végéta*isme est naturel. Oui l'humain se reproduits depuis des années sans adopté une alimentation frugivore, mais cela fait tout de même des siècle que l'Homme meurt de maladies. Ton arguments ne contredit pas le fait que le frugivorisme est l'alimentation la plus saine.
 

NicolasJ

Broute de l'herbe
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La vidéo de vie fruitée ne dit pas que nous sommes végéta*iens par nature, elle dit simplement que nous sommes frugivore, ce qui ne contredit pas le faits que nous pouvons consommer des produits animaux.
Quand on dit que "le régime naturel de l'homme est frugivore", ça veut bien dire ce que ça veut dire, non ?
Parce que si on regarde ce que les humains ont mangé ces derniers millénaires, on concluera pas vraiment sur du frugivorisme. Si on regarde ce que les humains ont mangé dans les dernières dizaines de milliers d'année, on concluera à priori pas non plus sur du frugivorisme.
On concluera même très peu de choses, puisque différentes populations ont eu des régimes très différents. Les inuits ont sûrement été progressivement sélectionnés pour consommer de très grandes quantités de produits animaux, ils sont en moyenne en moins bonne santé qu'un végétalien (sans dire qu'ils sont tous malades, faut pas exagérer), mais ça ne veut pas dire que les inuits seraient en meilleure santé avec un régime végétalien. A l'inverse dans les sociétés occidentales, on a été sélectionnés pour pouvoir digérer un maximum le lait de vache, et notre régime en comprend beaucoup; ça n'en fait pas pourtant un bon aliment.

Ce que l'on remarque, c'est plus en consommes des aliments qui ne nous sont pas physiologique, plus on risque des maladie.
Ce n'est pas pour autant qu'on peut baser ce que tu appelles le "régime naturel de l'homme" sur ces critères.
On peut très bien nécessiter d'une chose qui n'ait pas que des effets bénéfiques sur le corps. Le résultat d'une évolution ne donne jamais une adaptation parfaite.


Je suis à 100% d'accord avec le fait qu'un régime végétalien (avec B12) est bien meilleur pour la plupart (sinon la totalité) des gens. On a des études épidiémologiques qui le suggèrent fortement. Mais c'est ça l'"argument santé" en faveur du végétalisme. C'est pas un soi-disant "régime naturel de l'Homme", argument qui sinon peut facilement légitimer les régimes dits paléos.

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Ton argument ne contredit pas le fait que le frugivorisme est l'alimentation la plus saine.
Là n'est pas la question justement. La seule chose que Jezebel dit, c'est que l'argument du "régime naturel de l'Homme" utilisé en faveur du frugivorisme est très mauvais. Il y a sans doute d'autres arguments qui justifient ce type de régime, que ce soit sur le plan de la santé (des études), ou sur d'autres plans (agriculture plus durable?).
 

Balika

Élève des carottes
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Végévore, je ne vois pas le rapport entre les maladies en général et le frugivorisme.

Ces interminables débats sur le régime alimentaire "naturel" de notre espèce (crudivore, frugivore, végétalien, végétarien, omnivore) sont fatiguant, vous trouvez pas ? J'ai l'impression qu'on analyse une Bible. Cette obsession de déterminer ce qui serait "naturel" a quelque chose de religieux.

Pourquoi chercher à se baser sur une situation passé (et parfaitement mythique !) pour savoir ce qu'il convient de faire aujourd'hui alors que la science peut nous donner des réponses claires ?

Des fois, je me dis que certaines personnes cherchent au fond à démontrer que nous devrions vivre "naturellement", à poil dans la forêt tropicale, à manger des fruits et sans aucune technologie. Est-ce que les chaussures et les vêtements sont naturels ? Est-ce que vivre dans des zones où il y a un hiver est naturel ? Est-ce que ne pas marcher 10 km par jour est naturel ? Est-ce que ne pas manger de viande est naturel ? etc.

La seule chose qui compte, c'est : est-ce que nous pouvons être en aussi bonne (voire en meilleure) santé avec un régime végétalien (supplémenté) qu'avec n'importe quel autre régime ? Si la réponse est oui, alors on le fait (pour l'éthique, l'écologie, etc). Y a pas à chercher plus loin.

Rien à cirer du passé, de ce que mangeaient les hommes préhistoriques, les australopithèques et leurs ancêtres ou les autres chimpanzés et grands singes. le changement, c'est maintenant !
 

végévore

Avale du tofu
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Je ne suis pas contre tout ce qui n'est pas naturel. Je pourrais même faire la promotion de quelques chose qui ne l'ais pas du tout. Je voulais simplement dire que savoir quel est l'alimentation physiologique à l'homme peut permettre de mieux comprendre pourquoi un aliments est sain ou malsain. C'est tout, je n'ai rien dit de plus.
 

HaricotPrincesse

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Végévore, mais ça ça va dépendre d'une personne à l'autre. Il y a des gens qui ont des intolérances, d'autres des allergies, d'autres d'autres maladies... Donc définir une alimentation universelle j'en vois pas trop l'intérêt.

Par exemple moi j'ai un dolichocôlon et un mega sigmoïde, je le sais depuis que je suis toute petite. C'est rien de bien grave sauf que je dois manger plus de fibre que les autres. Et je me suis rendue compte qu'un régime strictement végétalien me convient parfaitement. Vu qu'il est riche en fibre et j'ai donc plus aucun souci de constipation depuis que je suis vgl. C'est pas pour autant que je vais conseiller ce régime à toutes personnes qui a des soucis gastro intestinaux. Et dire à toutes personnes qui a le même problème que moi : "devenez végétalienne vous n'allez plus avoir de souci".

P.
 

végévore

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Je crois que j'ai des difficulté à être bien compris (ça pourrait être ma résolution pour l'année 2018 :) ). Je n'ai pas dit qu'il faut utiliser des arguments végétaliens à chaque fois que l'on croise quelqu'un avec un problème de santé. J'ai pas non plus dit que nous avons tous besoin de la même alimentation.
Ce que je voulais dire, c'est que comprendre notre physiologie, savoir pour quel aliments nous sommes fait, permet de mieux comprendre la nutrition. J'espère de m'avoir bien exprimer sur ce coup là :)
 

kob27g

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Ce qui me chagrine dans ce débat, c'est qu'une fois de plus on revient sur le crudivorisme et frugivorisme qui sont des courants minoritaires dans le végétalisme.

Le sujet de base était intéressant. Et c'était à nous de prouver à ChonsGhashog que le végétalisme est viable sans partir des régimes particuliers comme le "sans gluten", "sans soja", "sans lentilles", "Raw till 4", "Raw after 4", "tout cru", "tout cuit", "tout fruit", "jeune les jours de pleine lune"....
Enfin tant qu'on arrive pas au respirianisme...
 

NicolasJ

Broute de l'herbe
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Désolé Végévore, mais la critique portait essentiellement sur cette phrase justement.

savoir pour quel aliments nous sommes fait
Tu peux essayer de le formuler aussi différemment que tu veux, le corps humain est une machine très complexe, d'une ampleur qu'on ne discerne pas encore vraiment, et même des arguments d'ordre évolutionnistes ont une faible valeur pour déterminer un "régime humain". Si ça se trouve (c'est probable), on mettra au point de la nourriture pour chat végane qui soit bien mieux que ce qu'ils pourraient trouver dans la nature, ce qui contredirait ton raisonnement.
Dogmatismes mis à part, il n'y a aucune main qui nous a conçu spécifiquement pour certains aliments, ni qui aurait conçu des aliments spécifiquement pour nous. Le "nous" n'existe même pas vraiment tant la diversité génétique (et les facteurs environnementaux) est importante entre chaque individu, et entre chaque moyenne de différents groupes d'individus. Dans ces conditions, c'est impossible de déterminer ce qui serait "le meilleur régime", "le régime le plus sain", ou autre.
Il y a finalement la question de comment on définit vraiment ce qui est "sain" en soi (le mot tel quel a l'air d'être un appel à la nature). Il faudrait parler du régime qui potentiellement prévient ou traite certaines maladies / qui aide les sportifs / qui fait pousser les cheveux plus vite et les rend brillants / ou tout autre "potentiel bénéfice santé".

Donc si tu veux argumenter de manière sensée en faveur de potentiels bénéfices santé du crudivorisme/frugivorisme, tu n'as pas vraiment le choix; tu dois utiliser des études scientifiques publiées. En fait, même ces études ne garantissent qu'une réponse générale (et non pas individuelle) : on ne sait faire que des moyennes sur des faits accomplis, pas de la prévision (c'est impossible d'affirmer à quelqu'un qu'il vivra plus longtemps en devenant végane; la seule chose qu'on peut lui dire, c'est qu'il a plus de chance de vivre plus longtemps en étant végane qu'en étant omnivore. C'est déjà beaucoup en soi, mais ça ne permet pas de dire pour chaque individu quel régime serait le meilleur, et donc de déterminer un "régime sain pour l'homme").

Avant que ces études existent (je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup), la seule chose que tu peux faire légitimement, c'est expérimenter par toi-même, et inviter d'autres personnes à expérimenter; affirmer que le frugivorisme est ce qu'il y a de mieux du point de vue de la santé avant d'avoir une expertise scientifique dessus, ça relève de la manipulation.

Si tu veux utiliser de la manipulation pour persuader des pro-nature de passer au crudivorisme/frugivorisme avec tes arguments, soit, pourquoi pas; D'une certaine façon ça fait progresser le mouvement. Mais ici, ça fait plus de mal que de bien puisque tu t'adresses à des convaincus. Autant ne pas faire dans le naturalisme.

Voilà le "raisonnement" que tu devrais suivre :
Les arguments de Vie Fruitée (par extension les tiens) ne permettent pas de dire qu'il existe un "régime naturel de l'humain", ni encore moins de déterminer lequel. Par contre, ils permettent de mettre en évidence potentiellement que certains aliments peuvent avoir plus de bénéfices/moins d'effets négatifs que d'autres, (c'est une hypothèse). A partir de ce potentiellement, tu peux décider d'expérimenter et d'inviter d'autres personnes à expérimenter. Si ces expérimentations se rassemblent sous la forme d'une étude scientifique, alors elles produiront des résultats. Si ces résultats sont significatifs statistiquement, alors ils renforceront ton hypothèse de départ; si suffisamment de résultats concordent avec ton hypothèse, et que pas trop d'autres résultats ne viennent pas la contredire, ça en fera une théorie, et alors (seulement à ce moment-là), tu seras légitime d'affirmer que le frugivorisme/crudivorisme peut avoir des bénéfices santé (et pas affirmer autre chose).
Ca, c'est la méthode scientifique. En dehors de ce modèle, toute affirmation relève de la croyance/de la manipulation (la rhétorique). (me tappez pas :'( , ce n'est pas moi qui ait théorisé ça).

Résumé de la synthèse:
Avant théorisation : "Tiens, peut-être bien que ça a du sens de penser ça, mais mes arguments sont trop faibles, et je n'ai par conséquent pas le doit d'affirmer quoi que ce soit.
Eh toi ! Ca te dirait d'expérimenter avec moi pour voir si c'est vraiment bien ce que je pense ?"
Après théorisation : "Tiens, regarde ces résultats, le crudi/frugivorisme ça peut avoir plein d'effets positifs, alors tes arguments de *****, tu peux te les mettre où je pense"

On peut observer que c'est ce qui est fait pour le végétalisme, donc là-dessus tu peux chercher des études et te lâcher (en citant).
Pour le crudivorisme/frugivorisme, ça reste à faire (ce qui inclue potentiellement que ça soit en moyenne un mauvais régime).

(J'ai encore pondu un pavé... :red:)
 

Plantte

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Franchement NicolasJ merci, parce que ça fait du bien.
 

ChonsGhashog

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Bonsoir,

Ca fait donc 10 jours que j'ai posté ce message, qui est ensuite parti dans de nombreux débats notamment l'avortement (d'ailleurs étrange de découvrir que des personnes ne souhaitant plus tuer d'animaux pour se nourrir, trouvent normal de tuer un foetus, un bébé dans le ventre de sa mère pour des raisons de confort ou de "liberté d'user de son corps", j'ai préféré ne même pas intervenir mais bon ... j'ai abandonné toute idée de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, dans ce monde devenu athéiste, sans repères ni morale malheureusement)

Je ne crois ni au crudivorisme, ni au frugivorisme.

> le crudivorisme pour moi n'a aucun sens, car la simple utilisation de la chaleur du soleil notamment dans les pays chauds, peut suffir à cuire les aliments, selon moi cette théorie selon laquelle la cuisson des aliments serait contre nature et liée à l'invention du feu qui serait une mauvaise invention est une hérésie, d'autant que la cuisson permet visiblement une meilleurs assimilation de certains nutriments pour certain groupes d'aliments bien que je ne me sois pas penché plus que cela sur la question

> le frugivorisme pour moi n'a pas non plus de sens, puisque nous avons aussi à disposition des légumes, des céréales, d'autres aliments que les fruits très intéressants sur le plan nutritionnel, bien que 95% ou 99% des espèces de végétaux ont disparus malheureusement des supermarchés on dirait bien (il suffit d'aller sur les sites de semences comme Kokopelli par exemple pour découvrir tant de fruits et légumes anciens ...)

Je consomme donc aussi bien cru que cuit, des fruits frais, des légumes frais, des légumes secs, des céréales (sans gluten car devenu intolérant), des oléagineux, des huiles végétales, des baies de goji séchées, des graines, de la crème de marrons, des épices etc. Le tout autant que possible en bio, frais et cuisiné maison, surtout pas de plats industriels et autres steacks de soja sous vide, ou fausses viandes, faux fromages et toutes ces "choses" ...

Car comme dit NicolasJ si je ne dis pas de bêtise, il faut expérimenter soi-même un régime, c'est ce que je vais tenter de faire sur quelques années si ça m'est donné de vivre encore quelques années de plus, afin de pouvoir témoigner et savoir si ce régime est viable et bénéfique pour ma santé.

Mais pour l'instant l'impression est extrêmement bonne, c'est vraiment excellent sur le plan de la digestion, la sensation d'avoir faim en permanence a disparu, et je n'ai pas vraiment de frustration vis-à-vis du gruyère, des yahourts etc. comme j'aurais pu le craindre, j'ai l'impression de réellement apprécier tout ce que je mange.

J'essaierai de revenir de temps à autre éventuellement pour donner un suivi sur le plan santé.
 

HaricotPrincesse

Fait crier les carottes
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Autant je suis plutôt d’accord avec le reste de ton message, autant je ne puis – malgré le fait de dériver moi aussi du sujet de base – laisser passer cette affirmation :
ChonsGhashog":1snrmnql a dit:
[…] monde devenu athéiste, sans repères ni morale malheureusement.
La morale n’a pas besoin de religion, et la religion n’est pas garante de morale. Voici un prof de philo qui l’explique très bien :
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=6U9WBN0Sck8[/youtube]
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Ffd55-hAaGE[/youtube]

Plus spécifiquement, à propos de l’avortement (thème qui a suscité ton affirmation), le même auteur a fait une vidéo – que je trouve intéressante – sur le problème que pose l’opposition de deux droits (ici, précisément, sur le droit à une potentielle existence face au droit à mener sa propre existence). Certes, le gars n’est pas neutre, puisqu’il dit clairement qu’il est favorable au droit à l’avortement, mais j’ai trouvé sa vidéo philosophiquement instructive pour d’autres cas, l’avortement n’étant alors qu’un « prétexte » pour parler de manière plus générale du caractère non absolu de certains droits.

H.
___________________

Edit : doublé par Tigresse. ;)
 
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