Elevage sans tuer à grande échelle, impossible à réaliser ?

James64

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Bonjour,

Dans ce topic, je souhaiterais exprimer pourquoi je suis en désaccord avec l'idée bien répandue qu'il est impossible d'avoir des œufs et lait à grande échelle sans devoir tuer les animaux. Si vous voyez des erreurs dans le raisonnement et ou certaines données, n'hésitez pas à partager vos connaissances.

Avant de commencer avec les chiffres, on pourrait se demander pourquoi réaliser un élevage sans tuer ? Après tout, il est vrai que cela resterait une forme d'exploitation et qu'on devrait nécessairement contrôler les naissances comme pour les animaux domestiques. Si j'évoque les animaux domestiques, c'est qu'à mes yeux, ils obtiendraient un statut quasi identique à ces derniers mais au lieu de la compagnie, il sera question de lait et d’œuf.

Voici une liste non exhaustive de toutes les raisons qui pourraient nous pousser, nous "végan", au minimum à tolérer en ce début du 21 eme siècle ces pratiques :

- Le contexte, les priorités et le timing : Les vegans actuellement ultra minoritaires en France ne seront pas du jour au lendemain majoritaires, il est donc important d'accompagner et proposer des alternatives qui tirent vers le haut ce qui se fait actuellement pour que les gens changent leurs habitudes étapes par étapes (car tout le monde ne veut pas/ ne peut pas réussir à réaliser un changement radical). A mes yeux la question des souffrances et tueries est prioritaire sur la question de l'exploitation (elevage ou compagnie).

- La cohérence, on ne peut pas d'un coté, voir d'un œil positif Mc do, restaux, écoles et autres proposant des alternatives vege parmi des repas non végé tout en ne tolérant pas toute production non vegane alors que cela serait ce qui se ferait de mieux (ou moins pire) de végétarien.

- Qu'est ce qui est le plus profitable pour ces animaux ? Sans humain avec la loi proie prédateur? inexistence en tant qu’espèce ? vivre une vie plutôt tranquille avec les humains mais du coup avec la perte de liberté ? un peu de tout çà ? Pour moi ces questions bien qu'importantes, par rapport aux contexte actuel ne sont pas prioritaires (pour l'instant). Et si un peu d'exploitation peut aider (paradoxalement) à faire d'avantage respecter les animaux et à ne plus les tuer, alors c'est une bonne solution. C'est comme avec les chiens et les chats où l'on a un exemple supplémentaire de ce "paradoxe" car bien qu'ils soient issus indirectement d'un élevage, on a appris à les aimer et donc en partie grâce à eux à devenir vegan par la suite. D'ailleurs si j'avais un terrain, je prendrais un cochon sans hésitation pour sensibiliser les enfants et adultes sur les cochons des abattoirs/ que le bacon de leurs assiettes n'est pas que du bacon (je suis convaincu que cela serait beaucoup plus efficace que mes mots mêmes si rationnels)

Je peux comprendre que vous ne soyez pas trop d'accord avec ce discours, mais pour les plus réfractaires peut-être pourriez vous, vous focaliser un peu plus sur le positif plutôt qu'uniquement sur les aspects négatifs de ces propositions. Je ne souhaite pas perdre une fois de plus de l’énergie dans des débats sur le bien fondé ou non de cette démarche.

Donc maintenant quelques chiffres censés faire office de démonstration :oops: :


Pour le lait et les vaches/boeufs :

- Depuis plusieurs années, il y a environ 20 Millions de vaches en France. (pour nous servir de comparaison)

- En partant sur deux laitages par jours, les besoins de laitage de la population française pour avoir nos doses serait de : 250 ml de lait + 150 de yaourt et donc de 0.4* 60 Millions. Je n'ai pas ajouté le fromage car selon quel fromage on retient la quantité de lait utilisé varie beaucoup, on verra à la fin).
Le total est donc de 24 millions de litres par jour pour la France.

- Quelle est le rapport du nombre de vaches/boeufs ne donnant pas de lait dans ce système pour une vache donnant du lait (en partant pour une espérance de vie moyenne de 20 ans). 4 ans, c'est la durée moyenne d'après Ahimsa Milk qu'une vache peut donner du lait en continu sans avoir de veau supplémentaire).
==> on a un rapport de une vache donnant du lait pour 5 n'en donnant pas.

- Combien de lait une vache peut faire sortir sur 4 ans ?
Là je ne suis pas certain, sachant que la première année les vaches ont beaucoup de lait contrairement à leurs quatrièmes, on peut estimer à une moyenne de 10 litres par jour.(sachant que la première année une vache peut facilement avoir 25 litres par jour).

Combien de vaches faudrait il pour convenir à une population végétarienne sans avoir à les tuer ?
24M / 10 * 6 = 14,4 Millions de vaches/veaux/bœuf/vielles vaches/vieux bœuf. Soit presque 6M de vaches de moins qu'actuellement. Alors si l'on rajoute une 3eme portion supplémentaire (qui n'est pas forcément nécessaire) de laitage, on arrive à peu près 20 millions, ou bien en restant sur 2 portions par jour mais en imaginant que 10 litres par jour soit trop, on a quand même une belle marge par exemple avec 6 litres par jours çà ferait 24 millions de vache.

Donc pour le même nombre de vache qu'actuellement, voir beaucoup moins, l'ensemble des français pourrait avoir ses deux portions de laitages sans que l'on ait à tuer derrière ni veaux mâles ni vaches. (et sans que cela n'apporte de changement negatif d'un point de vue environnemental, j'ai envie de dire l'impact serait forcement moindre car il n y aurait pas l'industrie de la viande, les abattoirs etc).


Maintenant pour les œufs et les poules/coqs:

Combien d'oeufs une poule peut avoir ? Une poule produit + ou - durant toute sa vie 1000 oeufs (estimation, c'est pas facile d'avoir des données précises, un éleveur m'avait dit qu'elle pouvait en avoir 1300). Les poules pondeuses produisent beaucoup la première année (environ 300) mais beaucoup moins les années suivantes tandis que les poules de "races" en produisent moins mais tout le long de la vie. Soit une moyenne de 100 œufs par ans

Combien d’œufs les français végétariens pourraient consommer ?
Sur le plan international, la consommation moyenne d'oeufs était estimée par la FAO à environ 145 oeufs par habitant et par an en 2009, soit autour de 8,9 kilos per capita chaque année.
https://www.planetoscope.com/elevage-vi ... oeufs.html Ceci est une consommation + raisonnable que celle qui se fait actuellement en France.
=> avec 145 oeufs par an, on a 2,5 œufs par semaines.

=> Donc en un an la population française pourrait consommer 145 * 60M = 8 700 Millions d'oeufs.

Combien de poules et de coq pour la France => 8 700 : 100 * 2(les coqs) = 174 Millions de poules et de coqs.

Combien de poule coqs dans notre système actuel en France : il y avait 50 Millions de poules pondeuses en 2016 (https://oeuf-info.fr/infos-filiere/les-chiffres-cles/), à cela il faut ajouter tous les poussins mâles, + tous les poulets donc presque 1,5 Milliard, je découvre tout juste ce chiffre, je le trouve affreusement immense qu'il me fait douter mais bon voici la source : https://www.planetoscope.com/elevage-vi ... rance.html


Donc si on compare les 174 Millions aux 1,7 milliard milliards (en comptant décembre, poussins males et poule pondeuse), c'est 10 fois moins de poules qu'actuellement en France. Donc même si une poule n'a "que" 500 oeufs durant toute sa vie, il y aurait quand même 5 fois moins de poules/coqs par rapport à l'heure actuel et le tout sans tuer !!!

Questions générales :


Comment avoir des oeufs et du lait de manière régulière : grâce au contrôle de la reproduction (soit en séparant les mâles des femelles soit autres moyens) et d'avoir à peu près le même nombre de naissance chaque année. Ainsi une moyenne pourrait se faire entre les poules/vaches qui donnent beaucoup de lait la première année avec celle qui n'en donne pas ou peu les dernières.

Quel prix : Forcément, cela serait plus chère que ce qui se trouve actuellement. Poule house vend à 1€ l'oeuf, donc là, on peut par exemple imaginer 1€50 l'oeuf (ne pas oublier que les oeufs sont plus grand quand les poules vieillissent). Donc là on serait à 20 euros le kilo soit à peu près comme les oléagineux. Pour le lait je ne retrouve plus le prix mais de mémoire Ahimsa en faisait pour 3€ et quelque pour le litre et quand on compare nutritionnellement parlant avec la viande, le prix du litre resterait quand même bien plus faible. Bref pour une famille de 4 avec 25€ par semaine ils pourraient donc avoir ces portions.


.....


J'aimerais attirer l'attention qu'en France par rapport à notre nombre d'habitant on consomme environ 4 fois(3 ou 5 fois me souviens plus) notre quota de ressources de la Terre (les états unis et le Quatar beaucoup plus) et les africains beaucoup moins. Donc si l'on souhaite respecter ce quota, plutôt que de vouloir réduire toute vie animale (qui elle aussi a le droit d'exister et qui en plus inflige infiniment moins de dégâts que nous), peut-être faudrait il soit réduire notre confort soit réduire notre population petit à petit ?


Bref, j'espère que vous aurez compris que le but n'est pas de dire "stop go vegan" au contraire, c'est complémentaire. Le but comme dit au début, était d'essayer de démonter l'idée reçue qu'avoir des œufs et laitages sans tuer à grande échelle était tout simplement impossible.
 
Petites questions:
- il faut combien de M² de terre (pour les mettre dessus et pour leur produire de la nourriture) pour élever les 14 Millions de vaches qu'on ne tue pas? Si on veut élever ces vaches dans des conditions moins pire qu'actuellement.
- il faut combien de personnes pour s'occuper des ces vaches.
- As tu une petite idée de combien coûterais le L de lait de ton modèle? En tenant compte qu'il faut de la nourriture de qualité pour tes vaches et un salaire décent pour les personnes qui les élèvent.

Perso', je ne vais pas me risquer à faire des calculs au doigts mouillé, ni les compétences pour le faire ni du temps à y consacrer. Mais j'ai comme l'impression que ton litre de lait va devenir un produit de luxe que seul une petite partie de la population pourra se payer. Sans compter des produits fait avec du lait mais qui demandent beaucoup de lait par rapport au produit finit comme le fromage et le beurre (qui eux deviendront il me semble des produits impayables).

Donc honnêtement, déjà que vouloir à tout prix maintenir une autre forme d'exploitation je trouve ça tout sauf bien. Mais si en plus ces alternatives risquent très fort d'être encore pire pour l'environnement et posent de réelles questions sociales. Ben j'y vois aucun intérêt bien au contraire.

Les alternatives à l'exploitation animale existent, pourquoi chercher midi à quatorze heure.

P.
 
Je ne souhaite pas perdre une fois de plus de l’énergie dans des débats sur le bien fondé ou non de cette démarche.
Désolé, mais tu t'y exposes .

J'ai lu la partie pour le lait. Donc tu nous dis qu'il te faut autant de vaches qu'actuellement en France pour le lait et la viande mais rien que pour produire du lait et ça te permet de valider ta méthode. Mais comment tu fais pour donner des conditions de vie raisonnable à tout ce monde ? C'est bien beau d'éluder la question principale pour tirer une conclusion positive.

De plus vu qu'il faudra une période de transition, tu vas avoir une période où l'on va avoir en parallèle de l'élevage conventionnel avec de la consommation de viande et une partie du lait remplacer avec celui de la méthode que tu décris, et qui demande plus d'animaux, donc plus d'animaux exploités que ce qu'il en est actuellement.

Je pense que les seules vraies solutions de transition c'est de réduire, réduire, et réduire. C'est la seule solution qui permet d'améliorer les conditions de vie des animaux, de proposer des solutions alternatives viables et de se diriger progressivement et idéalement vers l'abolition de l'exploitation.
 
Vous pinaillez. Admettons, allez, admettons que la réalité soit complètement différente de ce qu'elle est : eh bin, alors, là : ça marche ! vous voyez !
 
James64":q8iw3cn4 a dit:
Bref, j'espère que vous aurez compris que le but n'est pas de dire "stop go vegan" au contraire, c'est complémentaire. Le but comme dit au début, était d'essayer de démonter l'idée reçue qu'avoir des œufs et laitages sans tuer à grande échelle était tout simplement impossible.
À la lecture de ton post hier soir, je suis arrivé à la fin et j'avais lu un peu rapidement :
Le but comme dit au début, était d'essayer de démontrer l'idée qu'avoir des œufs et laitages sans tuer à grande échelle est tout simplement impossible.
Parce qu'en fait tout ton raisonnement donne vraiment l'impression qu'il faut absolument consommer le moins possible d'œufs et de produits laitiers animaux ; tous ces chiffres, tous ces êtres vivants qu'il faudrait faire naitre, nourrir, gérer (régenter ?) la vie puis la mort, tout ça pour ne même pas diminuer la consommation (et en plus tes chiffres ne sont que pour la France), ça réussit très bien à donner un sentiment de trop-plein et d'urgence à arrêter tout ça ; je rejoins barbux là-dessus.

Merci du coup pour cette démonstration, même si l'effet obtenu est opposé à celui que tu voulais.
 
Chocogrenouille, pourquoi tu modifies ce que j'écris ? c'est pas "démontRer" mais "démonter" !

J'ai simplement voulu montrer que pour un même nombre d'animaux qui existe déja (vache) voir 5 à 10 fois moins (poules), on pouvait assurer les besoins d'une population française vegetarienne sans avoir à tuer.

C'est différent de ce qui est souvent véhiculé, à savoir que c'est impossible, que les animaux se reproduiraient de manière exponentionelle et qu'il y aurait infininement plus d'animaux qu'à l'heure actuelle etc etc ce qui est FAUX.

Comme déja répété le but n'est pas de vouloir que l'ensemble de la population française devienne vegetarienne ...

— Le 19 Nov 2018, 12:18, fusion automatique du message précédent —

Barbux dit :
J'ai lu la partie pour le lait. Donc tu nous dis qu'il te faut autant de vaches qu'actuellement en France pour le lait et la viande mais rien que pour produire du lait et ça te permet de valider ta méthode. Mais comment tu fais pour donner des conditions de vie raisonnable à tout ce monde ? C'est bien beau d'éluder la question principale pour tirer une conclusion positive.

Là j'ai pas trop le temps de répondre mais une piste :

8 700 Millions d'oeufs que tu multiplies par 1€5

Et même raisonnement pour le lait.


D'autres raisons concernant l'utilité de ce système :
- 80 % des vegans reviennent en arrière, donc plutot que de se remettre à manger de la viande...
- Une faible part de la population n'est pas adapté pour manger végétalien.
 
James64":1oro8hca a dit:
Chocogrenouille, pourquoi tu modifies ce que j'écris ? c'est pas "démontRer" mais "démonter" !

James64, pourquoi tu ne lis pas ce que j'ai écrit ? :facepalm:

Chocogrenouille":1oro8hca a dit:
James64":1oro8hca a dit:
Bref, j'espère que vous aurez compris que le but n'est pas de dire "stop go vegan" au contraire, c'est complémentaire. Le but comme dit au début, était d'essayer de démonter l'idée reçue qu'avoir des œufs et laitages sans tuer à grande échelle était tout simplement impossible.
À la lecture de ton post hier soir, je suis arrivé à la fin et j'avais lu un peu rapidement :
Le but comme dit au début, était d'essayer de démontrer l'idée qu'avoir des œufs et laitages sans tuer à grande échelle est tout simplement impossible.
 
Alors petite précision :
Tous les bovins ne consomment pas la même quantité de ressources, et je vais me servir de l'indicateur UGB pour faire une comparaison un peu plus juste:
http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/ ... ul_UGB.pdf
En l'occurence, dans ton système en moyenne, tous les bovins auront un chargement UGB d'environ 0.9 (en prenant en compte les phases de croissance des jeunes et les vaches qui ne produiront pas de lait), essentiellement parce qu'ils sont vieux. Ton chiffre avancé de 14.4 millions se transforme donc en 14.4*0.9= 13 millions de bovins calculé en UGBéquivalent.
Dans le système actuel, les bovins ont un chargement UGB beaucoup plus faibles (les vaches laitières ont un chargement élevé, mais la plupart des autres bovins en ont un faible, parce qu'ils sont tués jeunes).
http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/ ... vage-1.pdf tableau page 2
Si on fait confiance à ce tableau, la population bovine calculée en UGBéquivalent est de 15 millions.

Ton chiffre avancé de 10l/jour sur 4 ans est beaucoup trop optimiste. Après la première année, la production d'une vache est certainement beaucoup plus faible que ça (il n'y a pas beaucoup de données là-dessus, mais puisqu'on s'amuse à réinséminer les vaches chaque année, c'est que ça doit pas être grand chose). Et la première année, tu as un veau à nourrir pendant 10 à 12 mois, qui consommera la très grande majorité du lait. Un chiffre de 5L par jour en moyenne sur 4 ans me paraît beaucoup plus raisonnable.
Dans ces conditions, ca signifie que le nombre de vaches nécessaires à ton élevage pour fournir 400mL de lait par jour est en réalité de 26 millions UGBéquivalent, contre 15 dans le système actuel.

Ensuite (c'est pas fini), tu avances le chiffre de 20 ans comme étant l'espérance d'une vie d'une vache. Or, si dans ton système tu nourris les vaches correctement et que tu prends soin de leur bien-être, tu traites les infections et les parasitages,etc... tu peux t'attendre à ce que celles-ci vivent beaucoup plus longtemps que 20 ans.
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bertha_(cow) 39 vêlages, 49 ans.
On peut raisonnablement assumer que des vaches bien nourries et dont on prend soin atteindraient facilement les 30 ans.
En prenant en compte cette donnée, on s'approche des 40 millions UGBe.

Autre point; la production actuelle en France est basée sur une exploitation intensive des terres avec usage de fertilisants azotés et phophorés, de cultures fourragères et céréalières qui représentent une bonne partie de l'irrigation. Et avec cela, cette production occupe probablement déjà autour de 60% des surfaces actuelles, et pas les pires terres. Est-ce que ton modèle prend en considération ces éléments-là ?


Rapidement, pour ce qui concerne les oeufs: la population avicole moyenne qui est actuellement exploitée pour produire de la chair en France (le nombre d'oiseaux vivants) est d'environ 150 millions. Ces "poulets" sont tués très jeunes, et consomment significativement moins de nourriture qu'une poule pondeuse ou un mâle adulte. J'estimerais la population actuelle d'oiseaux en France autour de 125 millions PoulePondeuseEquivalent, dont 50 millions de poules pondeuses.
Dans ton système, on est probablement autour de 150 millions de PPequivalent, sachant que la production d'oeufs de ton système est 2 fois inférieure à la production actuelle, alors même qu'elle contient 3 fois plus d'oiseaux.
Si on suppose que ton système (prenant en compte le "bien-être animal" n'est ce pas) a un cout de production proche du bio actuel (35 ct), ce qui est une donnée très optimiste, ça fait des oeufs à 2 euros unité, c'est-à-dire 30 euros le kilo.
Si on compare ça avec du tournesol ou du lin bio (des oléagineux) qui ont des coûts de revient autour de 0.60 euros le kilo, et qui sont 4 fois plus énergétiques que les oeufs, ça donne un facteur 200 entre le cout d'une calorie de tes oeufs, et le cout d'une calorie d'oléagineux. Il n'y a aucune forme d'équivalence entre les deux.


Je pense avoir démontré que ton affirmation selon laquelle il faudrait moins d'animaux (en ce qui concerne les vaches et les poules) est fausse.


Dernier point évoqué par Princesse: l'occupation des sols. Dans ton système, 0.4 oeufs + 400 mL de lait par jour, c'est 270 kcal, soit un dixième de l'apport énergétique moyen d'un français. Vu l'efficacité de ton système, il serait impossible de produire une telle quantité d'oeufs et de lait (même si faible) sur la surface agricole actuelle de la France.
Si on divise la consommation par 2, je pense que ce serait possible avec 60% des terres actuelles, exploitées intensivement comme elles le sont aujourd'hui.
Ca revient à utiliser 60% des surfaces disponibles pour produire 5% de notre apport énergétique total.
Evidemment, si on utilise d'autres méthodes agricoles moins intensives en énergie (on arrête de fertiliser les prairies et les champs, principalement), les chiffres seront encore plus aberrants.


Finalement, l'idée selon laquelle ce genre d'élevage favoriserait une végétarisation de la France est infondée. S'il n'y a aucun désir social de dépenser 10% plus cher pour un oeuf que les gens considèrent éthique (plein air) vis-à-vis de quelque chose qu'ils considèrent comme cruels (cage), ils ne dépenseront pas 7 fois plus pour ton système alors qu'ils acceptent déjà clairement le fait qu'on tue les animaux. A l'exception de riches qui voudraient se payer une conscience.
Un tel élevage favoriserait l'idée selon laquelle le végétarisme et le véganisme serait un truc de privilégié (et avec un oeuf à 2€, ils auront raison...).

Je vais pas développer sur tous les problèmes éthiques que ton modèle soulève...
 
NicolasJ":1b5bcurp a dit:
ils ne dépenseront pas 7 fois plus pour ton système alors qu'ils acceptent déjà clairement le fait qu'on tue les animaux
Merci pour cette réponse argumentée. Je souligne juste cette conclusion qui est selon moi la raison profonde pour laquelle le raisonnement de James, malheureusement, ne tient pas.
Pourquoi continuer à manger les mêmes choses qu'avant (lait des vaches, oeufs), mais plus cher ?
Je pense qu'il vaut mieux utiliser toute cette énergie, tous ces sous, pour valoriser la nourriture d'origine végétale. Surtout que manger végétalien, pour la même qualité c'est moins cher...
 
Bonsoir merci à vous tous pour vos réponses

A Princesse : Concernant le prix du litre, Ahimsa Milk le vendrait entre 3 et 4€. Ils ne cherchent pas à faire du profit mais juste à compenser les coûts qui sont importants. Je crois aussi qu'ils avaient pour projet d'utiliser le cuir des vaches mortes pour aider ce système. Je ne connais pas le nombre de personne nécessaire. Concernant les terres, je constate qu'en effet cela peut vite coincer en fonction du nombre de vache et si on part sur du pâturage.

Donc honnêtement, déjà que vouloir à tout prix maintenir une autre forme d'exploitation je trouve ça tout sauf bien.

C'est pas vouloir à tout prix maintenir ...

Ben j'y vois aucun intérêt bien au contraire.

Les alternatives à l'exploitation animale existent, pourquoi chercher midi à quatorze heure.

Parce que entre :
choix 1 :un lait qui tue et un régime vegan
et choix 2 : un lait qui tue + un lait qui tue pas et un régime végan
Certaines personnes dans le choix 1 choisiraient le lait qui tue tandis que ces mêmes personnes dans la situation du choix 2 pourraient choisir le lait qui ne tue pas. Et donc pour la vache/veaux concernée, çà fait tout la différence. Même raisonnement avec les oeufs et les poules coqs.

A NicolasJ :
Je trouve certaines de tes rectifications pertinentes.

Concernant l'espérance de vie moyenne d'une vache qui s'allonge de 20 à 30 ans je trouve que tu es optimiste mais pourquoi pas. Mais on peut également penser qu'avec le temps, la durée de lactation s'adapterait et ou la quantité.

Je pense avoir démontré que ton affirmation selon laquelle il faudrait moins d'animaux (en ce qui concerne les vaches et les poules) est fausse.

Concernant les vaches je suis d'accord avec tes rectifications, il faudrait plus de vaches et même dans ce cas là, il n'y aurait pas assez d'espace respectant l'animal. Donc en gros, il faudrait environ une vache pour deux habitants mais en plus de cela, si on part sur de la prairie, il y aurait la contrainte de l'espace. Donc il faudrait forcément que la population humaine soit réduite pour que cela devienne possible.

Pour les poules, avec un nombre équivalent de poule vivante par rapport au système actuel, on pourrait donc fournir 2 à 3 oeufs par personne par semaine sans avoir à tuer 1 700 000 000 de poules par an (mais ducoup on aurait moins de calorie/pas de viande/moins d'oeufs et une augmentation des prix).

Concernant le prix de l'oeuf, je ne pense pas que tu ais pris en considération le fait que les vielles poules et les coqs aient beaucoup moins de besoin que les poules qui pondent. De même, pour les éleveurs bios, ils impactent dans leurs prix, le prix d'achat de la poule (environ 10 et 40 € de mémoire) or dans le système proposé il n y aurait pas d'achat vu que la reproduction se ferait localement.

Concernant les oléagineux, tout dépend avec celui que l'on compare ( amandes, noisettes, noix de cajou, pecan, macadamia)

S'il n'y a aucun désir social de dépenser 10% plus cher pour un oeuf que les gens considèrent éthique (plein air) vis-à-vis de quelque chose qu'ils considèrent comme cruels (cage),
Sauf que l'argent n'est pas le seul paramètre à prendre en compte.
Certes le végétalisme est le moins chère, le + éthique, et le - énergivore mais le végétalisme est le choix qui demande le + d'effort individuellement pour changer. Beaucoup de gens ne font pas confiance aux labos (et donc à la b12 qui peuvent rappeler à des femmes par exemple comme celle avec qui je vis, la pilule qu'elle vient d'arrêter). De même socialement, cela pourrait être plus facile par exemple pour des familles "carnistes" où il est quasi impensable de ne pas associer protéines animales à chaque repas. De même d'un point de vu santé, le végétalisme n'a pas une bonne image pour beaucoup de personne, et le végétarisme peut d'avantage rassurer. (beaucoup plus que des études)
Si 80% des vegans reviennent sur la viande, il y a de quoi se poser des questions aussi.

Un tel élevage favoriserait l'idée selon laquelle le végétarisme et le véganisme serait un truc de privilégié (et avec un oeuf à 2€, ils auront raison...).

25 à 30 euros par semaine pour une famille c'est tout à fait accessible pour tout le monde (sans oublier que si ils mangeaient de la viande et poisson avant, cela ne changerait pas grand chose à leurs dépenses).

Bref on verra bien comment évoluera le monde et à quelle rythme, en tout cas, je ne serai pas surpris que des projets comme ceux d'ahimsa ou poule house (mais en mieux pour P.H. par rapport aux poussins mâles) voient d'avantage le jour.
 
Et Ashima Milk, paye-t-elle ses employé.e.s? Ou est-ce un modèle basée sur du bénévolat majoritairement? (j'en sais rien j'ai pas trouvé réponse à ma question en zieutant rapidement leur site). Est-ce que l'association doit-elle payer ses terres, ou a-t-elle reçu ces dernières? (j'ai pas la réponse mais il ne faut pas occulter que pour ce type de projet il y ait peut-être des mécènes derrière. Ils disent bien qu'ils sont indépendant mais dans le sens indépendant de l'état). Il y a aussi un appel pour des fonds. Donc le prix des 3-4 EUR le litre, c'est dans un système qui reçoit de l'argent de personnes qui veulent soutenir ce projet. Probablement basée sur une main d'oeuvre bénévole (mais ça j'y mettrais pas ma main à coupé) et peut-être qu'ils ont reçu des terres (mais ça doit être vérifier). Donc c'est pas réaliste de se baser sur les 3-4 EUR d'Ashima Milk si on veut transposer le truc à plus grande échelle. De nouveau, j'ai ni les compétence ni l'envie de faire ces calculs mais 3-4 EUR me semble à priori bien en dessus de ce à quoi on pourrait s'y attendre.

Et Haricot me dit dans l'oreillette, que l'étude des 80 % des véganes qui arrêtent est une étude américaine ou ce sont des véganes healthy qui arrêtent d'être véganes. Faudrait avoir une étude qui n'englobe que les véganes éthiques pour pouvoir tirer tes conclusions.

P.
 
James64":3te4xugh a dit:
Barbux dit :
(...) Mais comment tu fais pour donner des conditions de vie raisonnable à tout ce monde ? C'est bien beau d'éluder la question principale pour tirer une conclusion positive.

Là j'ai pas trop le temps de répondre mais une piste :

8 700 Millions d'oeufs que tu multiplies par 1€5
Donc continuer à sa faire de fric, parce que c'est ça qui est important au final ? J'avoue que là je sèche sur ton argument là. Des millards d'euro pour améliorer les conditions de vie d'animaux qui ont justement des mauvaises conditions de vie parce qu'on en a fait une marchandise ? non ça peut pas être ça... En plus y'en a beaucoup plus à s'occuper dans ce système.
 
James64":cy00urs6 a dit:
Concernant l'espérance de vie moyenne d'une vache qui s'allonge de 20 à 30 ans je trouve que tu es optimiste mais pourquoi pas.

Je trouve au contraire qu'il est assez réaliste, voire pessimiste. Quand on voit à quelle vitesse l'espérance de vie de nos animaux "de compagnie" augmente en leur donnant de meilleures conditions de vie (elle a plus que doublé en 20 ans), ça me parait tout à fait cohérent comme calcul.
Ca me rappelle quand j'ai commencé l'équitation et qu'on m'a dit qu'un cheval vivait 20 ans. Sauf qu'en fait, 20 ans, c'est l'âge où ils sont en général plus en état d'être montés, donc exploités, et sont souvent (de moins en moins quand même) envoyés à l'abattoir. Mais en fait, si tu le mets à la retraite et que tu le laisses finir sa vie tranquillou dans un pré, il peut facilement atteindre les 30 ans...

James64":cy00urs6 a dit:
25 à 30 euros par semaine pour une famille c'est tout à fait accessible pour tout le monde

Alors là, on vit clairement pas dans le même monde...
 
Je ne vois vraiment pas l'intérêt de faire souffrir des vaches pour vendre un produit inutile, nocif et beaucoup plus cher...
Alors qu'on sait qu'une alimentation végétalienne bien menée est plus viable, plus respectueuse de l'environnement, plus saine, et moins chère.

L'intérêt est peut-être juste économique, pour les gens sans vergogne qui surfent sur la vague "animaux exploités mais heureux" pour se faire des sous. C'est donc un intérêt limité dans le temps, en plus d'être immoral.
 
Les "contorsions" et les solutions abracadabrantesques que certaines personnes peuvent imaginer pour continuer à consommer des POA me laissent muet : des solutions qui exigent des moyens faramineux (garder, soigner et nourrir 9 poules et 10 coqs à la "retraite" pour exploiter une poule), qui prennent des espaces immenses et mènent à des produits hors de prix.

Tout ça pour un verre de lait par jour ou 2-3 oeufs par semaine !
 
barbux":3uc1ez6y a dit:
Donc continuer à sa faire de fric, parce que c'est ça qui est important au final ? J'avoue que là je sèche sur ton argument là. Des millards d'euro pour améliorer les conditions de vie d'animaux qui ont justement des mauvaises conditions de vie parce qu'on en a fait une marchandise ? non ça peut pas être ça... En plus y'en a beaucoup plus à s'occuper dans ce système.


L'argent ne signifie pas faire du profit absolue. L'argent est avant tout un outil d'échange, donc si tu reinjectes tous ces milliards d'euros pour les animaux plutôt que les actionnaires, c'est pas dutout la même chose. Et çà un cadre/règle/loi/label peut tout à fait l'imposer et ou çà peut être la motivation première pour celui qui se lance dans genre de projet.

Alors là, on vit clairement pas dans le même monde...

A jess, tu n'as cité qu'une partie de mon message. Une famille omni de 4 dépense probablement + que 30€ par semaine en chaire animale donc cela ne changerait rien (à part faire éventuellement des économies).

A Nicolas, je souhaiterais revenir sur 2 points :
- Je me dis que les vaches feraient forcement + que 5 litres en moyenne. Car en moyenne une vache produit 25 litres par jour la premiere année. Donc en enlevant les 5 litres pour le veau, il reste 20 litres soit 5 litres en moyenne. A cela tu rajoutes le lait des autres années, il y aurait forcément + que 5 litres. Quand bien même çà serait 12 litres en année 2, 6 litres en année 3 et 2 litres en année 4. Et du coup on retomberait sur 10 litres en moyenne. Et donc 2 fois moins de vaches par rapport à ce que tu dis.
-
Si on divise la consommation par 2, je pense que ce serait possible avec 60% des terres actuelles, exploitées intensivement comme elles le sont aujourd'hui.
Ca revient à utiliser 60% des surfaces disponibles pour produire 5% de notre apport énergétique total.
Rien n’empêcherait d'utiliser les terres à la fois pour les vaches et des arbres fruitiers ou à coques. Ce qui modifierait pas mal la donne dans tes calculs.

A Princesse :
Oui il serait intéressant d'avoir ces réponses. Je vais renvoyer un message à Ahimsa pour voir (mais à l'époque, il ne m'avait pas répondu à mon 2 eme mail demandant combien de litres une vache pouvait faire en moyenne pendant 4 ans ou par jour, donc je sais pas si ils vont me répondre).

Ce qui est certain, c'est que pour les poules/coqs, cela serait beaucoup plus facile que pour les vaches.

A Balika :
Remplaces tout ce que tu viens de dire par chien ou chat et compagnie, et tu vas avoir la même chose. Ensuite le travail pour l’éleveur ne serait pas forcement + faramineux que celui des eleveurs classiques. Pour un même nombre d'animaux, ils auraient moins de lait/oeufs à récupérer et ils n'auraient pas à les envoyer à l’abattoir (difficulté psychologique).

En tout cas, à t écouter, on croirait que les animaux n'auraient pas le droit d'occuper l'espace et que tout l'espace reviendrait à l'hômme. Bref, que mac do propose des burgers vege, c'est BIEN parcontre que des consommateurs puissent acheter des oeufs qui ne tuent pas plutôt que des oeufs qui tuent, c'est MAL, vive la cohérence !!!
 
Mais tes œufs tuent aussi, James64, de manière moins violente, à plus petit feu (certains omnis vont probablement trouver ça pire, mais c'est un détail), mais tuent quand même.
Sans toi, tous ces êtres vivants ne seraient pas nés, et donc pas morts non plus.

C'est édifiant cette insistance à vouloir contrôler la vie et la mort de millions d'animaux pour un besoin inutile de l'espèce humaine ; tout comme est surprenant ce besoin de jouer les divinités sur des membres d'autres espèces que la nôtre (on a déjà assez de mal avec les gens qui le font sur d'autres êtres humains).

De quel droit t'arroges-tu le droit de vie et de mort sur tous ces animaux ? Parce que ça en fait sacrément beaucoup, en fait, et tes chiffres ne sont donnés que sur un an, à chaque fois.
En quoi es-tu si différent du système que tu dis vouloir essayer de peut-être un jour combattre ?

Toutes ces questions t'ont déjà été posées sur ton topic précédent ; tu n'y a jamais répondu sans une esquive rhétorique. Tu comprendras donc qu'elles te soient posées à nouveau ici.
 
Pourquoi tiens-tu autant à manger tes 2,5 oeufs par semaine, à 1,5 € l'unité, James64 ?
 
A chocogrenouille :

Toutes ces questions t'ont déjà été posées sur ton topic précédent ; tu n'y a jamais répondu sans une esquive rhétorique. Tu comprendras donc qu'elles te soient posées à nouveau ici.

Que cela soit dans l'autre topic ou ici, j'y ai déjà répondu plein de fois, c'est juste que ma réponse n'est pas assez "bien" à tes yeux.

Un choix supplémentaire proposé aux consommateurs qui tire vers le haut sur ce qui se fait actuellement en terme de "respect de la vie animale" ne peut que être positif car elle s'inscrit dans la bonne dynamique.

Mais je comprends que pour ceux qui ont un avis soit tout blanc soit tout noir sur la question cela soit difficile à entendre. Quand bien même il y aurait une évolution, allant du noir vers le gris, et que cela n’empêchera pas le gris d'aller vers le blanc, au contraire...

— Le 20 Nov 2018, 13:22, fusion automatique du message précédent —

Balika":cj3i67bq a dit:
Pourquoi tiens-tu autant à manger tes 2,5 oeufs par semaine, à 1,5 € l'unité, James64 ?

Ce n'est pas la bonne question; si je devais en manger, je pense que cela pourrait m'apporter un + pour ma santé et que cela faciliterait certains repas de famille.

La vrai question est :
Pourquoi tiens tu autant à ne pas laisser un choix supplémentaire moins pire par rapport à ce que des omnis ou des végétariens font déjà ?
 
James64":54kohp59 a dit:
Ce n'est pas la bonne question; si je devais en manger, je pense que cela pourrait m'apporter un + pour ma santé et que cela faciliterait certains repas de famille.
De quoi parle tu quand tu dit que cela
t'apporterai un "+ pour ta santé" ? Il n'y aucune raison nutritionnel de manger dsd oeufs.
 
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