dilemme : viande in vitro ou vegetaux ?

Petrichor

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Le sujet a déjà été abordé par HaricotPrincesse mais je remets le lien ici : https://bfmbusiness.bfmtv.com/entrepris ... 93125.html
La viande in vitro intéresse bien des entrepreneurs et investisseurs. Nous en auront peut-être dans nos assiettes dans 10 ans ...

Question : entre un steak artificiel (qui a demande des cellules animales pour se lancer, mais nul ne sait dans quelles conditions elles ont été prélevées) et des végétaux issus de l'agriculture, c'est quoi le plus vegan?

Je me permets d’éclaircir mon propos : tout comme très peu de gens ont un petit poulailler extrêmement respectueux du bien-être des poules et de leur origine, très peu de gens ont un petit potager personnel totalement en accord avec la nature. Partons donc du principe que, pour la très large majorité de la population, c'est l'agriculture de masse qui remplit l'assiette.
Or l'agriculture intensive, même bio, épuise les sols et provoque des soucis écologiques... Là où il semble que la viande in vitro, d'après certains chercheurs, soit très économe (-80% de co2 et -90% d'eau comparé à de la viande classique)

Du coup, si être vegan c'est limiter la souffrance dans son ensemble (monde animal, vers de terre et insectes compris, + dégâts environnementaux divers ... ), si on vous demande de choisir entre un steak vegetal et un bol de légumineuses classiques, vers quoi se portera votre choix et pourquoi?
 

Petrichor

Jeune bulbe
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Ça serait donc une question d'appétence ou de moralité?
Je me fourvoie peut-être, mais choisir sciemment le plat qui provoque le plus de souffrance animale, est-ce bien vegan?
Même si les vers de terre n'ont pas la cote ils sont essentiels à nos sols et souffrent du labourage intensif, sans parler des produits répandus... n'oublions pas que bio = pesticides, au cuivre notamment, une vraie catastrophe pour la vie souterraine.
Étant entendu que manger ce "steak artificiel" n'entraînerait ni carence ni problème digestif (on imagine hein, ce n'est qu'un vue de l'esprit ;)), ne serait-il pas logique de le choisir, même si l'idée déplaît sur le principe?

(j'ai regardé la vidéo, mais je ne trouve pas ses arguments très pertinents ^^" ses sources sont floues, ses arguments se basent sur des goûts personnels et des suppositions. Pas super "droit" comme réflexion.)
 

Tcharls

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C'est toi qui parles de sources floues et de suppositions ?
Je trouve qu'il y a un peu trop d'hypothèses, un peu trop discutables, dans ton discours pour démarrer une réflexion correcte...
Par exemple :
- comment obtenir des cellules de départ ? puis comment les faire "pousser" et à quel coût ? on ne peut pas supposer que ça se fait facilement et gratuitement. On ne peut pas négliger ces étapes dans le calcul.
- principe d'agriculture de masse : et l'agriculture locale / bio, totalement inexistante ?
- l'agriculture intensive bio épuise les sols : vraiment ??
- as-tu considéré quelle part de l'agriculture actuelle est destinée au bétail ? et quelle économie de CO2 en comparant, non pas à la viande, mais à une alimentation végétale équilibrée ? Je t'invite à ce propos à te promener sur les sites de L214, viande.info, etc. qui regorgent d'informations chiffrées.
- « n'oublions pas que bio = pesticides » : ah mais oui bien sûr... :D
 

Watermelon

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En même temps, ça ne sera jamais un choix entre manger des végétaux ou manger de la viande in-vitro. Tout au plus tu peux effectivement remplacer un steak végétal par-ci par-là par un steak in-vitro mais tout le reste de ton alimentation restera végétale. Personne ne peut se nourrir uniquement de steaks.
 

Petrichor

Jeune bulbe
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Bonjour Tcharis,
il est inutile d'être aussi vindicatif :kiss: peace !
Je n'aime pas pondre des pavés mais je vais essayer de répondre aux questions que tu soulèves.

Je trouve que la vidéo proposée par Pommier est très subjective : "je n'aime pas la viande donc j'en prendrai pas de toutes façons", "si c'était de l'humain je n'en mangerai pas donc si c'est du boeuf non plus", "je crois qu'il y aura du produit animal dedans donc je n'en prendrai pas quoi qu'il arrive", ... C'est avis qui vaut ce qu'il vaut mais ce n'est pas informatif (voir ses sources très floues que je t'invite à consulter). Si c'est une youtubeuse que tu apprécies, n'en prends pas ombrage s'il te plait, je ne la juge pas !

Comment obtenir les cellules de départ : comme dit plus haut, il n'est pas précisé dans l'article comment les cellules sont récoltées. On peut imaginer qu'il faut des cellules vivantes donc fraîches : biopsie? Mort de l'animal? Combien d'animaux, dans quelles conditions, tous les combien? On peut imaginer que les industriels, pas fous, feront en sorte de ne pas tuer les animaux pour "surfer" sur le marché vegetarien. "venez rencontrer les X animaux d'où sont issus tous nos steaks hachés, regardez ils sont chouchoutés, aucun animal ne souffre chez nous", c'est une pub d'enfer. Dans cette optique, adhéreriez-vous au concept?
A l'inverse admettons qu'ils les tuent, la mort d'un animal de temps en temps pour remplacer le "génocide bovin" actuel vous semblerait-il, à défaut de moral, un mieux? Ou bien dans ces conditions rejetteriez-vous le concept?

Comment les faire pousser et à quel coût : comme dit plus haut, le processus semble demander surtout du temps et de l'argent. Question pollution eau/CO2, ce serait assez économe comparé à l'élevage classique. J'ajouterai simplement que la viande in vitro est en cours de développement, le premier steak jamais "créé" ayant coûté plusieurs centaines de milliers d'euros, et qu'on n'en aura pas dans nos assiettes avant plusieurs années. Impossible de dire combien ça "coûtera" en énergie dans 15 ans... si jamais ça se concrétise. Du coup, si ça influence votre décision, quelle serait votre "limite"?

Et l'agriculture locale ? : comme dit plus haut, la majorité de la population est nourrie par l'agriculture de masse ; ma question ne se pose pas à celui qui vit avec son potager en harmonie avec la nature et ses trois poules sauvées de l'abattoir ;)
Au delà des individualités, le mouvement vegan soutiendra-t-il l'idée de manger ce steak in vitro, si oui pourquoi, si non pourquoi? Telle était ma question. Oui, on est un chouilla dans le flou et les suppositions, désolée :p

l'agriculture bio utilise des pesticides : heu... oui?
j'admets que ma phase était mal tournée. Je parlais de l'agriculture en général et un peu du bio, or en me lisant on comprend que le bio épuise les sols - ce qui est faux. Mea culpa !
Pour les pesticides, ci-joint un article datant de mars dernier sur une enquête de 60 millions de consommateurs, c'est malheureusement un problème connu depuis des années...
Bien sûr le label Bio est une exigence élevée. Mais ce n'est pas encore parfaitement harmonieux avec la nature.
https://www.bfmtv.com/sante/les-vraies- ... 01930.html
Après, ce n'est pas vraiment le sujet. Mon propos était juste que même le bio peut faire des dégâts, et que la question mérite de se poser. C'était pour éviter les réponses du genre "m'en fous je mange bio" et ne pas vous faire un cri de la carotte débile à la "vos légumineuses souffrent et ce steak non, HAAAANNNNNN bande de mooonstres ! :'( bouffez de la viande "


L'agriculture utilisée pour les animaux : oui! Steak in vitro généralisé = pas d'animaux d'élevage (ou juste très peu, cf les cellules à récolter) et pas ou presque plus de bêtes à nourrir. Du coup si on met dans la balance la souffrance animale générale provoquée par chacun, si on admet que les animaux prélevés ne souffrent pas, ça semble plus vegan de manger ce steak que des légumes issus de l'agriculture classique. Ce qui est très paradoxal...

Je précise que je ne "milite" pas pour le steak spécifiquement, je suis juste en quête d'arguments pour / contre / neutre pour élargir mes horizons. Le tout dans la bienveillance et l'amour et les papillons.

Chu :kiss:


EDIT
Watermelon > argument tout à fait pertinent.
Néanmoins, et si ce steak in vitro pouvait régler les problèmes de carence que les végétaliens connaissent? Si l'arrivée de ce produit sur le marché pouvait pousser les milliers de consommateurs à ne plus manger de viande d'élevage pour se tourner vers ce cette "nouvelle viande" et devenir quasi végés? Sous quelles conditions estimeriez-vous ce produit comme "acceptable" ? (on parle quand même de cellules animales élevées après prélèvement, c'est pas tout rose...)
 

Chocogrenouille

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En fait, à la lecture de tes posts, je ne vois pas pourquoi tu nous poses la question, et j'ai l'impression que ça pourrait venir de la définition du véganisme que tu utilises ici :
Petrichor":31vig7jq a dit:
Du coup, si être vegan c'est limiter la souffrance dans son ensemble (monde animal, vers de terre et insectes compris, + dégâts environnementaux divers ... ) [...]
Pour moi, le véganisme n'est que la mise en pratique d'idées plus larges (qui sont appelées souvent anti-spécisme) : ne pas utiliser les animaux (ni leurs productions, ni leurs activités) pour le seul et unique intérêt de membres de l'espèce humaine.
Alors, comme c'est une mise en pratique de concepts philosophiques (il y a un terme pour ça, que quelqu'un.e a donné récemment sur le forum, mais qui ne me revient pas), il n'y a alors forcément pas qu'un véganisme, mais autant de forme de véganismes (de choix, ce qu'on fait ou non, ce qu'on tolère en notre présence ou non, etc ...) qu'il y a de véganes (chaque personne mettant en pratique ses idées/convictions différemment).

Du coup, ta question là me semble hors sujet :
Au delà des individualités, le mouvement vegan soutiendra-t-il l'idée de manger ce steak in vitro, si oui pourquoi, si non pourquoi?
Il n'y a pas de mouvement végane institutionnalisé, donc pour moi il n'y aura pas de réponses globales, mais une somme de réponses individuelles, avec des arguments différents pour chacun.e, en fonction justement de comment chaque végane vit / met en pratique son véganisme.


Toujours est-il que ça doit être pour ça que j'ai du mal à comprendre ta question et le lien avec les véganes. En tout cas tu auras très certainement du mal à obtenir une réponse unique, ni même de raisons identiques pour une même réponse (voire des raisons identiques utilisées pour aboutir à des réponses opposées ; bref, tout est possible, c'est ça que je veux dire).


Néanmoins, et si ce steak in vitro pouvait régler les problèmes de carence que les végétaliens connaissent?
:mmm: Quels problèmes de carence que les végétaliens connaissent ? En tout cas que pourrait résoudre cette viande in-vitro, à part apporter tous les problèmes qui vont avec la consommation de viande ?
Justement, puisque tu soulèves le côté santé, cette viande in-vitro ne conviendra pas de toute façon aux personnes véganes qui le sont devenues pour raison de santé.


Et puis, pour résumer, cette viande in-vitro n'est pas destinée aux véganes, en fait ; on n'est clairement pas le cœur de cible de ce marché (oui parce qu'il y a un côté fric aussi, hein, ça n'est pas vraiment un produit désintéressé ; je préférerais par exemple qu'on développe cette technologie dans un but médical, pour faire repousser des organes pour soigner des individus, humains comme non-humains ; je crois que ça existe déjà, mais on en revient toujours à ce problème de cellules initiales).
 

Zigzag

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Les deux sur le plan gustatif.
Concernant le véganisme je choisirais peut etre les légumineuses (même si l'alternative a un coté SF sympa) pour des raisons économiques. Verser l'argent de l'Etat ou beaucoup dépenser pour un mets peu accessible ne respectant pas l'ensembe de la population, les légumineuses classiques semblent plus éthiques.
 

Tigresse

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Me cherchez pas ici, je suis ailleurs
Le truc, selon moi, c'est qu'on n'a aucun renseignement technique sur ces cultures in-vitro.
Quid des installations nécessaires pour produire en masse ? Quels milieux de culture ? Impact du processus de fabrication sur les milieux naturels (rejets, déchets,...) ?
Du coup, l'argument écologique est à prendre avec des pincettes.
Par contre, s'ils savent produire un steak de boeuf, ça ne devrait pas être + compliqué de produire un steak d'humain.
 

HaricotPrincesse

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Chocogrenouille":2j0zqb99 a dit:
Alors, comme c'est une mise en pratique de concepts philosophiques (il y a un terme pour ça, que quelqu'un.e a donné récemment sur le forum, mais qui ne me revient pas) […]
Praxis. Ophélie Véron utilise souvent ce terme.
 

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Broute de l'herbe
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Je suis aussi très dubitative sur l'aspect écologique de cette production. Les cellules, il faudra bien leur donner à manger pour qu'elles grossissent. Il faudra créer des usines. S'il y a production, il y a forcément pollution.
Habituellement, quand l'homme mime la nature, il fait moins bien. Par exemple la rentabilité d'un moteur thermique n'est que de 20%, 80% partent en chaleur dans la nature. Imaginez si nous avions un rendement aussi faible, on ne pourrait pas se maintenir à 37°C.
 

NicolasJ

Broute de l'herbe
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Imaginez si nous avions un rendement aussi faible, on ne pourrait pas se maintenir à 37°C.
Alors en fait, les muscles du corps humain ont un rendement entre 15 et 25% :), et les meilleurs moteurs thermiques peuvent monter a plus de 50%.

Je suis pas d'accord avec le fait que l'humakn fait moins bien que la nature. C'est vrai pour les choses très complexes, mais pour ce qui est simple, on fait beaucoup mieux.
Dans le cas de la viande in vitro, etant donné que ca impliquerait de simplifier grandement le comportement naturel des cellules souches (on s'intéresse uniquement à la croissance, et pas à toutes les autres choses que les muscles font), il y aura probablement un meilleur rendement en matière première que dans l'elevage.
Reste la question de l'énergie.
 

cabou

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depuis l'annonce du premier steak in vitro, il y a plusieurs années maitenant, je boue d'impatience !! :zen:

non pas parce que je veux remanger de la viande (rienafout!), mais parce que je suis PERSUADE que lorsque le premier steak in vitro apparaîtra sur les étales, la filière viande classique comptera ses heures...

CE sera le marqueur temporel du début de la fin des horreurs que sont les élevages et les abattoirs !

pourquoi? parceque la cohabitation "viande in vitro" / "viande issue du meurtre" ne sera pas possible. En tous cas pas longtemps...
ceux qui voudraient continuer à massacrer des animaux alors qu'il n'y a plus AUCUN argument pour le faire se feront trop mal voir et seront obligés de "se ranger" à la morale générale qui consistera à dire qu'il n'est plus nécessaire de tuer pour se nourrir

le filière viande périclitera en maximum 3 ans à date de sortie du premier steak in vitro. j'en suis intimement convaincu!

d'ailleurs j'ai lu récemment un tweet disant qu'une société israélienne comptait commercialiser son premier steak in vitro d'ici la fin 2018. je ne sais pas si c'est la même société qu'au dessus, mais je prie pour que ce soit vrai ! :genoux: <br /:><:br /> — Le 24 Juil 2018, 22:41, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> extrait trouvé sur les site Mosa Meat
In the past few years we’ve made significant scientific breakthroughs, and brought the price down considerably.

We’re now focussed on scaling up the production process, and getting our first products on the market in the next 3-4 years.
https://www.mosameat.com/our-story/ :salut:
 

Byza

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Je ne partage pas ton optimisme Cabou. Le principal argument des producteurs de viande actuellement, c'est l'aspect naturel (Il est naturel de manger des animaux, les animaux vivent dans un espace naturel, l'élevage préserve la nature...)
 

Balika

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Le steak in-vitro, je suis très sceptique sur ces qualités nutritionnelles.

Gustativement parlant, ça sera sûrement "bon", vu qu'on arrive déjà à produire des galettes végétales goûteuses, imitant parfois la viande. Du côté du goût, pas d'inquiétude (encore faut-il aimer la barbac, ce qui n'est pas mon cas).

Ecologiquement parlant, entre une usine avec des camions qui amènent des ingrédients ""chimiques/artificiels"" toute la journée et une exploitation maraîchère en bio/perma/etc ... mon choix est vite fait.

Pourquoi s'emmerder la vie avec un faux steak (qui restera toujours un faux steak quoi qu'on fasse), même à moins de 100 000 $ l'unité, quand l'agriculture peut déjà nous fournir des milliers d'aliments végétaux différents à un coût beaucoup plus faible ?

L'agriculture végétale blesse et tue directement et indirectement des animaux (bactéries, insectes, mollusques, mammifères, poissons, oiseaux, etc), c'est indéniable. Est-ce qu'une "usine à nourriture" aurait vraiment moins d'impact sur les animaux ?

Jusqu'à quel point va-t-on artificialiser la production de nos aliments ?
L'aéroponie, les pesticides, les OGM, les additifs ... c'est déjà bien flippant.
Va-t-on finir par manger comme les astronautes, des blocs de nutriments ou des bouillis de "choses" ? :s
 

Lutine

Massacre des légumes
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(Je lis toutes vos interventions et c'est super chouette et super intéressant, mais s'il vous plait, est-ce qu'on peut corriger le titre et écrire dilemMe, comme ça doit l'être ? Ca me pique les yeux à chaque fois... Merci :D :kiss:)
 

V3nom

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Question, toutes choses égales par ailleurs (on peut imaginer un steak nutritivement complet, et les débouchés et logistique seront les mêmes EN GROS)

C'est quoi le mieux entre :

-un steak artificiel (qui a demande des infra structure et de l'énergie pour être fabriqué)

-et des végétaux qui poussent tout seuls et gratuitement, et qui couteront moins cher que le-dit steak artificiel

:gné:

Le steak de labo pour moi c'est de la connerie scientifique depuis le début.
Il répond à un problème qui n'existe pas. (et qui est un débat 100% carniste)

--------------------
NicolasJ":3gsxhocz a dit:
Imaginez si nous avions un rendement aussi faible, on ne pourrait pas se maintenir à 37°C.
Alors en fait, les muscles du corps humain ont un rendement entre 15 et 25% :), et les meilleurs moteurs thermiques peuvent monter a plus de 50%.
Et la photosynthèse tourne péniblement autour de 3% (5-6% en descente le vent dans le dos)
Toujours une vision "optimaliste" de la vie, paradigme scientiste de l'occident et discours hyper-rationnel (jusqu'au delà de l'absurde)
 

V3nom

Moulin à graines
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J'ai dis que ça pousse gratuitement. ça demande juste de ne pas se tourner vers les semenciers et l'agriculture conventionnelle.
Les TCS ou/et la permaculture permettent même de n'avoir qu'une charge de travail minimale pour que ça pousse.

Personne ne paie ni ne travaille pour que les forêts poussent que je sache
(hors celles qui sont super gérées, plantées bien en rangs, dans des buts très précis et tout sauf désintéressés)
 
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