Droit des humaines de se vêtir comme elles l'entendent.

Anecdotes : Encore au 19 ème siècle la définition de la femme était : femelle de l'homme, être humain organisé pour concevoir et mettre au monde des enfants (réf le Grand dictionnaire universel du XIX e siècle de Pierre Larousse).
Dans les années 60 les femmes avaient même un manuel scolaire d'économie domestique pour leur apprendre à être une épouse modèle.. http://www.facebook.com/photo.php?fbid= ... 14&theater

Juste pour dire qu'il y a encore 50 ans la femme était une moins que rien..ça ne m'étonnes pas trop que des hommes (pas tous hein ;)lol) encore de nos jours nous manquent de respect.
 
Cépafo":3tmzb188 a dit:
frago":3tmzb188 a dit:
Non je ne pense pas, c'est pas dans notre éducation qu'on a appris à juger les hommes, et à les considérer comme des proies potentiellement baisables.
Je vais sûrement paraître désobligeant (qui plus est le jour de la journée de la femme) mais comme pour le post sur l'avortement, je ne vois pas la finalité de la discussion : c'est quoi en fait votre revendication ?
Changer les hommes ? Changer les mères qui éduquent les filles et les garçons ? Changer la société qui engendre tout ça ? Changer les femmes qui se conduisent comme on leur a appris ? Faire des lois ? Monter une armée ?

Bref, à quel niveau de revendication vous vous situez ?
L'égalité pour tous, et qu'on arrête les préjugés stupide tels que "un homme doit être viril, sinon, c'est une tapette" "une femme doit être douce et se faire belle sinon c'est une lesbienne" "un garçon qui joue à la poupée deviendra une tapette" "une femme est trop sensible, elle est pas faites pour les maths",etc...

Comment le faire? En apprenant aux gens ce que sont l'égalité homme-femme, le respect mutuel, etc...
Mais que veux-tu le pouvoir est aux hommes, donc ils doivent forcément dominer quelque chose, et comme on leur a "interdit" les gens de couleurs (encore heureux!), alors reste plus que les femmes et les animaux! (Enfin, ces derniers beuglent pas quand on les touchent et vont pas protester, "heureusement" pour ces messiers, qui se font déjà emm***é par les féministes! :whistle:)
 
Foxy Fox":6mr5zduv a dit:
Cépafo":6mr5zduv a dit:
Bref, à quel niveau de revendication vous vous situez ?
L'égalité pour tous, et qu'on arrête les préjugés stupide tels que "un homme doit être viril, sinon, c'est une tapette" "une femme doit être douce et se faire belle sinon c'est une lesbienne" "un garçon qui joue à la poupée deviendra une tapette" "une femme est trop sensible, elle est pas faites pour les maths",etc...
Et la marmotte met le papier d'alu dans le chocolat ? (ou l'inverse, ça change pas grand chose...) Arrêter les préjugés et favoriser l'égalité pour tous : voilà un beau programme de présidentielles tiens... Bon courage !

Foxy Fox":6mr5zduv a dit:
Comment le faire? En apprenant aux gens ce que sont l'égalité homme-femme, le respect mutuel, etc...
Qui va le faire, où, quand, comment ? A partir de quand pourra-t-on dire qu'on aura une situation acceptable ?

Foxy Fox":6mr5zduv a dit:
Mais que veux-tu le pouvoir est aux hommes, donc ils doivent forcément dominer quelque chose, et comme on leur a "interdit" les gens de couleurs (encore heureux!), alors reste plus que les femmes et les animaux! (Enfin, ces derniers beuglent pas quand on les touchent et vont pas protester, "heureusement" pour ces messiers, qui se font déjà emm***é par les féministes! :whistle:)
Tu parlais d'arrêter les préjugés ?
 
Je crois que les féministes se fichent des élections présidentielles, le but n'est pas de dominer le pays, mais de permettre l'égalité. Donc, le programme, osef.

l'égalité, ça se fait petit à petit, en apprenant aux femmes qu'elles peuvent dire non, qu'un homme ne doit pas être violent pour pouvoir être "droit dans ses bottes", etc. Chacun de nous peut le faire, et certaines associations y contribuent, mais derrière, il y a les magazines "C*nnes et Soumises" "Soyez maigres pour plaire" et autres qui donnent un message contraires. Et malheureusement, c'est eux qui peuvent plus "l'ouvrir" que les féministes (ces vilaines castratrices).


Pour le dernier, c'est certes une vision grossière et pourtant... Si les hommes politiques (qui sont au passage appelés par leur noms de famille et les femmes par leur prénoms) avaient réellement voulu qu'il existe une égalité homme-femme, avec toutes les protestations et mais 1968, tu ne penses pas qu'ils auraient pu faire plus qu'une journée pour la femme, des salaires avec 20% de différences, des emplois à mi-temps majoritairement occupés par des femmes, des congés maternités à la place de crêches, etc, etc..?
 
Cépafo":66h3ohm7 a dit:
Foxy Fox":66h3ohm7 a dit:
Cépafo":66h3ohm7 a dit:
Bref, à quel niveau de revendication vous vous situez ?
L'égalité pour tous, et qu'on arrête les préjugés stupide tels que "un homme doit être viril, sinon, c'est une tapette" "une femme doit être douce et se faire belle sinon c'est une lesbienne" "un garçon qui joue à la poupée deviendra une tapette" "une femme est trop sensible, elle est pas faites pour les maths",etc...
Et la marmotte met le papier d'alu dans le chocolat ? (ou l'inverse, ça change pas grand chose...) Arrêter les préjugés et favoriser l'égalité pour tous : voilà un beau programme de présidentielles tiens... Bon courage !
Je trouve que c'est une bonne idée. Ca doit rentrer dans l'éducation qu'on donne à nos enfants, c'est comme l'écologie.Si on s'amuse à apprendre la tolérance à nos enfants, ils vont arriver à faire, un jour, une génération parfaite mdrr!!
 
Le truc c'est que ça s'apprends dès le berceau, l'égalité, que les petites filles et les petits garçon ont le droit de jouer à la poupée et aux voitures, que la table doit être mise par les deux etc. Qu'une femme qui ne veut pas avoir d'enfants n'est pas un monstre. Que les petits garçons ont le droit de pleurer etc ...
J'ai une maman qui a fait ça, et j'ai des frères qui apprennent ça à leurs enfants c'est donc que c'est possible non ? ça prends du temps c'est tout ^^
 
@ Cepafo:

Tu as raison, tout ça ne sert à rien. Fermons notre gu**le, les convictions ne servent qu'à la masturbation mentale de ceux-celles qui les ont, c'est bien connu. Et accessoirement à emmerder leur entourage, parce que ça serait pas drôle, sinon. Faudrait pas qu'on soit les seul-e-s à se prendre la tête

Comme les choses ne changeront pas ne notre fait, je propose que tout le monde s'arrête d'avoir des revendications/convictions/avis/opinions, ou en tout cas de les faire savoir.
 
Jezebel":2yceknnz a dit:
@ Cepafo:

Tu as raison, tout ça ne sert à rien. Fermons notre gu**le, les convictions ne servent qu'à la masturbation mentale de ceux-celles qui les ont, c'est bien connu. Et accessoirement à emmerder leur entourage, parce que ça serait pas drôle, sinon. Faudrait pas qu'on soit les seul-e-s à se prendre la tête
Il ne me semble pas avoir dit ça... J'ai juste exprimé le fait que je n'arrivais pas à situer ce débat entre les amalgames (de part et d'autre), les coups de gueule, les ressentis, les expériences personnelles, les convictions, les utopies, les si et les mi... Bin au final, on en arrive à ne plus savoir de quoi on parle, pourquoi on en parle (au-delà des clichés et des préjugés justement) et ce qu'il faut faire (à quel niveau agir, contre qui, pour qui, comment... Sachant qu'on est sur un forum vg à dominante d'humains relativement respectueux des autres, déjà), à notre niveau, pour mieux vivre ce qu'on considère comme une injustice. D'où mes questions qui n'ont entraîné aucune réelle réponse à part encore une fois des coups de gueule (les méchants hommes qui ont le pouvoir et les pauvres féministes qui n'ont pas la parole parce que ces machos d'hommes les rabrouent) et des opinions utopiques (il faut qu'on rétablisse l'égalité et qu'on interdise les préjugés)... Mais soit, je pense que je n'insisterai pas davantage ici.

Jezebel":2yceknnz a dit:
Comme les choses ne changeront pas ne notre fait, je propose que tout le monde s'arrête d'avoir des revendications/convictions/avis/opinions, ou en tout cas de les faire savoir.
Encore faudrait-il qu'on comprenne précisément les revendications et les moyens de les réaliser, d'où mes questions... Mais visiblement, personne ne peut répondre.
 
Oui c'est vrai changer les gens et la société qui les engendrent [et là je suis encore sur le même interrogation depuis quelque année (non résolue depuis que je me la pose je devais avoir 13/14ans alors): est que c'est les humains qui créent la société, ou la société qui crée les humains? Ce qui est sur l'un ne va pas sans l'autre, les deux interagissent en permanence, on est conditionné par la société, mais on peut aussi la changer, modifier des paramétrés, et la rendre plus juste/injuste envers les autres. Si les humains se revoltent contre une société ils peuvent et ont la capacité de la transformer. Mais le conditionnement et souvent tel qu'on ne reproduit que ce que la société veut faire de nous... Bref c'est compliqué ce truc là et pis ça m'emmerde depuis le temps que j'y pense :p, dans 10ans je serais encore au même point... suis longue à la réflexion]
Ce qui est sur c'est que le féminisme est un cheval de bataille important pour la lutte des égalités entre les humains, au même titre que l'anti-racisme, la lutte contre une société dirigé pour le profit qui ne profitent qu'à une minorité exploitant le reste du monde, l'antispécisme...

Nous sommes et vivons à l'heure actuelle ou le mépris, la domination et l'exploitation sont monnaie courantes et banalisé et sont aussi partie intégrante de la . Il est impossible de lutter contre tout ça en même temps.
Apprendre le respect et la tolérance dès le berceau, c'est bien certes je ne crache pas dessus, c'est déjà ça de pris, mais c'est une lutte et un travail de fourmi (j'ai rien contre les fourmis, c'est gentil une fourmi). Y'a tellement plus encore de chose à faire sur ce sujet, que c'est; je pense; tout ce beau foutoir de merde (scuzer moi) qu'il faudrait mettre en l'air, pour repartir sur d'autre base, ou, là, le respect des vies humaines des autres, soient les valeurs phares, et pas que des mots en l'air.


Cépafo; personne ne peut répondre, parce que personne n'a les réponses toutes chaudes et prêtes à dégainer comme ça.
C'est dur de réfléchir au moyen de changer ça, c'est sur ça ne se ferra pas en un jour, ni en deux...
SI tu as une idée sur le sujet, ça ferrait p'tet avancer le carrosse.
 
@ Cepafo:

Ok, je vais donc essayer de répondre à tes interrogations...

Il y a un problème concernant la place des femmes dans cette société (je ne parle pas de la France uniquement), un problème de regard, un problème de considération. Le post initial de Frago l'illustrait de manière assez claire. Ca a également permis de constater que pour beaucoup encore, il n'y avait pas de problème et ça en soit, je trouve que c'est important.
Après ce qu'on peut faire concrètement, j'en sais rien. Mais déjà alerter son entourage proche, provoquer la réflexion, ça peut être un début. Ca peut peut-être permettre à quelqu'un d'en parler à son tour à son entourage, etc. Et peut-être que ce quelqu'un il/elle pensera à reprendre les personnes de son entourage qui traitent les femmes de bonnes ou de putes (ou les 2), ou encore le fameux "c'est pas un truc de pd" (qui me fait bien grincer des dents, personnellement).
Ca peut peut-être permettre de montrer que le patriarcat est toujours d'actualité et que non, ça ne sont pas les hommes contre les femmes, mais un réel problème de société.

la revendication, je n'en vois aucune autre que celle de dire "ouvrez les yeux, y'a un problème" et demander aux gens d'y penser dans leur coin, d'avancer là-dessus, de prendre conscience d'une certaine réalité.

Après, non c'est pas organisé, désolée de ne pas suivre un développement "logique" (tu sais bien que le math c'est pas mon truc, pourtant)
 
flolalapine":sr40xmr0 a dit:
frago":sr40xmr0 a dit:
Non je ne pense pas, c'est pas dans notre éducation qu'on a appris à juger les hommes, et à les considérer comme des proies potentiellement baisables.
Rho ça dépend hein, pas de généralités! >:)
oh oui je connais beaucoup d'exceptions :ROFLMAO:
 
frago":11t1r7qt a dit:
Cépafo; personne ne peut répondre, parce que personne n'a les réponses toutes chaudes et prêtes à dégainer comme ça.
C'est dur de réfléchir au moyen de changer ça, c'est sur ça ne se ferra pas en un jour, ni en deux...
SI tu as une idée sur le sujet, ça ferrait p'tet avancer le carrosse.
J'ai quelques idées. Pratiquer l'introspection, se regarder en face, première étape indispensable. Se libérer du superflux, des dominations qui nous façonnent avant de vouloir s'occuper des autres. Se rendre compte qu'on ne peut pas forcer les gens à changer et que ce n'est pas souhaitable. Ne pas souhaiter se changer soi-même non plus, parce que ce n'est que s'infliger un (auto-)formatage de plus. Cultiver la liberté et éduquer à la liberté. Éduquer ses enfants quand on est parent, éduquer les enfants des autres, créer des écoles libres, éduquer les adultes, car il n'est jamais trop tard, s'impliquer dans l'éducation populaire. Ne jamais chercher à inculquer une quelconque connaissance ou valeur à autrui mais partager les siennes. Voilà quelques idées à chaud, ce n'est pas spécifique au sexisme, mais ça l'englobe, la recherche de la liberté. Le sexisme est une entrave à la liberté, il y en a pléthore. Le sexisme ce n'est qu'une partie de l'énoncée du problème je pense qu'il faut le prendre comme tel, pas comme un combat isolé. Frago tu disais je crois qu'on ne peut pas se battre sous tout les fronts en même temps, je pense au contraire que tout est lié et qu'on ne peut pas travailler efficassement à un aspet du problème sans travailler sur tous les autres. Je pense que la solution est dans l'éducation à la liberté.

Je ne pense pas que Cépafo attende des solutions toutes faites, mais que l'on y réfléchisse plutôt que de sortir les sempiternels exemples et contre-exemples qui ne sont que des cas particuliers. Aller vers le plus général, le plus fondamental (Cépafo arrête moi si je t'ai pas compris).
 
barbux":vou45sw0 a dit:
Je ne pense pas que Cépafo attende des solutions toutes faites, mais que l'on y réfléchisse plutôt que de sortir les sempiternels exemples et contre-exemples qui ne sont que des cas particuliers. Aller vers le plus général, le plus fondamental (Cépafo arrête moi si je t'ai pas compris).
(c'est exactement ça, mais en beaucoup mieux exprimé :p)

Et je trouve tes propositions intéressantes. Je rajouterai qu'il faut vraiment faire la distinction entre éduquer dans le sens où tu l'utilises et faire apprendre (qui est un conditionnement supplémentaire). Déjà qu'en s'éduquant soi-même, on se conditionne... Je ne sais pas si c'est possible, éduquer à se déséduquer et se rééduquer. Apprendre à avoir conscience de ce qui nous domine... Arf, jusqu'où aller, c'est compliqué tout ça.

Des fois, je fais apprendre des choses à mes étudiants, puis je détruis aussitôt le château en leur montrant qu'on aurait pu très bien faire autrement, et que ça pourrait très bien aller malgré tout. Que les choses évidentes et prises pour acquis ne sont rien de tout ça, rien que des conventions. Je ne sais pas si ça marche mais c'est le moins pire que j'ai trouvé pour l'instant. Il faut peut-être faire apprendre pour éduquer à désapprendre. Bref, on s'éloigne un peu de l'habillement, mais c'est lié au fonctionnement de la société et tout ce qui s'ensuit à mon sens.
 
Cépafo":1blmb270 a dit:
Apprendre à avoir conscience de ce qui nous domine...
Cépafo":1blmb270 a dit:
Bref, on s'éloigne un peu de l'habillement, mais c'est lié au fonctionnement de la société et tout ce qui s'ensuit à mon sens.
Ben c'est que Frago et moi disons en substance depuis le début, non? Ouvrir les yeux sur un problème de société, dont l'habillement n'est qu'un symptôme, sur lequel il ne faut pas s'arrêter et qu'il faut creuser plus loin.

(ou soit je m'exprime très mal (probabilité très proche de 1), soit je comprends même pas ce que j'écris moi-même (probabilité = 0.5) :hein: )

Par contre les sempiternel exemples / contre-exemples, euh.... Je ne vois pas en quoi ça "gêne", en soit. Il faut partir de quelque chose, non?
Parce que les mécanismes de domination, on sait qu'ils existent, encore faut il savoir lesquels et comment ils fonctionnent.
 
cepafo bonjour
D'où mes questions qui n'ont entraîné aucune réelle réponse à part encore une fois des coups de gueule (les méchants hommes qui ont le pouvoir et les pauvres féministes qui n'ont pas la parole parce que ces machos d'hommes les rabrouent) et des opinions utopiques (il faut qu'on rétablisse l'égalité et qu'on interdise les préjugés)...
Pendant des siècles le statut hommes/femmes est resté au point mort et en quelques dizaines d'années ces réformes, attenduent, s'accelèrent sans avoir le temps de mesurer si c'est bénéfique à la société dans son ensemble (il faut souvent quelques générations pour le percevoir). On peut donc comprendre l'impatience des femmes à vouloir changer les choses dans l'immédiat, pour sa propre vie. Le gros problème qu'analysent les sociologues c'est qu'à vouloir l'égalité avec les hommes elles passent aussi par leurs mécanismes (pas toujours les plus souhaitable comme l'alcoolisme, le tabagisme et autres drogues traditionnellemnt masculines) comme le pantalon (dont il est question ici) voire le costume cravate et deviennent souvent des hommesses.
Des fois, je fais apprendre des choses à mes étudiants, puis je détruis aussitôt le château en leur montrant qu'on aurait pu très bien faire autrement, et que ça pourrait très bien aller malgré tout. Que les choses évidentes et prises pour acquis ne sont rien de tout ça, rien que des conventions. Je ne sais pas si ça marche mais c'est le moins pire que j'ai trouvé pour l'instant. Il faut peut-être faire apprendre pour éduquer à désapprendre. Bref, on s'éloigne un peu de l'habillement, mais c'est lié au fonctionnement de la société et tout ce qui s'ensuit à mon sens.
Je trouve que ta méthode est excellente; encore faut-il avoir en face de soi des esprits réceptifs, or je ne connais pas l'âge de ceux que tu enseignes, mais souvent le conditionnement est déja tel (le conditionnement donne des repères bons ou mauvais) que cela risque d'être pour baucoup un coup d'épée dans l'eau.
 
Jezebel":2ol4hhfq a dit:
Par contre les sempiternel exemples / contre-exemples, euh.... Je ne vois pas en quoi ça "gêne", en soit. Il faut partir de quelque chose, non?
Parce que les mécanismes de domination, on sait qu'ils existent, encore faut il savoir lesquels et comment ils fonctionnent.
Oui, enfin 11 pages quand même... on a compris, on peut passer à autre chose et avancer un peu dans le débat à mon avis...
 
janic":1t18m6ft a dit:
Pendant des siècles le statut hommes/femmes est resté au point mort et en quelques dizaines d'années ces réformes, attenduent, s'accelèrent sans avoir le temps de mesurer si c'est bénéfique à la société dans son ensemble (il faut souvent quelques générations pour le percevoir). On peut donc comprendre l'impatience des femmes à vouloir changer les choses dans l'immédiat, pour sa propre vie. Le gros problème qu'analysent les sociologues c'est qu'à vouloir l'égalité avec les hommes elles passent aussi par leurs mécanismes (pas toujours les plus souhaitable comme l'alcoolisme, le tabagisme et autres drogues traditionnellemnt masculines) comme le pantalon (dont il est question ici) voire le costume cravate et deviennent souvent des hommesses.
Pardon? J'espère que tu te rends compte que tes remarques sont très désobligeantes et péjoratives? Ah oui, c'est toujours de bon ton de cracher sur ces femmes qui ne sont pas assez "féminine".

Alors déjà en ce qui concerne le tabac, c'est faux. Il suffit de regarder les anciennes pub pour les cigarettes? Les cigarettes filtres avaient été créées spécialement pour les femmes, de même que des cigarettes plus légère, plus fine, plus "élégantes". C'était donc un marché bien à part et présenté comme le dernier chic, une "arme" de séduction (présenté pareil pr les hommes de manière différente, d'ailleurs).
Ensuite dans la classe ouvrière, plus égalitaire sur certains aspects, les femmes chiquaient, sans que ce soit vu comme un comportement d'homme.
Pour l'alcool, je te conseille de te renseigner sur la société chinoise, dans les dîners d'affaires, par exemple, les femmes boivent et sont ivres, sans qu'on aille leur dire qu'il s'agit de comportement masculin.

Le pantalon est un "mécanisme" masculin? Je rêve :rolleyes: va dire ça aux pakistanaises qui portent traditionnellement le pantalon. Est-ce que le kilt relève de la "féminité"?
Encore une fois, il ne s'agit que de codes culturels. Ils n'ont donc pas de réel valeur intrinsèque.

Encore une fois, les femmes ont tout faux dès qu'elles sortent de leur "sphère". Elles "osent" se comporter comme les hommes, et forcément, ça ne va pas.
La féminité et la virilité ne sont que des concepts, des construits sociaux qui enferment l'homme et la femme dans des rôles préconstruits. Si quelqu'un arrive à me définir ce qu'ils sont, sans tomber dans un comportement complètement figé et contraignant pour l'un ou l'autre sexe, bravo!

Mais encore une fois, le déterminisme biologique et social, c'est tellement rassurant.

Je conseille vraiment les travaux de Catherine Vidal qui permettent de s'affranchir de tout essentialisme.
 
Cépafo":2x6aa9b1 a dit:
Je rajouterai qu'il faut vraiment faire la distinction entre éduquer dans le sens où tu l'utilises et faire apprendre (qui est un conditionnement supplémentaire). Déjà qu'en s'éduquant soi-même, on se conditionne... Je ne sais pas si c'est possible, éduquer à se déséduquer et se rééduquer. Apprendre à avoir conscience de ce qui nous domine... Arf, jusqu'où aller, c'est compliqué tout ça.
C'est pour ça que j'ai dit éduquer à la liberté (la liberté étant l'absence de conditionnement) :whistle: Puisque que éduquer, dans l'imaginaire collectif c'est synonyme de conditionner.
 
barbux":33r22qlh a dit:
Jezebel":33r22qlh a dit:
Par contre les sempiternel exemples / contre-exemples, euh.... Je ne vois pas en quoi ça "gêne", en soit. Il faut partir de quelque chose, non?
Parce que les mécanismes de domination, on sait qu'ils existent, encore faut il savoir lesquels et comment ils fonctionnent.
Oui, enfin 11 pages quand même... on a compris, on peut passer à autre chose et avancer un peu dans le débat à mon avis...
Oh pardon, toutes mes excuses. Je vais aller ranger ma rhétorique féministe au placard alors.
 
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