Digression sympa dans un monde théorique, mais totalement hors-sol dans le monde réel.
Et surtout qui ne répond pas du tout à la question.
Et surtout qui ne répond pas du tout à la question.
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Egalité des sexes : mon opinion.
- Auteur de la discussion Gegelevege
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Jeune bulbe
Tu négocies ton salaire comment et à quelle fréquence ? A moins que tu sois dans le public, auquel cas il suffit juste de survivre dans la grille
Déjà ça suppose qu'il y ait un cadre/lieu/moment possible pour les négociations individuelles (en dehors de l'embauche).
Et ça fait l'impasse sur les augmentations collectives (les augmentations individuelles se faisant au détriment de l'enveloppe accordée pour le collectif ; les employeurs jouant sur cette concurrence).
Ton raisonnement suppose aussi que le ou la DRH soit une personne différente de la personne qui dirige la structure qui t'emploie, et qu'il y ait des syndicats dans l’entreprise.
Et que se syndiquer n'entraine pas une mise au placard (ok, tu ne te fais pas virer, mais paye tes conditions de travail ensuite).
Quant au public il y a également des augmentations individuelles (surtout des primes ponctuelles) à l'attribution totalement opaque (en mode "diviser pour mieux régner"), encore plus depuis la fin de la possibilité d'avoir des réductions de délai d'avancement.
Mais on reste hors-sujet là.
Je remets ici la question de Tigresse, pour qu'on reprenne où on en était :
Et ça fait l'impasse sur les augmentations collectives (les augmentations individuelles se faisant au détriment de l'enveloppe accordée pour le collectif ; les employeurs jouant sur cette concurrence).
Ton raisonnement suppose aussi que le ou la DRH soit une personne différente de la personne qui dirige la structure qui t'emploie, et qu'il y ait des syndicats dans l’entreprise.
Et que se syndiquer n'entraine pas une mise au placard (ok, tu ne te fais pas virer, mais paye tes conditions de travail ensuite).
Quant au public il y a également des augmentations individuelles (surtout des primes ponctuelles) à l'attribution totalement opaque (en mode "diviser pour mieux régner"), encore plus depuis la fin de la possibilité d'avoir des réductions de délai d'avancement.
Mais on reste hors-sujet là.
Je remets ici la question de Tigresse, pour qu'on reprenne où on en était :
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Jeune bulbe
Je ne sais pas si Chocogrenouille est une femme, mais il ou elle illustre parfaitement la problématique : l'augmentation n'a pas de cadre et pas de limite. Ce n'est pas compliqué d'avoir un tête à tête avec son patron (coucou le courrier en recommandé) et de négocier pour soi-même. Rien n'empêche d'en parler à ses collègues après pour les inciter à démarcher le boss à leur tour. Ce qui est sûr, c'est que rien ne se passe si on attend une augmentation collective. Au niveau du DRH, c'est pour les grosses structures. Quand il n'y en a pas, c'est d'autant plus facile de négocier directement le salaire. Quand au syndicat, rien ne t'empêche d'y adhérer individuellement pour avoir le statut et ses avantages, et de bénéficier de l'aide de camarades d'autres boîtes (pour tout ce qui touche aux droits collectifs, le soutient aux prud'hommes, etc. ...). La mise au placard tient un peu de la légende, tu peux faire une très jolie carrière, surtout que ton patron sait que tu es quelqu'un à ne particulièrement pas faire chié. Y'en a qui ont essayé, ils ont été rincé aux prud'hommes.
Donc ouais, si tu ne prends jamais rendez-vous, si tu ne demande pas d'augmentation, si tu y vas sans élément de négociation, si tu y vas sans soutien et que tu penses au collectif d'abords. Les hommes ont tendance à plus y aller, on a peut-être moins peur de la confrontation. Ton augmentation, ça peut littéralement se négocier à la cantine entre la poire et le dessert sans rendez-vous ou préavis. Au pif :
www.primeum.com
Donc ouais, si tu ne prends jamais rendez-vous, si tu ne demande pas d'augmentation, si tu y vas sans élément de négociation, si tu y vas sans soutien et que tu penses au collectif d'abords. Les hommes ont tendance à plus y aller, on a peut-être moins peur de la confrontation. Ton augmentation, ça peut littéralement se négocier à la cantine entre la poire et le dessert sans rendez-vous ou préavis. Au pif :
Comment négocier son salaire quand on est une femme ?
Comment négocier son salaire, et plus particulièrement quand on est une femme ? À l’heure où les écarts salariaux se creusent, découvrez dans cet article des conseils applicables par tous pour réussir à négocier son salaire.
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Dans le raisonnement que je tiens, ça n'est pas censé avoir de l'importance, mais visiblement dans le tien ça en a 
.
Ça permet aussi d'éviter une individualisation des salaires, qui foutent une ambiance pourrie dans les équipes, quand à responsabilités égales il n'y a pas la même rémunération (et à nouveau on va peut-être revenir au sujet de la discussion).
Ah, on en revient presque au sujet. La question était donc : pourquoi ? On ne va pas aller chercher un gène qui serait sur le chromosome Y et pas sur le X. Donc qu'est-ce qui fait que les hommes oseraient plus et les femmes moins ? (oui oui c'était la question de Tigresse)..Bah si justement ; et ça va peut-être permettre que la discussion revienne au sujet initial.
Justement, pour les augmentations collectives, il y a un cadre, celui des négociations annuelles obligatoires ; avec les représentants élus du personnel, la direction, etc ....
Ça permet aussi d'éviter une individualisation des salaires, qui foutent une ambiance pourrie dans les équipes, quand à responsabilités égales il n'y a pas la même rémunération (et à nouveau on va peut-être revenir au sujet de la discussion).
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Jeune bulbe
C'est le genre de truc qui est multi-factoriel :
Cause individuelle. Manque d'exemple : tu ne connais personne qui y vas. Cause éducation : personne ne t'as appris à y aller. Manque de culture économique : tu ne comprends pas que l'augmentation vient de quelqu'un qui n'a pas intérêt à t'augmenter. Isolement professionnel (manque de syndicat). Nature pacive qui attend que les autres se bouge. Mal être. Confiance en soi défaillante. Doute sur ses capacités .... Je vois pas trop de raisons de pourquoi ces traits seraient plus prononcés chez les femmes en particulier, on connait tous qui s'élèvent dans le monde professionnel. J'imagine que tu voudrais parler de causes systémique (je me trompe ?), mais au bout d'un moment, le monde est fait par les hommes et par les femmes. Par exemple, un gosse est généralement éduqué par ses deux parents, les deux sont responsables de sa bonne ou de sa mauvaise compatibilité à notre sauvage système capitaliste. Si je dois un jour avoir une fille, j'essayerai de lui mettre dans son panthéon personnel Rocky et Conan, histoire d'inculper que si on nait sans rien, on a que ce que l'on arrache de ses propres mains.
Cause individuelle. Manque d'exemple : tu ne connais personne qui y vas. Cause éducation : personne ne t'as appris à y aller. Manque de culture économique : tu ne comprends pas que l'augmentation vient de quelqu'un qui n'a pas intérêt à t'augmenter. Isolement professionnel (manque de syndicat). Nature pacive qui attend que les autres se bouge. Mal être. Confiance en soi défaillante. Doute sur ses capacités .... Je vois pas trop de raisons de pourquoi ces traits seraient plus prononcés chez les femmes en particulier, on connait tous qui s'élèvent dans le monde professionnel. J'imagine que tu voudrais parler de causes systémique (je me trompe ?), mais au bout d'un moment, le monde est fait par les hommes et par les femmes. Par exemple, un gosse est généralement éduqué par ses deux parents, les deux sont responsables de sa bonne ou de sa mauvaise compatibilité à notre sauvage système capitaliste. Si je dois un jour avoir une fille, j'essayerai de lui mettre dans son panthéon personnel Rocky et Conan, histoire d'inculper que si on nait sans rien, on a que ce que l'on arrache de ses propres mains.
crabe
Broute de l'herbe
Désolé pour celleux que cette conversation impacte, mais elle prend décidément des tours surréalistes.
En ce qui concerne les œuvres (de pure fiction) citées: J'imagine que les fans de Milius (pas Howard) auraient adoré Ayn Rand s'ils étaient né aux US. (Quant à Rocky, on se demande si certains ont vu la fin, et la critique sociale touchante du film. )
En ce qui concerne les œuvres (de pure fiction) citées: J'imagine que les fans de Milius (pas Howard) auraient adoré Ayn Rand s'ils étaient né aux US. (Quant à Rocky, on se demande si certains ont vu la fin, et la critique sociale touchante du film. )
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Et bien justement j'en vois plein de raison, et je les place plutôt en effet du côté systémique, dans un monde façonné par les hommes et pour les hommes (oui c'est une généralisation, mais on parle de système de domination là, donc forcément dans un cadre généralisé).
Quant aux liens avec le système capitaliste, auquel tu souhaites ramener la discussion, ça n'est pas incompatible de lutter contre les 2 systèmes de domination en même temps, surtout quand ils sont autant interpénétrés, chacun des 2 s'appuyant sur l'autre pour se perpétrer.
Ça n'est pas mon domaine de spécialité, mais à nouveau je suis certain que ce dernier point est l'objet de recherches dédiées, et surtout de luttes d'émancipation qui veulent relier les 2 (anticapitalisme et féminisme ne sont pas incompatibles, bien au contraire, mais ça n'empêche pas de vouloir traiter des points spécifique à chaque lutte séparément).
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Le problème de ta position est très simple : on a des déséquilibres importants à grande échelle entre deux groupes de population, et toi tu refuses de les expliquer autrement que par des variations individuelles - ce qui revient à refuser de les expliquer tout court. Ça semble être une position de principe chez toi : tu as décidé qu'il n'y avait pas d'explication, tout est individuel et rien n'est systémique, circulez y'a rien à voir. C'est sûr que si on décide très fort de pas regarder, y'a rien à voir.
Si on prend une pièce et qu'on la lance en l'air des millions de fois, et qu'elle tombe deux fois plus souvent sur pile que sur face, toi tu vas dire bah oui c'est les variations dues au hasard, y'a pas de raison de soupçonner que la pièce est déséquilibrée.
Des millions de femmes (pour se limiter à la France) gagnent moins que leurs homologues masculins, et dans les millions de foyers français, les tâches ménagères et de soin des enfants sont fait deux fois plus par les femmes que par les hommes, mais pourquoi chercher des explications sociologiques mobilisant le concept de genre ? (On risquerait d'en trouver et d'en tirer des outils pour changer les choses, t'imagines ?)
Si tu avais lu le lien (ou juste mon message), il s'agissait d'une offre d'emploi retirée, par d'un licenciement.
Par contre, je suis bien d'accord qu'il faut contextualiser et que les USA sont différents de la France. Reste qu'entre des études sérieuses et concordantes mais dans un pays un peu différent du nôtre, et tes tentatives fumeuses de noyer le poisson en répétant que tout est individuel... je pense que les études ont quand même un peu plus de valeur explicative.
Alors d'une part, la tentative de changer de sujet « si on parlait plutôt du capitalisme », tu l'as pas inventée, elle est littéralement dans un bingo anti-féministe.
D'autre part, ça me fait plaisir de savoir que non seulement tu as lu Marx (spoiler : pas mal de féministes aussi) mais surtout que tu luttes activement contre le capitalisme (spoiler : tout plein de militantes féministes aussi). Non parce que ça ne me paraissait pas totalement évident au vu de tes interventions précédentes...
Ou alors t'es pas si anti-capitaliste que ça mais tu fais juste feu de tout bois pour noyer le poisson comme un bon troll de base ?
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Jeune bulbe
Marx permet de compre la structure capitaliste. Libre à chacun de vouloir la détruire, la réformer, vivre avec ou en profiter.
Je ne pense pas que l'on puisse franchement croiser un système de domination capitaliste avec un système de domination masculin-féminin. Prouver ce dernier est déjà difficile (beaucoup de dirigeantes, de scientifiques, influence nombreuses des femmes à tous les niveaux de la société ...), surtout si on le veut mondial et immuable, et ce système est souvent en contradiction avec le premier (les femmes chef d'Etat sont rarement en rupture avec leurs prédécesseurs et leurs successeurs par exemple). C'est un long débat qui pourrait durer des heures. Je trouve ça sexiste en fait, c'est le genre de paradigme qui tend à faire oublier le rôle des femmes dans l'Histoire, comme les anonymes qui déclenchèrent la Révolution et Charlotte Corday ou Thérésa Tallien qui l'arrêtèrent.
Après, on commence à quitter la modernité pour revenir à un monde médiéval (la loi du plus fort, la société de caste, la reconstitution d'une aristocratie, la violence légitime échappant à l'Etat), donc peut-être que ce sera pertinent ... il n'empêche que les nouvelles castes dirigeantes se partagent très bien entre les sexes et dominent les prolos sans complexe.
Par contre, désolé, mais on peut penser cause individuelle et cause sociale en même temps. Que l'éducation générale fait que les hommes ont moins tendance à faire la vaisselle, pourquoi pas. Ca n'empêche pas qu'individuellement une négociation peut avoir lieu dans un foyer. Que l'on pousse plus les garçons vers les études scientifiques, je peux entendre (et encore, avec réserve). Par contre, ça n'empêche pas à une femme à s'engager dans ce domaine.
Je ne pense pas que l'on puisse franchement croiser un système de domination capitaliste avec un système de domination masculin-féminin. Prouver ce dernier est déjà difficile (beaucoup de dirigeantes, de scientifiques, influence nombreuses des femmes à tous les niveaux de la société ...), surtout si on le veut mondial et immuable, et ce système est souvent en contradiction avec le premier (les femmes chef d'Etat sont rarement en rupture avec leurs prédécesseurs et leurs successeurs par exemple). C'est un long débat qui pourrait durer des heures. Je trouve ça sexiste en fait, c'est le genre de paradigme qui tend à faire oublier le rôle des femmes dans l'Histoire, comme les anonymes qui déclenchèrent la Révolution et Charlotte Corday ou Thérésa Tallien qui l'arrêtèrent.
Après, on commence à quitter la modernité pour revenir à un monde médiéval (la loi du plus fort, la société de caste, la reconstitution d'une aristocratie, la violence légitime échappant à l'Etat), donc peut-être que ce sera pertinent ... il n'empêche que les nouvelles castes dirigeantes se partagent très bien entre les sexes et dominent les prolos sans complexe.
Par contre, désolé, mais on peut penser cause individuelle et cause sociale en même temps. Que l'éducation générale fait que les hommes ont moins tendance à faire la vaisselle, pourquoi pas. Ca n'empêche pas qu'individuellement une négociation peut avoir lieu dans un foyer. Que l'on pousse plus les garçons vers les études scientifiques, je peux entendre (et encore, avec réserve). Par contre, ça n'empêche pas à une femme à s'engager dans ce domaine.
Ouais, par exemple il y a des femmes milliardaires... même qu'elles représentent presque 12% des milliardaires recensés en 2021 dans le monde, allez, du 88-12 c'est un très bon partage, non ? En France on va encore plus loin, 6 sur 42 ça fait presque 15% de femmes chez les milliardaires, cocorico ! Et puis à la tête des États, y'a aussi des femmes, hein, quand même pas loin de 7%, franchement, 93-7, c'est-y pas un partage merveilleux, ça ? D'ailleurs en France à la présidence on a eu... euh non attends regardons plutôt la tête du gouvernement... ah oui, des femmes : 2 sur les 25 ministres de le 5ème république, soit un beau 8% tout rond (encore une fois cocorico, t'as vu comment on est grave au-dessus de la moyenne mondiale) ! Et à la tête des entreprises, encore des femmes ! Au niveau mondial dans les 5% de femmes. En France : un tiers de cheffes d'entreprise en tout regarde ça fait moitié autant que les hommes. Bon OK, y'a pas mal d'auto-entreprises dans le lot, mais quand même ça veut dire que y'a des femmes qui sont patronnes d'elles-même ça compte, de toute façon si on regarde le CAC40, voilà, encore des femmes... 5 précisément, en 2022, soit pas loin de 8%, franchement presque autant que dans les auto-entreprises. Non décidément, le pouvoir économique et politique est très bien partagé entre les sexes.
D'ailleurs avec toutes ces femmes au pouvoir partout, on serait vraiment bien en peine de prouver quoi que ce soit concernant un éventuel système de domination autre que le capitalisme, hein, parce que si y'avait des déterminants sociaux clairement on verrait du 100-0 à chaque fois, je veux dire c'est comme ça que les déterminants sociaux fonctionnent, non ?
(De même avec environ 85% de fumeurs qui ne développent pas de cancer du poumon on serait bien en peine d'établir un lien causal entre tabagisme et cancer, non mais regarde-moi tous ces contre-exemples sur pattes. Puis tant qu'on y est y'a des fils d'ouvriers qui sont devenus grands patrons, alors l'ascenseur social il marche bien et le capitalisme c'est l'égalité des chances.)
Peut-être que tu devrais essayer alors, parce que sur ce fil on t'a surtout vu utiliser les causes individuelles pour nier les causes sociales, hein.
J'ai l'impression que sur ce fil tu peines un peu à ne pas trop t'imposer, alors à partir de maintenant je vais essayer de t'aider en cessant de te répondre. Do not feed, tout ça. Et puis je crois que ta position est très simple, pas très originale, et qu'on en a suffisamment fait le tour.
Retourd'exil
Jeune bulbe
Je parle de caste, tu parles d'individus : tu te doutes bien que l'épouse d'un milliardaire, ses parents et ses enfants sont aussi très riches. Madame Bezos n'est pas au RSA. Quand aux entreprises, beaucoup sont familiales : Monsieur et Madame travaillent dedans. Peut-être pas au même poste, mais la prise de décision est souvent conjointe. C'est ce que tu trouves dans pas mal de fermes, de boulangeries, et pleins de boite en général.
Quand au pouvoir, ton exemple n'est pas bon : le pouvoir n'appartient pas nécessairement à celui qui en a le titre, et le titre officiel n'est pas nécessaire. Par exemple, Borne est certainement le premier ministre avec le moins de pouvoir de la cinquième république. Mais par contre, Madame Macron a plusieurs pouvoirs sans avoir de titre ou de fonction officiel : nomination de plusieurs ministres (alors que c'est normalement Borne qui devrait s'en occuper), conseil et prise de rendez-vous pour le président de la république (comme durant la Pandémie), exercice de censure. Et si on réfléchie, Macron est lui même à la botte de Blackrock et de l'Europe, dont le conseil dirigeant est strictement paritaire et la présidente une présidente justement.
Tu invisibilises les femmes et c'est dommage
Quand au pouvoir, ton exemple n'est pas bon : le pouvoir n'appartient pas nécessairement à celui qui en a le titre, et le titre officiel n'est pas nécessaire. Par exemple, Borne est certainement le premier ministre avec le moins de pouvoir de la cinquième république. Mais par contre, Madame Macron a plusieurs pouvoirs sans avoir de titre ou de fonction officiel : nomination de plusieurs ministres (alors que c'est normalement Borne qui devrait s'en occuper), conseil et prise de rendez-vous pour le président de la république (comme durant la Pandémie), exercice de censure. Et si on réfléchie, Macron est lui même à la botte de Blackrock et de l'Europe, dont le conseil dirigeant est strictement paritaire et la présidente une présidente justement.
Tu invisibilises les femmes et c'est dommage
V3nom
Moulin à graines
Plus le temps passe et plus, quand je lis Retourd'exil, j'ai des effluves du Raptor dans ses grandes œuvres qui viennent me griffer les narines...
Sincèrement, je sais pas depuis quand tu as été banni, mais ça n'a surement pas été pour rien, et tu as surement bien insisté (ou été particulièrement méprisant et odieux), et je doute que tes idées aient fondamentalement changé depuis.
Et plus ça va et plus je pense que ça n'était pas forcément lié au vég*isme, vu le focus assez particulier que tu fais sur le féminisme ces derniers temps.
Sincèrement, je sais pas depuis quand tu as été banni, mais ça n'a surement pas été pour rien, et tu as surement bien insisté (ou été particulièrement méprisant et odieux), et je doute que tes idées aient fondamentalement changé depuis.
Et plus ça va et plus je pense que ça n'était pas forcément lié au vég*isme, vu le focus assez particulier que tu fais sur le féminisme ces derniers temps.
screugneugneu
Mange de la salade
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@Numa, c'est vrai ça, tu invisibilises les femmes ! T'as pas honte !? Je sais comment t'arrives à dormir la nuit. Avant toi, on avait une société super équilibrée et paritaire. Les femmes ne se plaignaient jamais tellement elles kiffaient être femme de... mais depuis que tu te mêles de tout ça, c'est trop la merde, les femmes de boulanger par exemple, elles sont plus aussi heureuses qu'avant et les fermières j'en parle même pas. Et c'est tout de ta faute ! Non, mais franchement ! 
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V3nom
Moulin à graines
Une autre forme de synthèse concernant le rapport des hommes au "sexe" (au sens large), l'impunité (même pas besoin d'être consciente) qui l'accompagne, la culture du viol, et ce que ça signifie chez une femme (honte et culpabilité en priorité), en partant de l'affaire PPDA.
(j'aime son travail depuis des années, mais je tire encore mon chapeau à Florence)
(j'aime son travail depuis des années, mais je tire encore mon chapeau à Florence)
Retourd'exil
Jeune bulbe
Je me permets juste de rebondir, mais je vous conseille de lire de l'Histoire populaire, c'est un domaine super intéressant. Pour donner un exemple :
- il y a ceux qui disent que Napoléon a conquis l'Europe
- il y a ceux qui disent que Napoléon a conquis l'Europe, grâce aux milliers d'hommes de ses armées
- il y a ceux qui disent que Napoléon a conquis l'Europe, grâce aux milliers d'hommes de ses armées et aux milliers d'auxiliaires féminins qui ont permis l'intendance d'avancer au rythme infernal nécessaire
Ce qui me fait toujours un peu mal, c'est qu'en lisant des féministes bourgeoises des années 80 et postérieures, ça parle assez peu des mineuses, des artisanes, des paysanes, des ouvrières. Je reste persuadé que les petites gens font autant l'Histoire que les gros bonnet, et que l'on a trop tendance à se focaliser sur les 1%.
- il y a ceux qui disent que Napoléon a conquis l'Europe
- il y a ceux qui disent que Napoléon a conquis l'Europe, grâce aux milliers d'hommes de ses armées
- il y a ceux qui disent que Napoléon a conquis l'Europe, grâce aux milliers d'hommes de ses armées et aux milliers d'auxiliaires féminins qui ont permis l'intendance d'avancer au rythme infernal nécessaire
Ce qui me fait toujours un peu mal, c'est qu'en lisant des féministes bourgeoises des années 80 et postérieures, ça parle assez peu des mineuses, des artisanes, des paysanes, des ouvrières. Je reste persuadé que les petites gens font autant l'Histoire que les gros bonnet, et que l'on a trop tendance à se focaliser sur les 1%.
screugneugneu
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Ah ouais, t'as quand même de sacrées lacunes mon chaton. Faudrait voir à te renseigner un peu plus avant d'étaler ton ignorance comme ça.
Y sont meeeugnons tout plein quand ils essayent...
Y sont meeeugnons tout plein quand ils essayent...
Freeganimal
Jeune bulbe
On dirait que l'égalité des sexes passionne... Je voulais juste vous rappeler rapidement que l'agriculture animale exploite les fonctions de reproduction et de maternité systématiquement : les femelles sont des machines à produire du lait, des œufs et de la viande (consommation de leur progéniture). Le spécisme et le sexisme sont liés.
Message automatiquement fusionné :
J'adore. Tu devrais ouvrir une discussion sexpositive sur la sexualité masculine. Il y aurait des éjaculations anhédoniques, des détails utiles sur l'usage du prépuce et la sensibilité extrême du gland (et peut-être une protestation contre la mutilation génitale masculine), des études sur le lien entre impuissance et consommation de produits d'origine animale (et une critique de PETA pour sa pub à ce sujet -on reste vegan quoi). Des saunas gays aussi, peut-être. Ca serait d'utilité publique.
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