dilemme : viande in vitro ou vegetaux ?

Tcharls

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Je ne comprends vraiment pas cet engouement pour les steack in-vitro.
Que de complications, alors que le seitan de Barbux est si parfait.
 

cabou

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Byza":20mpp1c6 a dit:
Je ne partage pas ton optimisme Cabou. Le principal argument des producteurs de viande actuellement, c'est l'aspect naturel (Il est naturel de manger des animaux, les animaux vivent dans un espace naturel, l'élevage préserve la nature...)
oui cette bataille aura lieu (qq années comme je disais)
mais cette bataille, la producteurs/éleveurs la perdront, car à la fin le steak in vitro coûtera moins cher à produire que d'élever une vache, la nourrir, la soigner, la transporter à l'abattoir, la tuer, la découper en petits bouts, la mettre en barquettes, etc etc.
(Tout ceci demande une masse considérable de travail, et donc de salariés à payer)

alors que le steak in vitro pourra être cultivé directement dans sa barquette.

la distribution qui vendra le kg de steak haché toujours au même prix (faut pas se leurrer) aura vite fait d'expliquer aux moutons, à grands renforts de médias, que la viande in vitro c'est mieux pour tout le monde
(mails ils ne diront pas que c'est mieux surtout pour eux car ils margeront nettement plus dessus)
 

V3nom

Moulin à graines
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Petrichor":t5xe2lwy a dit:
l'agriculture bio utilise des pesticides : heu... oui?
j'admets que ma phase était mal tournée. Je parlais de l'agriculture en général et un peu du bio, or en me lisant on comprend que le bio épuise les sols - ce qui est faux. Mea culpa !
Pour les pesticides, ci-joint un article datant de mars dernier sur une enquête de 60 millions de consommateurs, c'est malheureusement un problème connu depuis des années...
Bien sûr le label Bio est une exigence élevée. Mais ce n'est pas encore parfaitement harmonieux avec la nature.
https://www.bfmtv.com/sante/les-vraies- ... 01930.html
Après, ce n'est pas vraiment le sujet. Mon propos était juste que même le bio peut faire des dégâts, et que la question mérite de se poser. C'était pour éviter les réponses du genre "m'en fous je mange bio" et ne pas vous faire un cri de la carotte débile à la "vos légumineuses souffrent et ce steak non, HAAAANNNNNN bande de mooonstres ! :'( bouffez de la viande "
Je reviens vite fait là dessus (sans avoir lu le lien mais je devine sa teneur, puis bon BFMTV merci bien...) : Le Bio c'est un cahier des charges commercial et légal fixe. (point)
Et effectivement (je vais m'autoquoter encore), mais le Bio c'est aussi entre autre le droit d'utiliser :
-le spinosad
-la roténone
-l’azadirachtine
-les pyréthrines
-la deltaméthrine
-le bacillus thuringiensis (toxine Bt)
-le virus de la granulose contre le carpocapse
-le cuivre
-le soufre
Alors ils sont utilisés comme pesticides, mais c'est toujours moins pire que les "phytosanitaires" (tous les produits en -cide issus de l'industrie agro-chimiques) des multinationales. Au delà de ça tu as effectivement en quantité plus ou moins importantes (par drainages par bassins versant, vent, etc) des résidus d'autres pesticides des champs voisins pas du tout bio (et nappes phréatiques voisines), mais le bio se permet quand même le luxe de ne pas en rajouter (et ne pas oublier qu'on ne peut prétendre produire en bio qu'au bout d'une période d'exploitation de ton sol en bio de 5 ans, ce qui en soi est déjà un outil permettant à ton sol de se remettre de cette contamination qui va toucher des fruits et légumes même sans utiliser ces produits toi même !

Alors oui comme tu dis le Bio n'est pas parfait, il fait moins pire quand même (au moins sans rajouter des hectolitres de glyphosate par exemple, dont la loi d'interdiction sur le sol français vient d'être rejetée fin Mai en passant, en pleine nuit et dans l'ignorance la plus complète).

Donc cet argument ne vaut rien, il surf sur le mythe de la pureté inatteignable et que donc c'est de la merde... (les carnistes nous disent la même chose pour justifier de ne pas sauver les animaux car "on ne peut pas tous les sauver". :pouces: )

Il revient exactement à ceci : https://i.pinimg.com/originals/d6/94/c5 ... f1bb28.jpg
(vegansidekick <3)

Mais j'ai envie de te dire : on s'en fou du Bio !

Les autres je ne sais pas, mais personnellement, je te propose les TCS et la Permaculture (pour ne citer que ces 2 là, j'aurais même pu parler de la permaculture végane...)

Plutôt que proposer :
-A (bio "pas si parfait")
-ou B (steak in vitro "peut-être super" dans un avenir flou)
je te propose de rediriger les financements (ou au moins le temps des gens de bonne volonté) des deux pour ma réponse C (permaculture végane selon les principes TCS entre autre, et sans *cide ni intrants plus destructeur que le purin d'orties, la cendre de bois, le semi direct sous couvert, le paillis et le BRF, ou le Push-Pull). Qu'en dis-tu ? :gné:
 

chips

Avale du tofu
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Pourquoi pas A et B au juste ? C'est un faux dilemme.

Il me tarde de tester ça car je n'ai jamais rien mangé de meilleur que la viande, honnêtement.
 

V3nom

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Pas A et B pour les mêmes raisons que pas A tout court ? (effroyable gaspillage de temps, d'infrastructure, de moyens humains et financiers, de recherche et développement, et d'énergie à résultat nul tant qu'inachevé, pour ça)

Je n'aurais rien contre des cuistots pro ou amateurs qui tentent de trouver la recette miracle pour reproduire le simili végétal parfait de steak. (autre que le questionnement de la perpétuation de ce symbole, ou du "besoin" suggéré)

Mais l'artillerie de recherche médicale ? (on navigue quand même en pleine synthétisation de cellules souches, et comme suggéré plus haut, pourquoi ne pas mettre cette recherche à profit de la médecine)
Une chose qui m'épate c'est que les carnistes ne vomissent pas plus massivement sur ce projet. (ou alors ils l'ignorent quasi tous ?)
 

Tigresse

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Me cherchez pas ici, je suis ailleurs
Je me dis qu'on arrivera à faire baisser les coûts de production, mais pas tellement les prix de vente. Je pense que ce produit va être vendu comme une avancée (en termes sanitaires, santé,... et pour le bien être des animaux d'élevage (parce que les mentalités évoluent quand même : les consommateurs omnis sont quand même un minimum soucieux des animaux tués : par exemple : ils n'achètent plus directement d'oeufs de batterie, le scandale des abattoirs trop sadiques,...).
Et que donc il y aura un clivage entre ceux qui peuvent se permettre d'acheter cette viande in vitro avec bonne conscience et ceux qui seront vu comme des "sauvages sanguinaires" parce qu'ils engraissent leur cochon dans leur coin (populations rurales pauvres,...).
Un peu comme l'actuel mépris pour les chinois parce qu'ils mangent du chien.

Voilà pourquoi je ne pense pas que la viande in vitro sera proposée à un prix beaucoup moindre que la viande actuelle. C'est + intéressant pour le producteur d'avoir une grosse marge.
 

V3nom

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Je suis désolé j'ai l'air de spammer pour interdire la parole aux avis différents du miens, ce qui n'est pas du tout le cas, c'est surtout mon travers d'avoir toujours tendance à oublier les points que j'aimerais évoquer en une fois, mais qui arrivent au compte goutte. (ma mémoire de merde quoi)

Mais en fait la viande in vitro me laisse la même appréhension que les "souhaits" plus ou moins diffus d'arriver un jour à créer des animaux sans cerveau ou terminaisons nerveuses, ou incapable de ressentir la moindre douleur et de "penser" leur existence... des trucs plus ou moins comme cette fameuse vue d'artiste qui n'est selon moi pas que de la science fiction... (car le souhait d'y parvenir se montre ici et là)

Quoi qu'il arrive, on reste surtout bien sagement dans un paradigme industriel ou le nourrissage de la population est tenu par une élite technique puis distribuée par une élite commerciale et financière.
 

Balika

Élève des carottes
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Honnêtement, je me demande bien comment les coût de production de ce truc informe vont pouvoir passer de plusieurs centaines de milliers de dollars à un prix concurrentiel avec la viande industrielle (15 € le kilo ?) ET les alternatives végétales.

Dans la logique industrielle avec des animaux, ce sont leurs organismes vivants qui font presque tout le travail de production, donc "gratuitement". Là, avec la viande in vitro, il faut apporter tout (énergie, ingrédients, procédés, etc) et tout ça a un coût. Qui va acheter ça, franchement ?
 

V3nom

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Je ne discute pas le prix, je sais que les grands patrons industriels peuvent déployer des trésors d'ingéniosité pour couper dans les "charges" et trouver des subventions (publiques hein) dépassant les couts qu'elles sont sensé abaisser. (exemple actuel : le prix des transport à l'import/export)
 

Taitino

Avale du tofu
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Parthenay, Deux Sevres
Oui, je partage ta scepticisme, Byza. Malheureusement, c'est le retour sur investissement et les atouts de profits possibles qui vont probablement véhicular l'intérêt des labos qui s'y mettent.
J'ai appris que le fric de Bill Gates et de Richard Branson est déjà engagé dans cette direction donc ce ne sera pas pour la protection des animaux qu'ils s'y misent, mais pour une nouvelle part de marché..!
 

cabou

Mange de la salade
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Tigresse":n3rv2u9y a dit:
Je me dis qu'on arrivera à faire baisser les coûts de production, mais pas tellement les prix de vente. Je pense que ce produit va être vendu comme une avancée (en termes sanitaires, santé,... et pour le bien être des animaux d'élevage (parce que les mentalités évoluent quand même : les consommateurs omnis sont quand même un minimum soucieux des animaux tués : par exemple : ils n'achètent plus directement d'oeufs de batterie, le scandale des abattoirs trop sadiques,...).
Et que donc il y aura un clivage entre ceux qui peuvent se permettre d'acheter cette viande in vitro avec bonne conscience et ceux qui seront vu comme des "sauvages sanguinaires" parce qu'ils engraissent leur cochon dans leur coin (populations rurales pauvres,...).
Un peu comme l'actuel mépris pour les chinois parce qu'ils mangent du chien.

Voilà pourquoi je ne pense pas que la viande in vitro sera proposée à un prix beaucoup moindre que la viande actuelle. C'est + intéressant pour le producteur d'avoir une grosse marge.
voilà c'est exactement ce que je pense ! :)

j'ajoute que le steak in vitro n'est pas un produit adressé au végés (ce n'est pas sa raison d'être)
c'est une viande "ecolo" qui répondra au besoin toujours plus immense de la population mondiale, sans pour autant détruire l'environnement. Besoin que l'elevage -qui touche à ses limites- ne saura subvenir.
c'est seulement dans ce but qu'elle est développée. les industriels savent parfaitement que leur modèle industriel actuel n'est pas viable à 10 - 15 milliards d'individus (et qu'on vit déjà à crédit sur les ressources de la terre).
ils prennent donc les devants et le financements commencent à arriver de toutes parts, y compris de certaines énormes multinationales de la filière viande américaine comme Tyson Foods !
le monde de l'elevage ne le sait pas encore (ou ne veut pas le savoir) , mais il vit ses dernières heures...
 

V3nom

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Ken le survivant":axicnhcd a dit:
le monde de l'elevage ne le sait pas encore (ou ne veut pas le savoir) , mais il vit ses dernières heures...
Je voulais poster une vidéo mais j'en n'ai pas trouvé avec cette tirade mais sans scène censurée... ^^

Sinon je crois que le secteur tout entier de l'élevage le sait très bien, mais comme le capitalisme industriel encourage les visions ultra court-termistes, ça ne change pas grand chose à leurs stratégies pour le moment.
 

HaricotPrincesse

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V3nom":uxblb69e a dit:
Alors ils sont utilisés comme pesticides, mais c'est toujours moins pire que les "phytosanitaires" (tous les produits en -cide issus de l'industrie agro-chimiques) des multinationales. […]

Alors oui comme tu dis le Bio n'est pas parfait, il fait moins pire quand même (au moins sans rajouter des hectolitres de glyphosate par exemple, dont la loi d'interdiction sur le sol français vient d'être rejetée fin Mai en passant, en pleine nuit et dans l'ignorance la plus complète).
Je ne connais pas tous les produits bio mais les pyréthrines et Bacillus thuringiensis sont des insecticides à large spectre : quand on les épand, ça ne fait pas de distinction entre les nuisibles et les autres. Le cuivre, un fongicide, ne se dégrade pas et s’accumule dans le sol, au contraire du… glyphosate (oui, je sais, ce n’est pas un fongicide).

Le principe de l’agriculture biologique est intéressant mais la manière dont elle a été normée (et j’ignore ce qui a motivé ces choix) est dogmatique : on autorise ce qu’on considère comme « naturel » et on interdit ce qui est considéré comme « artificiel ». Comme si l’un est forcément bon et l’autre forcément mauvais. Un grand classique. :rolleyes:

V3nom":uxblb69e a dit:
[…] je te propose de rediriger les financements (ou au moins le temps des gens de bonne volonté) des deux pour ma réponse C (permaculture végane selon les principes TCS entre autre, et sans *cide ni intrants plus destructeur que le purin d'orties, la cendre de bois, le semi direct sous couvert, le paillis et le BRF, ou le Push-Pull). Qu'en dis-tu ? :gné:
D’où viennent la cendre, les orties et le BRF ? C’est bien d’enrichir un terrain mais, si c’est pour en appauvrir un autre, c’est déshabiller Pierre pour rhabiller Paule.

_______________


Pour revenir au sujet, je pense que le succès de la viande in vitro dépendra notamment de deux facteurs.

D’une part, le prix : je croix que ce produit servira surtout pour le bas de gamme, dans des saucisses, des lasagnes, etc. Les personnes qui mettent plus d’argent dans leur nourriture préféreront leur charolais, leur Label rouge, ou leur large white. Un prix bas est donc indispensable.

D’autre part, l’opinion publique : en Europe, on est très antiscientifique sur de nombreux points. Il n’y a qu’à voir toute l’irrationalité sur la pseudo toxicité du glyphosate ou des OGM (Attention : je ne parle pas des pratiques antisociales de Monsanto ou d’efficacité parfois survendue de certains OGM.) Si l’opinion publique n’en veut pas parce que considérée comme « mauvaise », la viande in vitro n’aura aucune chance en Europe.

H.
 

V3nom

Moulin à graines
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Je n'ai jamais dis que le bio était bien, j'ai dis moins pire. Et je poursuit en proposant d'abandonner ce label. :gné:

HaricotPrincesse":29v1lgd0 a dit:
D’où viennent la cendre, les orties et le BRF ? C’est bien d’enrichir un terrain mais, si c’est pour en appauvrir un autre, c’est déshabiller Pierre pour rhabiller Paule.
Tu n'as pas besoin de raser un sol a nu pour avoir un peu de matière organique... Tu penses qu'il faut "tuer" un sol vivant pour nourrir celui d'à coté ?

-La cendre peut provenir d'herbe de tonte, de restes de bois d’œuvre (planches de coffrage, restes de charpentes, palettes) de débroussaillage (ronces...) qui reste nécessaire un minimum et j'en oublie, le but c'est la texture repoussante de la cendre, il ne s'agit pas d'amender le sol...
-Les orties, suffit de couper la moitié, mais même en coupant le tout, comme ce sont parmi les adventices les plus prolifiques et rapides, tu seras jamais en manque d'orties. (à la campagne, il est coutume de dire que là où tu pisse il y aura des orties pas tard)
-Le BRF : Bois Raméal Fragmenté : raméal = rameaux = les jeunes pousses en bouts de branches (super chargées en azote et en minéraux). L'appauvrissement du sol est quand même super limité non ?
Le rendement hyper positif des plantes quand on leur fout la paix fait que tu n'as pas besoin "d'appauvrir" un sol pour en nourrir un autre. (la quasi totalité de la biomasse qui constitue les plantes et les arbres vient de l'air, c'est le carbone, tout simplement)

Et pour les tenants à la permaculture (ou plus simplement à l'impact minimum, et à l'indépendance), et bien les personnes plantent (ou laissent pousser, comme tu veux) exprès des haies qui servent de ressource inépuisables à tout ça. Donc l'appauvrissement des sols environnants pour une permaculture... Je ne l'avais encore jamais lu ni entendu celle-là.

En fait je ne comprends pas trop cette remarque... A part suggérer que j'étais hors sujet.
Ce dont je ne pense pas puisque je tente de proposer une alternative moins couteuse (gaspilleuse) que la viande in vitro, et qui existe déjà. (en plus d'être émancipatrice contrairement à cette viande, en tout cas tant que les consommateurs n'auront pas de quoi la fabriquer chez eux, et encore...)

Concernant le glyphosate et les ogm, les 2 étant indissociables (et comme une longue discussion qui remonte à quelques années ici-même) : c'est moins le caractère toxique (vrai ou pas) que le fait que ce soit un outil de captation des terres agricoles, de brevetage du vivant et de suppression de tout idée de souveraineté alimentaire et de sécurité alimentaire. Ce sont des produits qui n'ont pas été conçu dans le but de nourrir les population.

Tu peux considérer que ces questions sont hors sujet, mais étant donné que je doute que la viande in vitro navigue en dehors de ces 3 points, je pense qu'on est en plein dedans. Et ce n'est pas parce-que tu souhaite mettre ces questions de coté que les problèmes associés disparaissent.

Tu me taxe d'irrationnalité anti-scientifique (j'imagine être mis dans le même sac c'est pour cela) envers le glyphosate et les ogm en dressant quelque-chose qui ressemble un ptit peu à un homme de paille (la seule menace serait une toxicité que personne ne connais vraiment), et dans le même temps je tombe un peu de ma chaise quand je vois comment tu réponds à mes points. J'ai un peu l'impression de lire le discours classique de l'ingénieur agrochimiste carniste lambda en commentaire youtube.
 

HaricotPrincesse

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Une plante n’est pas composée que de carbone. Celui-ci n’est en effet pas un problème puisque le cycle est fermé grâce à sa partie atmosphérique. Pareil pour l’oxygène et l’hydrogène et, dans une moindre partie, l’azote.

Par contre, en important du végétal d’un autre endroit, on affaiblit celui-ci en potassium, phosphore, magnésium, calcium, fer, sélénium, zinc, etc. Tant qu’on ne ferme pas le cycle – je te laisse imaginer comment, indice : ça demandera une révolution culturelle – il n’y aura pas de solution durable. Et, ça, peut importe le mode de culture (ou la fin de l’élevage) : il faut bien compenser les extrants par autre chose.



Le glyphosate et les OGM ne sont pas indissociables, et ceux-ci ne servent pas qu’à « enrichir BigCorp » : voir les OGM Bt, le riz doré, ou la production de… vitamine B12. Je trouverais d’ailleurs très utile de pouvoir utiliser les plantes Bt en bio à la place d’épandre B. thurigiensis : ça n’affecte que les insectes qui se nourrissent la plante. Et les engrais azotés pourraient aussi être synthétisés, à condition qu’ils soient sous une forme peu soluble, histoire d’éviter le lessivage et l’eutrophisation. Mais le bio refuse cela à cause d’un dogmatisme rejetant « l’artificiel ».

L’opinion publique, en Europe, fait un amalgame OGM-glyphosate-Monsanto-diable. Elle ne se penche pas sur le consensus scientifique qui montre une innocuité des OGM et un danger extrêmement faible pour le glyphosate (avec un risque quasi inexistant).

À la place, elle accuse le glyphosate de stériliser la terre (alors que ce sont des pratiques culturales qui le font, avec ou sans glyphosate) ou de tuer des abeilles (parce qu’on mélange allègrement ce sujet avec celui des néonicotinoïdes). Et les politiques, qui ne sont pas mieux que les gens, plongent dedans aussi.


Je ne suis pas pro-glyphosate mais, lors du débat récent, je me suis demandé pourquoi on l’accuse spécifiquement lui et pas les autres herbicides. Je me suis renseigné (l’article de Wikipédia est un bon point de départ) et j’en suis arrivé à la conclusion que les opposant⋅es étaient mu⋅es par l’irrationalité, qui fait raconter n’importe quoi (de manière fort semblable aux carnistes, par ailleurs).

L’irrationalité n’est pas une tare : c’est le fonctionnement de base des animaux, humains compris. Ce qui est dommageable, c’est quand ça s’insère dans un débat au détriment de la connaissance scientifique. (Recoucou, les carnistes ! :salut:)

On en arrive à vouloir interdire le glyphosate mais pas d’autres herbicides plus dangereux ou moins efficaces, juste parce que c’est associé à Monsanto (qui, on est bien d’accord, n’est pas un ange). Ce serait comme vouloir interdire les vaccins pour les animaux d’élevage parce que c’est BigPharma, parce que l’aluminium, parce que etc. : ce serait une régression allant même à l’encontre des avancées welfaristes.

Et, pendant qu’on se concentre sur et uniquement sur le glyphosate et non sur les pratiques agricoles générales, on ne cherche pas à développer des alternatives plus respectueuses dont, précisément, la permaculture.

H.
 

V3nom

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HaricotPrincesse":2kha22oi a dit:
Et, pendant qu’on se concentre sur et uniquement sur le glyphosate et non sur les pratiques agricoles générales, on ne cherche pas à développer des alternatives plus respectueuses dont, précisément, la permaculture.
Je n'ai jamais dis qu'une plante était composée "que de carbone", relis bien. (pour le cycle des minéraux, la permaculture y répond en soi, entre autre par son travail d'auto-retraitement des déchets organique devant retourner au sol)
Sinon après reformulation je suis globalement d'accord avec ton discours, simplement ce "on" employé ici est trop général je trouve.
Alors oui, nous sommes une minorité sans ressources comparé aux entités mondiales qui détiennent brevets, droits et moyens, mais on existe, et si on a tendance à parler du glyphosate en particulier, c'est parce-que c'est l'exemple type (en plus du discours lénifiant dominant) mais la lutte ne "repose" pas dessus. (ce serait comme reprocher aux véganes de ne parler que de la vache ou du steak)
C'est aussi parce-que Monsanto dans les années 1990, soucieux de contourner le cout colossale d'invention de nouveaux herbicides spécifiques, a changé de fusil d'épaule, et à décidé de mettre des gène de résistance à son round up, afin de relancer le marché de son herbicide total. (ce qui s'est avéré une double victoire, puisque les recherches de plans round up ready se sont avérés moins chers à développer) Et que depuis les autres semencier lui on tous emboité le pas.

Personnellement je suis de plus en plus en accord avec les travaux de Jean-Pierre Berlan (et Dominique Guillet dans une autre mesure), qui se fait le relais d'un discours anti-ogm et pesticide politique et économique qui date des années 50 (déjà, notamment via Rachel Carson) et qui déjà à l'époque était perçu et appelé "poison économique".
Entre autre par le fait de tenir absolument à séparer la reproduction de la production, ce qui est l'anti-thèse du fonctionnement des plantes et de comment l'agriculture vivrière fonctionnait jusqu'à présent.
Et actuellement, quand même, qui dit ogm dit glyphosate très souvent, sinon d'autres produits, mais surtout dit dépendance aux semenciers, et sous contrat maintenant même. C'est le contraire de la sécurité alimentaire.

Prenons un des parangons de l'exemple du système pesticides, ogm et consort, les USA : Ces 30-40 dernières années, le volume des pertes de production de céréales n'a pas évolué (20%), alors que le volume de consommation des pesticides a été multiplié par 40 ! C'est un aveux d'échec doublement retentissant par son silence médiatique je trouve.

Et aussi, non pas le potentiel caractère toxique de l'ogm en soit, mais le fait qu'un ogm soit une chimère aux individus ayant un panel de phénotype et génotype les plus restreints possible, avec en tête une vision "stable" de la plante (absurdité botanique), ce qui en font des clones à la "variété" absolument nulle. (ce qui nous donne des fruits et légumes de plus en plus pauvres en éléments nutritifs, ce qui était déjà un peu le cas de part la course au rendement, mais qui devient un "besoin" dans le cadre d'une production ogm)

PS : le riz doré, ça fait 18 ans qu'il est promis, toujours aucune dispo sur le marché.
En plus du fait que ce riz répond à un système agricole et alimentaire laissé à la dérive. il va donc traiter la conséquence (un déficit en vitamine A dans la population) dans une optique long terme (inventer un riz enrichit en béta carotène exprès ?) mais pas la cause (réfléchir à quoi, comment et où faire pousser à manger)
 

Watermelon

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Ton lien renvoie au début de cette discussion-ci.
 
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