Différence entre artisanat et industrie.

Laurent44

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Bonjour, comme je l'ai dis dans ma présentation, je suis de profession Boucher-Charcutier.
Au vue des récents événements, je me suis dit qu'il serait intéressant d'entamer une discussion sincère et cordiale avec des végétaliens.

En effet, moi et mes collègue ne comprenons pas certaine méthode comme le tag de vitrine etc. Nous sommes des artisans, nous connaissons nos éleveurs et nous savons qu'ils ne maltraitent par les animaux.
Contrairement à la grande distribution qui utilisent des usines à animaux ainsi que l’abattage industriel, où l'animal est vue comme un objet et rien de plus.

Je voulais ainsi créer avec vous un débat qui, si possible, pourra arrêter cet amalgame et pourquoi pas créer une convergence entre nos idées et nos modes de vie. Je doute que nous arriverons à être d’accord sur tout mais je pense qu'on peut trouver des consensus.
Notamment sur la diminution de l'alimentation animal pour une meilleur qualité.
Sur l’intérêt de l’élevage paysan concernant la biodiversité.
Sur la considération des êtres vivants.

Je suis prêts à vous partager mon expérience, mes connaissances sur la paysannerie ainsi que sur ma profession. Dans le but final que nous vivions en bonne intelligence et faire avancer les choses pour le bien être animal.

Amicalement, Laurent.
 

LeslieBo

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Bonjour Laurent,

Merci pour votre message ! Concernant les tags de boucheries, je rappelle que nous ne visons pas personnellement les boucher-ères, mais bien un système. Le système qui fait que des animaux sont mis au monde, exploités et tués juste pour satisfaire un "plaisir" buccal de quelques minutes. Est-ce que ce plaisir vaut réellement la mise à mort de quelqu'un-e qui a des sentiments et une vie sociale, qui ressent la douleur ?

Admettons que vos éleveur-se-s ne maltraitent pas les animaux (et là encore, à partir de quel moment dit-on que c'est de la maltraitance ?), mais la fin pour eux est la même. Ils meurent..

Nous ne souhaitons pas que la finalité de notre lutte soit "le bien-être animal" (qu'est-ce que le bien-être animal ?), mais l'arrêt total de leur exploitation et leur mise à mort qui sont inutiles.

À bientôt,
Leslie
 

Pommier

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Concernant les actes de vandalisme, cela ne représente qu'une minorité du mouvement végane. De nombreux végane condamme ces actes. Le risque est justement que l´on généralise comme si on serait tous comme ca.
Sinon il a aussi un article de blog qui réponds très bien à ta question :
http://www.la-carotte-masquee.com/viande-heureuse/
 

jess

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C'est drôle quand même de croire qu'il suffirait de s'inscrire sur un forum végétarien pour trouver les affreux-vilains-véganes qui tagguent des boucheries.
En fait, pour information, on est plusieurs centaines de milliers de végétariens en France, et les taggueurs ne sont probablement qu'une poignée. La probabilité de tomber sur eux ici est donc extrêmement faible. D'autant plus que ce forum est plutôt connu pour son ouverture d'esprit, donc je doute qu'ils se reconnaissent beaucoup ici.
Tout ça pour dire que ce n'est pas parce que nous sommes végés (tariens/liens) ou véganes que nous avons participé à ces actes, ni même que nous les approuvons.
Donc, c'est complètement inutile, voire même un peu absurde, de venir nous interroger là-dessus...
 

Excalibur

Massacre des légumes
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Je ne trouve pas la démarche si absurde en se mettant en situation : je suis tiers, je veux poser des questions à un type de personnes donné mais je ne sais pas grand chose d'eux à part qu'ils sont véganes.
=> Donc je cherche un endroit où il y a des véganes pour poser ma question (ce forum étant un des plus gros toujours actif -puisque forum vegan a fermé il y a des années- il me semble ça parait même logique de venir ici).

C'est sur que vu la minorité parmi la minorité visée, peu importe l'endroit où il pose sa question il aura peu de chances d'en croiser, et encore moins qui soient ouverts à discuter avec lui mais bon.

Je trouve ça sympa comme démarche mais par essence il ne peut pas y avoir de compromis entre les visions pro élevage (même petits) et anti élevages même si elles étaient portées par des individus d'une extrême bonne foi et d'ouverture au dialogue, puisque les premiers considèrent qu'il est acceptable de tuer des animaux hors situation de survie si on en prend assez soin alors que les seconds pas du tout.

Ça n'empêche pas de rester courtois les uns avec les autres, c'est juste qu'il faut accepter qu'idéologiquement il ne peut pas y avoir d'entente.
 

NeiRin

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Je ne comprends pas le nom du sujet. (De plus, comme déjà dit et comme le dicte la simple logique, les "tagueurs de vitrine" ne sont qu'une minorité...et perso, je n'ai jamais rien vu de tel de mes yeux.)
On tue dans les deux cas.
Déjà un animal euthanasié car il souffre trop peut lutter pour survivre. Alors un animal en bonne santé, plein du désir de vivre... Ne me dites pas qu'il est tué sans souffrances, que ce soit pour terminer dans les promos 1er prix d'un discount machin ou dans une boucherie de luxe.

Réduire des têtes humaines était aussi de l'artisanat et je doute que vous diriez qu'il fallait préserver cet artisanat et cesser de harceler les artisans spécialisés dans cette branche, sous prétexte que l'humain a eu une bonne vie et a été tué au nom de l'Art, avec les meilleures intentions et le plus délicatement-gentimment possible.

Bah moi, je dis que tuer un être sensible pour "un truc qu'il a et qui nous plait beaucoup" (que ce soit un diamant de 6millions d'euro, une tête à accrocher à la place d'honneur dans sa hutte ou un goût), c'est un meurtre. C'est "barbare".
 

barbux

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Laurent44":3w1bt95y a dit:
En effet, moi et mes collègue ne comprenons pas certaine méthode comme le tag de vitrine etc. Nous sommes des artisans, nous connaissons nos éleveurs et nous savons qu'ils ne maltraitent par les animaux.
Contrairement à la grande distribution qui utilisent des usines à animaux ainsi que l’abattage industriel, où l'animal est vue comme un objet et rien de plus.
Je pense que les tags, même si je ne pratique pas, sont très loin de la violence que représente l'industrie (artisanat y compris) de la viande et j'ai du mal à comprendre pourquoi ça choque d'avantage.

Sur la comparaison entre l'artisanat et l'industrie, évidemment il y a un monde. Mais le débat reste le même, toute proportion gardée, sur le fait qu'on en arrive à abattre des êtres vivants sensibles à la souffrance sans qu'il y ait de nécessité. Le calcul est simple, on sait très bien vivre dans le confort sans avoir à faire souffrir et à tuer. Pourquoi chercher à faire tout ça mieux ? Et si on arrêtait, en vrai. Je suis convaincu que les boucher-charcutiers ont d'autres atouts, et on sera là pour les aider.

Je ne suis pas très optimiste pour ton métier. Je ne pense pas qu'il ait encore beaucoup d'avenir, encore quelques années. Si tu es jeune, je te conseille de commencer à penser à une reconversion.

Cela dit, je trouve ça bien que tu viennes chercher le débat ici et je ne suis malheureusement pas trop dans l'échange. Quelques jours/semaines après avoir atterri sur ce forum je suis devenu végétarien, alors forcément depuis je donne pas trop de crédit aux arguments pro-élevage vu qu'il n'ont pas tenu la route trop longtemps pour moi.
 

Laurent44

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Je comprend votre état d'esprit et je le trouve tout à fais noble. Je vous invite tout de même à procédé pas à pas dans votre démarche.

Je ne m’oppose pas à ce qu'un jour on ne mange plus de viande. Je suis peut être la dernière ou l’avant dernière génération de boucher. Dans ma famille, nous le sommes de père en fils depuis 1903. Comprenez que c'est pour moi un tradition et une question de terroir. En somme, faire vivre le patrimoine culinaire de ma région ainsi qu'un savoir faire.

De la sorte, il serait plus judicieux de vous attaquer en premier lieu à la grande distribution afin d’arrêter au plus vite la torture animal. Que cela concerne la viande comme la fourrure. Se concentrer d’abord sur l’urgence afin qu'avec le temps, les gens comprennent vos idées et les acceptes pour eux même, sans en être dégoutter car trop extrême... (Il faut savoir parfois laisser du temps au temps comme disait Mitterrand)

S'attaquer aux vitrine des artisans n'est pas bien grave en soi, toutefois se faire traiter d’assassin est choquant et humiliant, surtout lorsque l'on a un profond respect pour les animaux et une éthique concernant leur élevage ainsi que leur mise à mort.

Moi même je tend à croire qu'un jour on ne mangera plus de viande. Ce n'est pas parce que je suis artisan que je ne m'intéresse pas à la philosophie, de même qu'à l'antispécisme. Je côtoie les animaux depuis mon enfance et j'ai toujours eu des liens d'affections avec eux. C'est d’ailleurs un métier très schizophrénique que le mien. Car c'est toujours avec regret qu'on tue une animal que l'on connaît depuis qu'il est né, de même pour les éleveurs.

Cependant de mon éducation, de mon savoir faire, je souhaite continuer mon activité et transmettre mon héritage culturel et gastronomique.
Tout cela pour vous dire que je ne suis pas, ni mes collègues, votre principal adversaire. Nous avons avec vous, contrairement à beaucoup d'autre gens, une véritable conscience de l’intelligence des animaux.

Heureux de cette discutions, dans tout les cas. Cela fait du bien moralement de parler en toute simplicité et respect mutuel, avec des personnes qui ne sont pas du même avis, mais qui finalement partage les mêmes conviction concernant l'affect et l’intelligence animal.

PS:Je viens en effet sur se blog car il est le mieux référencé sur google. S'il y a des personnes sur ce site qui on taguer, tant mieux, car on peut discuter. Je ne leur en veux pas de cet acte, je souhaite simplement les amener à réfléchir sur la pertinence de leur victime...
 

Pommier

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Laurent44, je me demandais ce que en tant que boucher tu pense de l'idée de remplacer la viande par des substituts de viande dans les boucheries:
http://www.la-boucherie-vegetarienne.com/
Ca pourrait être un bon compromis avec lequel tout le monde au final serait content, tu ne trouve pas ?
 

HaricotPrincesse

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Laurent44":28xwj4h9 a dit:
Tout cela pour vous dire que je ne suis pas, ni mes collègues, votre principal adversaire.
Tu n’es pas l’« adversaire » du véganisme (bien que tu puisses l’être pour certaines personnes). Les véganes veulent la fin de l’exploitation animale et, autant que possible, n’y participent plus.

Mais la fin de cette exploitation serait un énorme changement de société. Depuis qu’on est petit, on apprend sur le tas que c’est normal d’utiliser des animaux et, même, que c’est nécessaire, notamment dans l’alimentation. C’est un état d’esprit profondément ancré en nous et dans le fonctionnement de la société. Et cet état d’esprit ne va pas être retourné en taguant « spécisme » sur des vitrines.

Je trouve la stratégie de L214 bien meilleure parce qu’elle cherche à rapprocher l’ensemble de la société (et pas seulement les individus un par un) de la fin de l’exploitation :
  • En enquêtant sur des élevages et des abattoirs, elle montre une réalité cachée et fait prendre conscience qu’on est loin de l’imaginaire bucolique véhiculé notamment dans les publicités et les discours.
  • En proposant, aux individus et aux collectivités, des défis de réduction de consommation de produits animaux (et en proposant des recettes), elle fait découvrir une autre manière de s’alimenter. Dans une société où on mange des produits animaux matin, midi, et soir, cette phase de découverte est indispensable pour pouvoir aller plus loin.
  • Même en faisant pression pour une amélioration des conditions de vie des animaux, elle participe à élever la considération qu’on a pour eux, y compris aux niveaux législatif, réglementaire, industriel et commerçant (voir, par exemple, sa campagne pour que la grande distribution arrête de proposer des œufs de poules en cage).
  • Cette pression sur les aspects réglementaires et législatifs, elle la fait aux niveaux local (par exemple pour l’interdiction de cirques avec animaux sur le territoire de communes), national, et européen.
  • Et, en vrac : plaintes quand des normes ne sont pas respectées, supports pédagogiques, fiches pour mieux connaitre les animaux, informations sur les prises de positions des personnalités politiques en faveur ou non des animaux, participation à des débats, etc.

C’est un travail sur le long terme parce qu’on ne « dégraisse pas le mammouth » qu’est la société si rapidement que ça. Je peux comprendre la rage qu’ont certaines personnes : quand on découvre l’intensité et l’ampleur de l’exploitation animale, ça peut générer beaucoup de colère. Une colère qui dure et s’intensifie au fil des découvertes sur la vie et la mort réelles des animaux. Et, mauvaise conseillère, cette colère peut mener à vouloir agir contre des maillons de la société qui sont à portée de main, comme des vitrines ou des gens qu’on traite d’assassins (en oubliant au passage qu’on était alors aussi des assassins il y a quelques années).

Pommier":28xwj4h9 a dit:
Laurent44, je me demandais ce que en tant que boucher tu pense de l'idée de remplacer la viande par des substituts de viande dans les boucheries:
http://www.la-boucherie-vegetarienne.com/
Ca pourrait être un bon compromis avec lequel tout le monde au final serait content, tu ne trouve pas ?
Soyons honnêtes : ce serait quand même un renoncement (mais, pourquoi pas, un défi ?)

Actuellement, on arrive à imiter plutôt bien des viandes peu gouteuses (comme des émincés de blanc de poulet), quelques boulettes et burgers, ou des charcuteries très travaillées (comme des pâtés ou certains saucissons en tranches). Même les saucisses végétales allemandes sont très loin de leurs équivalents viandeux, qui, pourtant, doivent beaucoup de leur gout aux aromates et épices.

Alors, les jambons, les entrecôtes, les râbles, ou les gigots, on en est très loin. Pas sûr que Laurent, avec son patrimoine culinaire, s’y retrouve. À mon sens, de toute façon, l’imitation a ses limites. C’est pour ça que je parle de renoncement et de défi : on laisse tomber toute une partie mais on développe de nouvelles choses. Car tant de choses nouvelles sont certainement encore à inventer en gastronomie végétale.

Et, clairement, ça briserait l’actuelle contradiction – énoncée par Laurent – entre sa considération pour les animaux et le fait de participer à leur mort.

H.
 

Tcharls

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Hello, et bravo pour ton intérêt.
Je réagis juste à deux trucs :
Laurent44":2qw6s6v0 a dit:
De la sorte, il serait plus judicieux de vous attaquer en premier lieu à la grande distribution afin d’arrêter au plus vite la torture animal. Que cela concerne la viande comme la fourrure.
Oui oui, il y a beaucoup de personnes, dont des véganes, qui "s'attaquent" à la grande distribution. Et à tout le reste aussi, parce que de toute façon, grande ou petite distribution c'est exactement pareil pour les animaux : ils viennent toujours du même endroit, un abattoir, et auraient tous juste voulu qu'on leur foute la paix.
Laurent44":2qw6s6v0 a dit:
Se concentrer d’abord sur l’urgence afin qu'avec le temps, les gens comprennent vos idées et les acceptes pour eux même, sans en être dégoutter car trop extrême... (Il faut savoir parfois laisser du temps au temps comme disait Mitterrand)
Il ne faut pas croire que les réflexions sur antispécisme, véganisme et abolitionnisme sont super récentes, elles sont plus vieilles que nous. A un moment il faut accepter que les choses changent de notre vivant !
Ensuite l'extrême, à ton avis il est plutôt de quel côté :
- ceux qui payent pour par exemple inséminer de force un mammifère pour faire naître exprès un animal, le retirer de suite à sa mère, lui donner une nourriture carencée, le tuer violemment (mais avec respect hein bien sûr), le découper en morceaux, griller les morceaux et les manger ?
- ou ceux qui disent que peut-être on pourrait arrêter ces tortures nocives et inutiles ?

Enfin, concernant le patrimoine et tout ça, il nous appartient de le maintenir en le débarrassant de ses côté néfastes. On n'est pas obligés de garder ce qu'on juge horrible et immoral. Industrie et agriculture ne sont pas mortes en cessant l'esclavage, la gastronomie de mourra pas en cessant d'exploiter et de tuer les animaux. Vois les progrès vertigineux qui sont faits en matière de fromages végétaux.
 

Tigresse

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Me cherchez pas ici, je suis ailleurs
Laurent, il est effectivement difficile de remettre en question son style de vie et son héritage culturel.
Mais d'un autre côté, il existe aussi des bouchers qui sont devenus végétariens et se sont réorientés professionnellement vers un autre secteur. Ok, c'est pas donné à tout le monde de pouvoir faire ce virage, mais ça existe, quoi.
Tu dis que tu sélectionnes des éleveurs qui traitent bien leurs animaux, mais as-tu assisté à leur exécution dans un abattoir ?
 

Chribou

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Il y a je pense plusieurs façons de voir les choses.

D'un côté je me suis mis à la place d'un animal de boucherie qui se faisait dire les choses ainsi:

'' Ecoute Chribou d'une façon ou d'une autre tu vas finir en côtelettes sauf que traité à la sauce de Laurent tu auras la ''chance'' à partir de ta naissance jusqu'à ta mort de vivre dans des conditions acceptables et comme sa sauce et son art culinaire sont une valeur ajoutée qui se traduit aussi en valeur ajoutée en terme d'euros il y aura ainsi moins d'animaux qui y seront sacrifiés.

Ou sinon sans Laurent l'élevage industriel suivra son cours dans les conditions atroces qu'on lui connaît et avec ses méthodes d'abattage qui sont souvent cruelles alors penses-y bien et fais ton choix Chribou. ''

Ce à quoi j'exprimerais vu sous cet angle mon souhait de laisser Laurent tranquille avec sa conscience pour le moment jusqu'à ce que cesse l'élevage et le commerce de viande industriel mais je ne manquerais surtout pas non plus d'exprimer ma plus grande reconnaissance envers tous ceux qui par compassion pour nos souffrances endurées depuis la nuit des temps ont décidé de franchir le pas vers ce mode d'alimentation plus harmonieux qui plus est nous correspond beaucoup mieux si on se fie très concrètement au tableau d'anatomie comparée qui nous révèle à notre nature végétarienne sinon carrément végétalienne si je ne m'abuse.
 

Xav

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Bonjour Laurent. Tu affirmes avec beaucoup de lucidité que ton métier a des aspects schizophrènes, et je te comprends.
Une question à laquelle tu pourras répondre, si tu le souhaites, en détail : de quelles garanties disposes-tu pour être certain que les animaux dont tu commercialises la chair ont été "bien traités" (élevage, abattoirs) ? Nous savons que les certifications et les contrôles ne garantissent rien malheureusement (un récent scandale révélé par L214 concerne un abattoir ECOCERT, et ce n'est pas une exception) et que la frontière entre l'industrie et l'artisanat est souvent ténue.
De mon point de vue, toutes les normes qui peuvent concourir réellement à l'amélioration du sort des animaux sont bonnes à prendre, même si je suis personnellement en faveur de l'abolition non seulement de la consommation de chair animale mais aussi, autant qu'il est possible, de l'exploitation des animaux.
L'expérience et l'observation me conduisent à avoir de gros doutes sur le rôle de ces normes : amélioration réelle de la condition des animaux, ou dispositif permettant de soigner la conscience malheureuse (hypothétique) des professionnels et de maintenir les consommateurs dans un modèle d'alimentation carnée dont on sait qu'il est globalement ruineux pour tout le monde (ou presque) ? <br /:><:br /> — Le 27 Jan 2019, 16:25, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br />
HaricotPrincesse":2keyj9xy a dit:
l’imitation a ses limites
La situation de Laurent mise à part (comme toi, je ne crois pas qu'une "boucherie végane" soit pertinente, ni envisageable commercialement et intellectuellement), j'envisage plus l'imitation comme un détournement. Il y a un certain plaisir à renouer avec des plats qu'on a pu aimer (la souffrance en moins), et à jouer des codes de l'alimentation carnée en suscitant la curiosité ou l'interrogation autour de soi. Il y a deux semaines je me suis pointé au bureau avec une omelette végane, semblable en tous points à une omelette ordinaire (même gustativement, pour autant que je m'en souvienne). Les questions fusent : "comment tu fais ça ?", "c'est bon ?", "pourquoi cherches-tu à imiter?", etc. Je renouvelle l'expérience avec d'autres plats aussi souvent que possible. C'est une autre manière d'échanger autour du véganisme.
 

VegCube

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Laurent44":dy78jzyr a dit:
Comprenez que c'est pour moi un tradition et une question de terroir. En somme, faire vivre le patrimoine culinaire de ma région ainsi qu'un savoir faire.
J'entends cela, mais je pense aussi que le patrimoine, la culture évoluent au fil du temps, sans que cela soit nécessairement mal...
Par exemple, les crêtes de coq étaient très appréciées dans les siècles passés (18ème/19 ème), mais aujourd'hui quasiment plus personne n'en cuisine, et beaucoup de gens trouveraient ça horrible je pense. Donc tous les plats qui en contenaient ont "disparu", mais est-ce que c'est mal ? On a inventé de nouvelles recettes, en utilisant d'autres ingrédients, ce qui a donc permis de créer un nouveau patrimoine, qui a son tour se perdra pour laisser la place à un nouveau...

Laurent44":dy78jzyr a dit:
une éthique concernant leur élevage ainsi que leur mise à mort
Ne trouves-tu pas que c'est antinomique de placer ces deux mots dans une même phrase ?
Si on fait une parallèle avec un être humain, peut-on dire que tuer quelqu’un d'une balle dans la tête est plus éthique que de le lacérer de coups de couteaux et le laisser agoniser ?
La fin est la même, et elle peut être évitée.

C'est vrai aussi, comme l'a fait remarqué HaricotPrincesse, il y a des véganes sur "tous les fronts" : Des actions contre la fourrure, contre les cirques avec animaux, et aussi contre les abattoirs et les boucheries, mais je ne crois pas qu'il y ait vraiment de hiérarchisation à faire concernant des "degrés d'urgence".
 
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