Egalité des sexes : mon opinion.

Numa

Massacre des légumes
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Il est possible en effet que je sois très mal informé sur ce sujet, je ne passe effectivement pas mon temps à me documenter sur cette thématique par exemple et c'est un sujet clivant...
Tu ne prends pas le temps de t'informer mais tu prends le temps d'écrire plus de 1300 mots sur le sujet. Tu devrais lire plus et écrire moins. (C'est une règle générale, mais c'est sans doute particulièrement important pour un sujet que tu considères comme clivant.)

Je sais que les femmes vont trouver mes propos indécents, mais j'espère que vous ferez preuve d'ouverture d'esprit.
D'une part, il n'y a pas que des femmes qui trouvent des propos indécents. D'autre part être en profond désaccord avec tes propos ne signifie pas être fermé d'esprit. Ça peut juste signifier être mieux informé et en avoir marre de voire répéter toujours les même pseudo-arguments.

Je sais pas si ça t'es arrivé en discutant avec des omnis/carnistes de constater que les mêmes trucs reviennent en boucle avec au plus de légères variations, bah pour te le dire franchement, ce que tu écris sur ce post c'est exactement ça. Avec la même asymétrie que les personnes (principalement des femmes) qui te répondent ont déjà entendu ça des dizaines de fois. Avec toujours le même problème que ça prend toujours plus de temps de réfuter une bêtise que de l'écrire, a fortiori quand l'interlocuteur ne lit pas les sources, et quand on les lui met sous le nez il dit que oui mais ça compte pas, comme tu le fais.

Avec cette différence par contre que les femmes qui prennent de leur temps (alors qu'elles ont déjà moins de temps libre que les hommes, cf ci-dessous) pour te lire et te répondre de façon posée, argumentée et sourcée (contrairement à tes accusations gratuites de « virulence » ou manque de sources) sont directement les victimes des inégalités que tu t'attaches à nier (ça ne sert à rien de répéter que tu ne les nies pas alors que c'est ce que tu fais à longueur de message) voire à justifier/réclamer (limitation du droit à l'IVG). C'est donc particulièrement gonflé de ta part, et en même temps extrêmement peu surprenant, d'essayer de cadrer les choses comme relevant de l'ouverture d'esprit, d'enjoindre de façon à peine dissimulée tes interlocutrices à rester calmes et à prouver qu'elles ne sont pas trop radicales. (Je dis peu très peu surprenant, parce que ça relève de stratégies classiques et bien documentées, voire par exemple le concept de tone policing.)

Pour rependre la comparaison avec le carnisme, ton accusation de « vou[loir] réduire l'homme à l'état d'être inférieur » est exactement du même niveau que de dire que certains véganes veulent donner plus de droits aux animaux qu'aux humains : c'est un sophisme de l'épouvantail et c'est tellement éloigné de la réalité de ce que les humains font subir aux animaux et les hommes aux femmes que c'en est insultant.

Les hommes participent aux tâches ménagères
Si peu. On en fait deux fois moins que les femmes, et ça n'évolue que très lentement, voire par exemple ce rapport de l'INSEE - si toutefois tu t'intéresse réellement aux sources et que ce n'est pas juste un pseudo-argument pour faire perdre du temps à interlocutrices. Il ne faut pas sous-estimer l'importance de la question du travail domestique : les femmes sont massivement expropriées de leur temps libre, une des choses les plus précieuses qu'on puisse avoir dans la vie.

Par contre, pour moi les femmes peuvent avorter, c'est même quelque chose de fondamental, cependant, l'homme devrait avoir à donner son avis, car c'est lui qui a donné le sperme qui a permis de la féconder par exemple. C'est donc en toute logique son enfant également, même si celui-ci reste dans le corps de la femme. C'est une décision qui doit être prise à deux, sauf en cas de viol, ou de grossesse trop précoce, ou de maladie très grave pour le bébé.
Non. C'est le corps de la femme, donc c'est son choix, c'est pas plus compliqué que ça. Si les choses se passent mal et qu'elle meurt en couches, c'est sa vie à elle pas à lui. Sans aller jusque-là, si elle a des complications pendant la grossesse ou l'accouchement, dont certaines peuvent avoir des conséquences à long terme, c'est sa santé à elle pas à lui. Même si tout se passe bien, c'est son corps et sa vie à elle pas à lui. Dans quel autre circonstance une personne se sent des droits comme ça sur le corps, la santé, potentiellement la vie, d'une autre personne ?

Sinon, j'ai répondu à vos propos sur le topic, peut-être que volontairement, j'essaye d'aller contre l'opinion générale, pour avoir plus d'information et voir jusqu'où les féministes sont prêt à aller.
Allez et on continue dans le bingo de la manipulation ! Non je te rassure tu ne vas pas tant que ça contre l'opinion générale, et tu en profites pour (re)mettre tes interlocutrices en position de te prouver que non elles ne vont pas trop loin (ce qui fait irrésistiblement penser à cette citation). Mais elles n'ont rien à te prouver.

Je pense qu'à ce stade c'est plutôt toi qui devrait avoir quelque chose à prouver : par exemple, si tu veux essayer de convaincre que tu n'es pas juste un troll qui écrit des pavés sur un sujet que tu juges clivant et sur lequel tu n'es pas informé (sérieusement, dans quel cas c'est une bonne idée ?) tu peux faire l'effort de lire et d'écouter, ce qui t'a été dit ici, les sources qui t'ont été données, quelques-unes des sources qu'elles citent, etc.
 

framboise

Élève des carottes
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Sortie toute fraiche du jour : Rapport annuel 2023 sur l’état des lieux du sexisme en France
Tu auras toutes les réponses à tes affirmations là dedans.
Message automatiquement fusionné :

Le congé maternité n'est pas forcément une mauvaise chose, on en parle du fait que la garde est régulièrement donnée à la mère, que c'est plus souvent la mère qui garde la maison, etc...
Exemple de sexisme, il est justement là le problème, les femmes sont de base les bonniches donc à cause de ça on leur donne majoritairement la garde.

les femmes gagnent moins également en partie car elles font plus régulièrement des mi-temps, alors on pourra me sortir par exemple que celles-ci doivent élever les enfants.
Non, les chiffres sont clairs on ne parle pas de salaire mensuel moyen, où oui les femmes sont encore plus lésées à cause des temps partiels, on parle bien d'analyses sur des moyennes, à compétence/expérience/temps égal, les femmes sont moins bien payées que les hommes.

Les hommes participent aux tâches ménagères
Nope, il suffit de voir les chiffres de la charge ménagère qui pèse sur le dos des femmes "Selon l'Insee, en 2010, les femmes prennent en charge 64 % des tâches domestiques et 71 % des tâches parentales au sein des foyers. " Et on ne va même pas parler de la charge mentale.

j'ai été élevé dans un environnement où je vivais chez mon oncle et celui-ci ne voulait certes pas que ma tante travaille, et elle en était contente, et ne voulait pas travailler de toute manière, elle n'a comme beaucoup de femmes que je connais, jamais éprouvé ce besoin, ni l'envie de travailler. Il a toujours tout fait pour elle.
Un exemple personnel ne fait pas une généralité, encore une fois les chiffres sont très clairs sur la réalité, oui il y a des exemples de familles où la répartition est différente, voir même inversée, et tant mieux, mais quelques exemples n'effacent pas l'écrasante majorité de ce que vit le reste de la population.

Concernant les ceintures, on prend sans doute le gabarit moyen pour que cela s'adapte à tous, une femme à moins d'être de très petite taille n'a pas particulièrement de problèmes en voiture, y compris les enfants. D'autant plus que celles-ci sont réglables. Est-ce que le fait que les véhicules ne soient pas particulièrement adaptés aux personnes de grande taille par exemple, est de la discrimination. Non, c'est juste car on s'adapte à une moyenne tout simplement.

Je ne fais qu'un petit mètre 87 et dans certaines voitures c'est très juste, mes jambes sont serrées parfois, ou je dois me baisser car ma tête touche le plafond. Devrais-je pour autant hurler sur les constructeurs de véhicules, d’autant plus que je ne fais qu'1m87.
On parle encore une fois de quelque chose qui touche 50% de la population, 50% de la population a plus de risques de mourrir ou d'être blessée dans un accident de voiture, on ne parle pas d'inconfort, mais bien d'augmentation des blessures.
Article à lire sur le sujet "The deadly truth about a world built for men"
"But when a woman is involved in a car crash, she is 47% more likely to be seriously injured, and 71% more likely to be moderately injured, even when researchers control for factors such as height, weight, seatbelt usage, and crash intensity." => même quand les analyses sont faites en lissant les paramètres de poids, taille etc les blessures des femmes sont plus élevées que les hommes.
 
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Numa

Massacre des légumes
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Sinon pour te répondre Tigresse, 20% des hommes les plus attrayants se tapent 80% des femmes c'est la loi de Pareto
Rien que sur le plan de la logique, il y a au moins 2 problèmes dans cette phrase. Le premier c'est que la « loi » de Pareto en dépit de son nom n'est pas quelque chose qui est garanti s'appliquer à tous les domaines, ce n'est pas parce qu'elle s'applique dans beaucoup de cas qu'elle s'applique forcément ici. La deuxième, c'est que si elle s'appliquait on pourrait tout aussi bien en déduire que les 20% des femmes les plus attrayantes se tapent 80% des hommes. Donc on voit mal en quoi la loi de Pareto impliquerait le « déséquilibre sur le marché » dont tu parles.

Cette deuxième faute de logique montre encore, comme te l'avait déjà fait remarquer @screugneugneu, que tu te places toujours du point de vue des hommes. Tu n'imagines jamais les femmes comme des actrices de leur propre sexualité.

Un autre truc que tu ne vois pas quand tu parles de déséquilibre sur « le marché » de la drague, c'est que lors par exemple d'un premier rencard, statistiquement le pire que risque le mec c'est un rejet, alors que pour une femme le risque de subir une agression sexuelle voire un viol n'est pas négligeable. Franchement on peut pas comparer. (Et avant que tu dises que pas tous les hommes, voici un paquet de M&Ms pour toi.)

par exemple de la promotion canapé ? Je trouve ça abusif, et c'est encore une fois, une manière de profiter de la faiblesse des hommes afin de parvenir à avoir des privilèges
Non mais on ne vit pas dans la même réalité. La réalité, c'est que des hommes en position de pouvoir harcèlent des femmes pour les faire céder, parfois en échange d'une contre-partie, parfois en échange de rien. Le pré-supposé non questionné là-dedans c'est que c'est l'homme qui le pouvoir d'accorder une promotion ou tout autre « privilège » (souvent amplement mérité en fait, les femmes sont largement sous-promues, là encore il y a des statistiques sur le sujet). Le problème de départ il est là, c'est que les positions de pouvoirs sont accaparées par les hommes. Parler de leur faiblesse est un non-sens total, une négation de la réalité.

(Au passage, ta conception de la « faiblesse » des hommes laisse encore entendre qu'il n'y a qu'eux qui éprouvent du désir sexuel. On revient au thème que tu sembles avoir du mal à envisager les femmes comme sujets désirants plutôt qu'objets de désir.)

Il y a également la prostitution, les femmes en effet, peuvent se faire de l'argent, en exposant des photos de leur corps, et en exploitant la misère sexuelle de certains hommes. Les hommes peuvent également le faire,
On vit de moins en moins dans la même réalité, présenter la prostitution comme un privilège... si on veut parler de misère sexuelle, tu crois vraiment que la vie sexuelle des prostituées c'est l'éclate ? Tu ne réalises pas qu'encore une fois si A paie B, ce qui permet ça c'est que A l'argent dont B a besoin pour vivre ? Il est là le problème de base : les femmes sont bien plus souvent dans la (grande) précarité que les hommes. Dans la misère littérale : économique, sociale, sexuelle... Encore une fois, c'est le client, l'homme, qui a le pouvoir, et encore une fois c'est lui le sujet sexuel et la femme l'objet, le produit.

(Et puis il est bien documenté que nombre de clients ont accès à du sexe hors prostitution.)

Enfin bon, si c'est un privilège, et que c'est de l'argent facile, pourquoi tu le fais pas ? Comme tu dis, les hommes peuvent également le faire, je suis sûr que tu trouverais des clients hommes. Si jamais tu as envie de me répondre que oui mais tu n'es pas attiré par les hommes, demande-toi sincèrement si les femmes prostituées sont attirées par tous leur clients...

la condition physique, et ce n'est pas qu'une question d'environnement est généralement inférieure chez les femmes
Déjà est-ce que la force physique joue vraiment un rôle si important dans l'organisation de notre société ? Par ailleurs, savais-tu qu'en France à notre époque une des rares catégories de population où la prévalence d'inadéquation des apports en protéines n'est pas nulle est les adolescentes filles ? (Page 27 de la synthèse du rapport de l'AFSSA.) Que l'écart de taille entre les hommes et les femmes est comparable à celui qu'on a pu observer entre les classes aisées et les classes pauvres ?

Franchement, la question de ce qui vient de la biologie ou de la société est complexe et je ne pense pas qu'on puisse prétendre la résoudre à l'heure actuelle (c'est-à-dire avant d'avoir construit une société vraiment égalitaire et là on verra bien ce qui reste ou pas comme différences de force physique, taille, etc.) mais pourquoi ne pas regarder les choses dans l'autre sens : les différences ne sont clairement pas qu'une question de biologie, alors si on focalisait plutôt sur ce qu'on peut changer, à savoir les facteurs sociaux ?

on en parle du fait que la garde est régulièrement donnée à la mère
Moi je veux bien mais alors il va aussi falloir parler du fait que les pères la demandent peu...

Les femmes gagnent moins également en partie car elles font plus régulièrement des mi-temps
D'une part comme @framboise l'a expliqué même à travail égal on observe une différence, d'autre part ces temps partiels sont souvent subis. Mais surtout à la fin gagner moins c'est gagner moins. Au moment de calculer les retraites par exemple, on va pas faire une règle de trois pour indexer ta pension sur un équivalent temps plein. « En France, la pension moyenne brute est de 1145E pour les femmes contre 1924E pour les hommes. Les femmes retraitées touchent donc 40% de moins que les hommes (Ou plus exactement, les hommes retraités touchent 68% de plus que les femmes). » - le temps partiel est un des facteurs (un autre est les interruptions de carrière pour se consacrer au travail domestique ; ce ne sont bien sûr pas les seuls). Au moment de chercher un logement pour quitter son mec (potentiellement violent, mais même s'il l'est pas, on devrait toustes avoir la possibilité matérielle de se séparer si on le souhaite), le bailleur potentiel il va pas faire une règle de trois non plus, il va regarder les revenus réels.

(Puisqu'on parle de retraites, une pensée pour mes deux grand-mères, toutes deux décrites comme « sans profession » sur l'acte de mariage de mes parents, alors qu'elles bossaient aussi dur que mes grands-pères respectivement à l'hôtel et à la pharmacie, en plus de leur travail ménager et d'éducation des enfants, et n'ont eu droit qu'une pension de réversion - c'est-à-dire aucun droit propre à une retraite.)

C'est intéressant d'analyser les différences facteurs d'inégalités de revenus, dans l'optique de mieux les connaître pour mieux les combattre, mais faut pas perdre de vue que ce qui compte c'est les revenus réels. C'est ça qui détermine tes conditions matérielles de vie et ton indépendance ou ta dépendance économique.
 

V3nom

Moulin à graines
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C'est discutable d'avancer la prétendue faiblesse des hommes concernant la garde des enfants, quand ils sont éduqués pour être la force, la volonté, le dévouement, l'abnégation même, l'héroïsme mâle caché en chacun, un potentiel à révéler absolument, par un coach si possible... un virilisme exacerbable jusqu'à être capables de violenter leur compagne...
Comme s'il existait un intérêt à ne pas avoir à s'occuper de leur progéniture (ni du ménage de la maison)...
Un peu comme le "paradoxe" du technicien, de l'ingénieur ou du geek maitre de son ordi, mais incapable de lancer une machine...

Et dans les affaires de divorce, l'immense majorité (c'est un euphémisme) des gardes d'enfants sont laissées à la mère d'un commun accord.
Dans le pourcentage restant, des hommes sont déclarés inaptes à la garde par les services sociaux voire les forces de l'ordre, et dans ce qui reste (donc déjà une micro-minorité), il me semble que quand les hommes sont aptes et en font la demande, il l'obtienne dans ma majorité des cas, donc il faut savoir de quoi on parle en la matière.
(il faut que je retrouve les chiffres, mais je me souviens d'une énorme étude canadienne sur le sujet, c'était criant)

Discutable aussi d'invoquer la promotion canapé (Que penses-tu de l'affaire Darmanin ? Que penses-tu du Projet Crocodiles ?), qui surfe sur ce mythe éculé de la femme manipulatrice aux commandes de ces pauvres hommes tellement soumis... à leur entrejambe finalement. (c'est un boulevard pour la culture du viol, il faut rester vigilant à ça !)

Je me permet d'évoquer cette image que je trouve très parlante.
3 scènes sans différences d'ordre morale.jpg

Et je rappelle aussi, même si c'est en sous-texte dans ce qui est évoqué précédemment concernant les écarts salariaux et les trous de cotisations pour cause d'arrêts pour plein de raisons, qu'il serait bon de rappeler qu'on a encore bien du mal à appeler la seconde journée de la plupart des femmes du "travail" (certes non employé, et non salarié non plus), ce que beaucoup de personnes par ailleurs font contre rémunération. (et je ne suis pas sûr que le fait de ne pas être payée et que ce soit ta maison et tes gosses n'enlève une quelconque pénibilité, je parlerais plus volontier d'une obligation suplémentaire, donc moins de liberté de dire "non")

Et enfin : même si ça commence à peine à péniblement changer (UN PEU), il n'y a guère encore que les féministes qui s'intéressent vraiment aux inégalités qui pèsent sur les hommes, comme les violences domestiques (notamment les agressions sexuelles, dont, pour rappel aussi, la moitié concerne des mineurs, dont des garçons), mais aussi le congé parental paternel, les indemnités, et plus globalement la promotion d'autres modèles que le héro national qui se crève (littéralement) au bagne de l'emploi pour faire vivre "sa" famille jusqu'à sa mort. (et fier de l'être en plus ! Vive la culture du dolorisme judéo-chrétien, encore à cause des femmes tout ça !)

Et sur la retraite, les femmes gagnent encore moins que le "encore moins" qu'elles subissent au travail (à poste et qualification égale,), et donc vu la pente glissante sur laquelle on est depuis des dizaines d'années et dont Manu nous dresse encore plus la planche, je n'arrêterais jamais de rappeler qu'aujourd'hui déjà, c'est une personne pauvre sur quatre qui meurt avant d'atteindre l'âge de la retraite. Donc reculer l'âge de la retraite, c'est plus de morts avant de l'atteindre. C'est cynique au possible, mais c'est du super bonus pour nos bourgeois dirigeants qu'une personne cotise toute sa vie et meurt avant le moindre salaire différé.
Et en matière de salaire donc, le salaire net c'est pour se soigner tout de suite, et le salaire brut (les cotisations donc), c'est pour se soigner toute sa vie...
Et bien nos dirigeants sont en train de faire disparaitre le salaire brut. (en plus de l'hopital public).
Tout le monde va encore plus en chier... Les femmes plus que les hommes.
 
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Nono11

Broute de l'herbe
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Personnellement, je n'ai jamais trouvé qu'il y avait une discrimination énorme envers les femmes

Sincèrement il faut pas passer des heures à chercher pour trouver ça :

72% des victimes de trafic humain sont des femmes, et 4 femmes victimes de trafic humain sur 5 sont sexuellement exploitées.

91% des victimes de viol sont des femmes et 96% des auteurs de viol sont des hommes

Mariages forcés, inégalités d'accès à l'éducation, excisions, violences non consenties dans le porno...

En 2022 :
- Le droit à l'avortement qui recule aux US
- En Afghanistan : interdiction pour les femmes d'étudier, de voyager sans un responsable masculin, d'aller dans des parcs...
- En France : 146 féminicides conjuguaux. Des aggression avec des peines dérisoires pour les violeurs (je me rappelle d'une affaire il y a quelques mois où un récidiviste ayant été reconnu coupable s'en est sorti avec du sursis) sans même parler des nombreux témoignages de femmes ayant été mal reçues par la police au moment de porter plainte. Le rapport du sénat sur l'industrie du porno mettant en évidence une violence systématisée.

Et là je parle des violences qui me semble les plus graves, mais une multitude d'autres formes de violences et de domination on déjà été énoncées dans les autres messages.


Du coup j'avoue être curieuse de savoir si tu maintiens ton opinion du "ça va, il y a pas une discrimination énorme".
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Je précise, que je suis pour l'égalité entre les deux genres, et une société, ou l'équité règne. Mais je suis contre les féministes extrémistes, qui voudraient réduire l'homme à l'état d'être inférieur.

Des féministes qui voudraient réduire l'homme à l'état d'être inférieur? Tu as des exemples particuliers en tête? A part peut être 2-3 allumées (quel que soit le mouvement il y aura toujours 2-3 allumé.es avec des ambitions violentes ou irrationnelles.) Mais j'avoue ne pas avoir connaissance d'un mouvement, ou de groupes voulant réduire les hommes à des états d'êtres inférieurs.

D'après le témoignage de beaucoup de féministes, on remarque que celle-ci se plaignent d'inégalité, mais ne mettent pas nécessairement en avant, celles que les hommes peuvent subir par exemple.

Le truc c'est que le système actuel a été mis en place en très grande partie par des hommes. Oui c'est les hommes qui sont envoyés à la guerre mais c'est aussi des hommes (en très grande majorité) qui décident de faire des guerres. Donc oui ils subissent aussi le système patriarcal viriliste : raison de plus pour questionner ce système.
 
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V3nom

Moulin à graines
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*Pouf Pouf*

Le Média nous a entendu :whistle:


Et pour revenir à ton opinion Gege, il ne s'agit pas évidemment de dire que tu *EST* sexiste ou antiféministe (ce sont les propos qui sont analysés), ni méchant, mais que cette opinion est largement construite par les principaux canaux médiatiques. Et en matière de violences, s'il y a bien une sale habitude que prennent les médias, c'est ce que j'appelle l'effacement de l'auteur : on parle de la victime, de son comportement, aujourd'hui encore dans les enquêtes il existe ce qu'on peut appeler "enquête de moralité" sur la victime (qui l'aurait bien cherché du coup), les tournures de phrases subtilement manipulatrices (je ne connais personne qui "se fait" agresser, violer, tuer... l'auteur est la victime dans cette sémantique), quand il ne s'agit pas de dresser un portrait (lui aussi essentialiste) de l'auteur sous la bonne vieille (et réconfortante) figure du monstre, qui serait né comme ça, et qu'on est tous des gens bien nés "pas monstres", nous. (on se souvient de Sarko qui voulait faire des analyses digne de la phrénologie pour détecter les racailles au berceau)
Tout un brouillard d'information dans lequel le système encourageant ces actes et leurs auteurs n'existe pas, ou peu (à peine les personnalités publiques), et finalement la misogynie devient une forme d'essentialisme écologique, un truc insaisissable qui rode et contre lequel on ne peut rien à part "ne pas le provoquer".
C'est la définition même d'une idéologie dominante : elle n'est plus perçue comme idéologie, mais "la marche naturelle des choses".
Gardons alors bien en tête la loi de Hume : Ce qui est n'est pas ce qui doit être.
(pour faire très court : la constatation de l'existant ne peut pas valoir justification)
 
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crabe

Broute de l'herbe
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Si je peux te suggérer une lecture, @Gegelevege, je pense que tu peux donner sa chance au déjà cité Projet Crocodile, effectivement:
Ça a été ma porte d'entrée sur ces sujets, de ce que je me souviens.

Pas très intéressé par le féminisme, je crois qu'il me fallait quelque chose d'accessible, court et direct pour commencer, avec une représentation médiatique suffisamment différente de ce que je peux voir dans les médias généraliste pour me scandaliser et m'intriguer.

Et ça s'est fait par étape, très lentement. Pour chaque planche, je me disais "non mais moi je suis pas comme ça, là c'est vraiment des pervers/détraqués qui sont mis en scène, des exceptions ; les hommes 'gentils' ne sont pas des 'crocodiles'!" (précisons: ce sont de vrais témoignages) Et puis j'en ai lu un peu plus au fur et à mesure, des articles, des interviews....et j'ai compris que la vie quotidienne que je connais en tant qu'homme n'est pas 'exactement' celle des femmes, en fait.

Juste: ne te ferme pas au sujet, donne-toi le temps. Comme dit V3nom, la critique n'est pas tournée vers toi, tu n'es pas la cible. Il faut écouter avant tout, et éventuellement poser des questions, demander des précisions si besoin est aux gens qui veulent bien en parler. On peut avoir son opinion personnelle, oui, mais au préalable il faut être sûr de bien comprendre la problématique, et pour cela il faut avant tout laisser la parole et écouter les concernées.
 

Gegelevege

Broute de l'herbe
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Je tenais à vous remercier pour le temps que vous m'accordez, et je dois vous admettre que je ne suis pas trop dans mon état normal en termes de capacité de réflexions en ce moment.

Je n'aurais jamais dû faire ce sujet. J'ai conscience que les femmes subissent des discriminations, même si cela tend à se réduire grâce aux différentes interventions féministes (ce qui est une bonne chose) et j’admets avoir eu tort dans mon approche ainsi que sur pas mal de points.

Les hommes ont certes quelques fois moins d'avantages, mais les femmes sont davantage affectées par ces discriminations, d'où l'intérêt de faire en sorte d'avoir une certaine équité entre tout être humain.

Quand j'irais mieux, je songerais à lire plus en profondeur vos différentes interventions, et je me forgerais un avis plus lucide sur la question.

Je veux que tout être vivant puisse être égal, et qu'il n'y ait pas de hiérarchie, de spécisme, etc...

Le féminisme quand je suis dans mon état normal est une cause qui me tient à cœur. Il est intolérable d'accepter les violences faites sur les femmes, les viols, et certains autres paramètres.

Je tenais à vous remercier pour votre compréhension.

Passez une bonne journée.
 
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LaFourmie

Broute de l'herbe
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selon vous, les inégalités homme/femme se sont amoindrit avec les années ?
Je pense, c’est vrai, en France c’est peut-être moins pire qu’avant, mais pas partout (Iran...) et il y a encore du boulot.
Et certaines femmes ont tendance à très mal choisir leur fréquentation, et viennent ensuite se plaindre de se faire traiter comme des m**de... (Certaines femmes, seraient-elles naturellement attirées par les badboys ? Probablement, j'ai une amie comme ça, et elle choisit toujours des mauvais garçons, peut-être un souci dans le vécu ou dans l'éducation.)
Pourquoi fais-tu comme si c’était elles les coupables ? C’est pas plutôt le mec en question ?
Les femmes biologiquement (à mon avis), ne sont pas si similaire à l'homme.

Ceux-ci, qu'on le veille ou non, n'ont pas les mêmes fonctions, du moins biologiquement parlant. La femme est celle qui porte et met au monde l'enfant, elle est dotée de capacités incroyables, et est très précieuse pour l'humanité, je dirais que les deux genres sont complémentaires. Enfin, je vais parler de sexe plutôt, car nous parlons de femmes cis ici, capables de féconder.
Bien sûr mais je doute que les femmes soient physiquement meilleures pour faire le ménage ou moins bonnes en politique ou en sciences.
Mais il ne faut jamais oublier, qu'initialement, et il serait faux de prétendre le contraire, l'homme est biologiquement bien différent de la femme, et supérieur sur certains aspects. Tout comme les femmes ont également certains aspects divergent et peut-être supérieur à l'homme. D'où la complémentarité des deux sexes.
Par exemple, la condition physique, et ce n'est pas qu'une question d'environnement est généralement inférieure chez les femmes. Certes, les filles font un petit moins de sport que les garçons, et des sports relativement différents de par le conditionnement, ce qui est malheureux, car chaque fille devrait pouvoir faire si elle le désire, des sports considérés comme masculin dans notre société, idem pour les jobs...

Mais si on compare par exemple des bodybuildeur, ou même des athlètes, généralement la testostérone(hormone prédominante chez les hommes), confère aux hommes de plus grandes capacités physiques. Pour m'être également pas mal renseigné sur les hormones, la femme n'est pas plus petite que l'homme par manque de ressources, mais bien génétiquement, rien d'étonnant, c'est sans aucun doute le fruit de la sélection naturelle.

En effet, la puberté est plus précoce chez les femmes, de ce fait, les cartilages de conjugaison, ont tendance à se souder plus rapidement sous l'effet des hormones, et la poussée de croissance est généralement plus précoce, et certainement moins fulgurante. Même si la taille moyenne tend à croitre avec l'amélioration des facteurs environnementaux et de la sélection naturelle.
D’accord, les hommes ont plus de force physique : les femmes utilisent une grande partie de leur corps et de leur énergie à la reproduction. Mais la société et la hiérarchie n’est plus basée sur la force physique, on ne gagne plus le pouvoir en se battant généralement.
Je précise, que je suis pour l'égalité entre les deux genres, et une société, ou l'équité règne. Mais je suis contre les féministes extrémistes, qui voudraient réduire l'homme à l'état d'être inférieur.

Globalement, les féministes voulant prendre l'ascendant sur les hommes qui je trouve sont décrédibilisant pour lutter pour cette cause.
Ça a déjà été dit, mais je ne crois pas que ce genre de féministe soit habituel, je ne suis même pas sûre qu’il existe.
 

V3nom

Moulin à graines
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Je n'aurais jamais dû faire ce sujet.
Bin en fait si ! Et ça se passe plutôt bien je trouve, donc c'est positif !

Concernant l'état global des inégalités, même en restant focus sur la France seule, je dirais que les actes tendent (tendaient, vu le récent rapport mentionné dans la vidéo du Média) à reculer un peu, grâce à la libération de la parole, et à l'encouragement à porter plainte.
Maintenant, tout comme j'ai pour habitude de dire qu'il n'y a pas de "retour" (du racisme, du fachisme, de la violence...) notamment à cause de plein de biais, passant beaucoup par la fenêtre très réduite des médias (biais de récence, de sélection, du survivant, etc), j'aurais donc également tendance à dire que les "intentions" sexistes sinon misogynes latentes ne faiblissent qu'avec de long et massifs remplacement de culture par le jeu des générations, mais en attendant, si elles semblent moins présentes, c'est à la fois parce-qu'elles sont moins libres de s'exprimer (mais résident une manière de penser et vivre en société pour les personnes qui y adhèrent) et également qu'elles changent de forme, et mettent plus de temps à être reconnues comme faisant partie des outils de domination.
(je sais pas si je suis bien clair, je reformulerais si besoin)
 

Gegelevege

Broute de l'herbe
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A titre d'exemple, sans vouloir critiquer les femmes ni les féministes. Il y a de cela quelques jours, je suis allé à l'hôpital afin de faire ma séance de pétanque hebdomadaire avec les infirmières ainsi que les infirmiers, mais également les patients composant les groupes dont je vais parler ci-dessous.

Et je dois dire, que je fus stupéfait par les interventions des femmes et des hommes. La femme a demandé à séparer les équipes en deux groupes distincts, dont l'une composée d'hommes et l'autre de femmes(L'équipe composée de femme, était en plus grand nombres).

Même si ça, c'était juste du au fait qu'il y avait une plus grande prédominance de femmes dans le groupe d'en face. Les hommes affirmés aux femmes d'en face, que si celles-ci gagnaient, c'était uniquement parce que l'on était galant.

Mais bon finalement, vu mon niveau plus que lamentable en pétanque, c'est surtout de ma faute si l'équipe perdait, j'ai d'ailleurs l'impression que plus je fais de la pétanque et plus je perds confiance en moi, je n'ai que très peu d'habilités pour viser, ou même pour trouver une bonne stratégie de jeu.

J'ai le sentiment également que parfois les femmes de là-bas, notamment les infirmières, aiment bien profiter de la galanterie. Par exemple, l'une des infirmières dit régulièrement honneur aux femmes. Les femmes commencent souvent en première, peuvent passer avant les hommes, etc...

Je suis quelqu'un qui déteste les inégalités, que ce soit envers le sexe féminin, tout comme le sexe masculin, mais également envers les animaux terrestres et marins, et même les insectes.

Je trouve ça injuste par exemple, qu'à l'époque les femmes n'avaient pas le droit de voter, de travailler, etc... Pour moi, les femmes sont des êtres humains civilisés, et même si elles peuvent être inférieures en termes de force, et ne disposent pas du même corps, elles devraient posséder les mêmes droits. De toute évidence, dans la société dans laquelle nous vivons, utiliser de la force n'est plus nécessaire, grâce aux différentes lois qui régissent notre pays.

Dans certains pays, certaines femmes subissent encore des mariages forcés. Et je trouve ça ignoble d'utiliser des moyens coercitif pour forcer quelqu'un à se marier.

Les femmes dans le temps, notamment à cause du fait que celles-ci ne pouvaient pas travailler, se mettaient régulièrement avec un homme qui avait une situation correcte afin de pouvoir assurer une descendance, mais également une survie, et cet homme pouvait être parfois violent et dominateur je suppose.

Après, il faudrait que quand je récupère un petit peu de mes fonctions cérébrales, qui commencent à s'amoindrir, déjà qu'elle n'était pas très développée, voire que je me renseigne davantage sur l'histoire du féminisme..

Mon frère me dit par exemple que c'est un mythe que les femmes se font harceler dans la rue, car il ne connaît pas de femmes, y compris sa copine qui subissent ce genre de choses, hormis quelques coups de klaxonnes occasionnellement.

Il dit que ce sont majoritairement les femmes qui s'habille de manière un peu provocante qui subissent ce genre d'interpellation.

Après ça reviendrait à se poser la question de savoir si les femmes peuvent s'habiller comme elles le désirent réellement. Personnellement, je pense que oui, elles en ont le droit. Mais que ça peut attirer quelques relous (logique), et qu'il faut en prendre conscience.

J'ai également remarqué un autre point à souligner dans ma famille, ma tante l'ainée de la famille, a du prendre en charge ses frères et soeurs, et arrêter de travailler, car mère était malade, et son père travaillait.

Pourquoi a-t-on sacrifier son enfance, et lui a-t-on infligé autant de responsabilité à un âge aussi précoce. Il y avait aussi un frère un peu plus jeune, mais celui-ci était sans doute plus rentable étant donné qu'il bossait depuis l'âge de 15 ans.
 
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Numa

Massacre des légumes
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J'ai le sentiment également que parfois les femmes de là-bas, notamment les infirmières, aiment bien profiter de la galanterie. Par exemple, l'une des infirmières dit régulièrement honneur aux femmes. Les femmes commencent souvent en première, peuvent passer avant les hommes, etc...
Un point sur lequel on est d'accord : dans une société non sexiste il n'y aurait pas de galanterie. On traiterait tous les être humains comme... des êtres humains, un point c'est tout. Sur d'autres points par contre je suis moins d'accord avec ce qui semble ressortir de ton message. Par exemple, la galanterie n'est pas une discrimination envers les hommes : elle est entièrement optionnelle et les hommes peuvent tout à fait choisir de ne pas suivre ses règles.

D'ailleurs comme tu le sais peut-être, la plupart des féministes sont contre la galanterie et préfèrent être traitées comme des personnes un point c'est tout ; la galanterie peut être analysée comme une forme de sexisme « bienveillant » qui, quand on prend en compte tous ses effets, ne bénéficie pas aux femmes.

Mon frère me dit par exemple que c'est un mythe que les femmes se font harceler dans la rue, car il ne connaît pas de femmes, y compris sa copine qui subissent ce genre de choses, hormis quelques coups de klaxonnes occasionnellement.
Encore une fois, on ne peut pas déduire une généralité d'une simple expérience personnelle. Les statistiques sont formelles et se recoupent bien entre diverses sources : par exemple, d'après une enquête Ipsos en 2020, 81% des femmes en France ont déjà été victimes de harcèlement sexuel dans les lieux publics ; le gouvernement publie également un bon résumé avec des donnés issues des fichiers de police et gendarmerie. On y apprend par exemple que plus de 90 % des victimes sont des femmes et que pas loin de 99% des auteurs sont des hommes.

Deux trucs sur ce que dit ton frère : pas de harcèlement hormis quelques coup de klaxon... bah ça veut dire un peu de harcèlement quand même. La bonne quantité de harcèlement c'est zéro. D'autre part, il connaît probablement des femmes qui subissent plus que ça, mais elles ne lui en parlent pas forcément, il ne peut pas le savoir.

Après ça reviendrait à se poser la question de savoir si les femmes peuvent s'habiller comme elles le désirent réellement. Personnellement, je pense que oui, elles en ont le droit. Mais que ça peut attirer quelques relous (logique), et qu'il faut en prendre conscience.
Par d'accord que c'est « logique » (c'est-à-dire naturel, inévitable) les relous. Un mec peut s'habiller comme il veut* sans se faire harceler par des femmes dans la rue ou agresser sexuellement par des femmes dans les transports (c'est en tout cas beaucoup beaucoup moins fréquent statistiquement que l'inverse).

(*Bon en fait un mec qui sort en drag ou autre tenue pouvant suggérer qu'il nest pas hétéro risque du subir du harcèlement voire des agressions, mais là on est plus dans le registre de l'homophobie que du sexisme, et les agresseurs restent très majoritairement des hommes, pas des femmes, cf le document cité ci-dessus.)

Bref, ça montre bien que la relouitude c'est pas juste un truc naturel, une simple conséquence du désir sexuel - les femmes aussi éprouvent du désir, et pourtant elles harcèlent pas (enfin genre 100 fois moins que les hommes quoi). D'ailleurs tu apprécieras sans doute de savoir que la plupart des féministes ont plutôt une vision optimiste des hommes dans le sens où elles estiment qu'on est pas « naturellement » des gros relous au fond de nous : on le devient en grandissant dans une société sexiste, et on peut parfaitement arrêter de se comporter comme ça si on s'en donne un peu la peine.
 

V3nom

Moulin à graines
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Sinon pour aller VRAIMENT plus loin, car on va très vite atteindre le point insoluble d'éduquer tous les hommes (et femmes) ayant intégré le sexisme comme "normal", un par un, sachant qu'il en nait surement plus vite qu'il n'est possible d'en informer.



Le sexisme est un système et analyser chaque élément séparément est un non sens. Et pourtant chaque élément analysé sous une grille de lecture féministe déclenche invariablement cette réponse :
unfair not caring white men feeling.jpg
 

screugneugneu

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Sur le harcèlement et les agressions sexuelles, il n'est pas toujours identifié comme tel par les femmes elles-mêmes qui peuvent minimiser leur expérience. Cela change avec la libération de la parole qui permet la sensibilisation, mais des générations entières de femmes ne pensaient pas en termes de viol mais en termes de "bon, ben je vais y passer" parce que pas d'alternative. Elles cédaient à la pression ou à la peur,. Le fait de parler de consentement permet de clarifier le fait que finir par céder relève du viol.
Pareil pour le harcèlement de rue, beaucoup de femmes ne le perçoivent pas comme tel, mais quand tu creuses en demandant si elles se sont fait siffler, pris une main aux fesses etc, tu découvres que c'est très souvent le cas.
 

Retourd'exil

Jeune bulbe
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Le sujet est soumis à un gros prisme culturel. La perception des inégalités diffère largement entre les pays, les cultures, les époques et les milieux sociaux. Si on parle d'harcèlement de rue ou de répartition des tâches ménagère/travail, la société émiratie est exemplaire. Si on parle de viol, la campagne Kazakh serait au fond des chaussettes, alors que c'est totalement accepté localement comme procédure de mariage par exemple.

Quant à la France, l'égalité a déjà été atteinte sur le plan juridique et légal. Globalement j'entend, il y a toujours possibilité de faire mieux dans les détails. Par contre, il y a un manque énorme de moyen pour faire appliquer ces droits. Non pas à cause d'un sexisme particulier, mais parce que notre société est en faillite : on manque de moyen pour tout, et de plus en plus (sauf quand il s'agit d'enrichir les riches, là on trouve encore de l'argent magique)
 

crabe

Broute de l'herbe
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Quant à la France, l'égalité a déjà été atteinte sur le plan juridique et légal.
Avec tout mon respect, je pense que tu n'as pas lu l'échange, qui contient des sources et chiffres sur ces sujets: à ce stade de la conversation, c'est un retour en arrière qui me semble malvenu.
 

screugneugneu

Mange de la salade
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Le sujet est soumis à un gros prisme culturel. La perception des inégalités diffère largement entre les pays, les cultures, les époques et les milieux sociaux.
C'est surtout que l'expérience des inégalités diffère largement en fonction de son genre. Et je vais risquer l'hypothèse que t'es un mec ! :LOL:
 

Retourd'exil

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Les exemples/sujets abordés concernent l'emploi et la rémunération. A mon sens, c'est ignorer que l'objectif du patron est de rémunérer le moins possible ses salariés, et n'ira jamais les poursuivre pour les payer plus. Le seul moyen de gagner plus est de négocier et de réclamer, mais c'est à l'échelle individuelle. Quand j'étais patron, j'ai toujours laissé l'initiative à mes salariés de demander leurs augmentations (et remercié le ciel quand à la fin du mois ils ne l'avaient pas fait : un kopek de plus pour eux, c'était un kopek de moins pour moi).

Concernant la répartition des tâches dans un foyer, il s'agit également d'une problématique à l'échelle individuelle. Si quelqu'un trouve qu'il passe trop de temps à faire le ménage, c'est à lui de s'organiser dans son foyer. Quitte à pousser une gueulante, claquer la porte ou faire acheter une machine adaptée.

Le genre mais pas que : être (ou avoir l'air) riche, c'est toujours sympas quand tu dois passer la douane. Être occidental, c'est cool quand tu fais du tourisme dans un arrière pays asiatique. Faire partie de la majorité religieuse peut t'ouvrir à des hotêls spécifiques et bon marchés. Être d'une minorité ethnique peut te permettre de faire parti d'un réseau spécifique. Etc. ... et à chaque fois, ça dépend de où tu te trouves, et à quelle époque.
Quand aux inégalités, elles peuvent être profondéments intégrées. Quand on discute avec des gens, on s'étonne toujours de ce qu'ils jugent comme "normal". A cela s'ajoute les nombreuses sociétés de castes. Dans ces derniers cas, c'est là où le choc des cultures est particulièrement violent
 

crabe

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Les exemples/sujets abordés concernent l'emploi et la rémunération.
Heu...non.
Cf. commentaires 12,13, 21, 22, 23, 24, 25, 32.
Déso pour celleux que j'oublie.
Et pour la répartition des tâches dans un foyer, c'est pour cela que je te faisais la remarque que tu n'as pas lu le fil: Quand on ignore que les individus sont les produits de leur environnement et que la méthode "yakafaukon" individuelle ne mène qu'à une reproduction des injustice et inéquités, on peut être effectivement séduit par ce rejet de la responsabilité sur tout un chacun (j'en parle de manière générale, je ne souhaite pas m'exprimer sur le féminisme)
 
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Jeune bulbe
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Dans la majorité des sociétés de ce monde, l'habit fait le moine et on demande toujours un dress-code adapté au lieu et à la situation. Tout comme certains vêtements peuvent faire peser un risque : soit de trouble à l'ordre (pour des questions de sensibilité culturelle), soit de sécurité (pour les quartiers craignos et/ou les administrations publiques).

Ce que dit l'étude sur les risques de mortalités en voiture :

Model Year Cohort Estimated Risk Increase (%)
1960-1966 16.7 ± 9.6
2005-2011 8.8 ± 8.5
En gros, qu'il y a eu un vrai travail pour diminuer le risque de mortalité des femmes (une division par deux, tout de même).
Que la ceintures trois-points marche aussi bien pour les hommes que pour les femmes, voir plus pour ces dernières (en conducteur). Pour les autres places, il est nécessaire d'avoir des airbags en duo en plus pour égaliser les risques.
"It is unclear why belts are especially effective for female drivers and male passengers"

Il est également écrit que pour les femmes le risque de décès est surtout au niveau du cou, le squelette féminin étant à prioris moins capable de supporter des traumatismes à cet endroit que son homologue masculin. A noter également qu'il a été remarqué de manière empirique que plus on est costaud, plus on a de chance de survivre. Donc ce n'est pas que l'on essaye de protéger les hommes, mais que la survie dépend de la robustesse de la victime, qui est meilleure quand elle est jeune et doté d'un corps masculin. Donc bref, les femmes ont plus de chance de mourir dans un accident de voiture car elles sont plus fragile, pas parce que le constructeur automobile est sexiste.
 
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