Et la nacre ?

Les moules et autres huîtres sont des animaux, ils sont animés, ça me suffit à ne pas les manger. Tout comme je ne me nourrirais pas d’un steak de bactéries si ça existait.

Et hop, une bonne dose de dogmatisme!
Pour info (parce que là c'est quand même énorme) : LES BACTERIES NE SONT PAS DES ANIMAUX.


Pour ceux qui en doutent, et qui rétorquent « dans ce cas là arrêtons de manger de la laitue car on abime la plante et c’est pareil que de tailler une coquille saint Jacques en deux », je tiens juste à dire que ça me fait le même effet que quand un carnivore me dit que les carottes crient et souffrent et que dans ce cas on se nourrit plus de rien et que pour finir vaut mieux continuer à tout manger indistinctement. Un faux argument qui permet de se dédouaner.
Premièrement, le fait que ça te fasse "le même effet" n'est pas un contre argument à quoi que ce soit.
Ensuite, se dédouaner de quoi exactement? Tout le "débat" que tu n'as pas pris le temps de lire consiste justement à se demander si on a une responsabilité morale à ne pas tuer des bivalves. Le fait de dire : ce sont des animaux et on ne mange pas les animaux est une réponse dogmatique complètement débile. On voit bien aussi où tu en es, si les bactéries (des êtres vivants ayant encore moins de traces de sensibilités que les mollusques ou les plantes) étaient des animaux, dans ton esprit ça suffirait à ne pas les manger.

Principe de précaution? J'entends bien, mais où est ce principe pour les plantes? Toi tu considères que l'éventuelle sensibilité qu'on leur prête n'est pas une raison de se demander comment on pourrait réduire le nombre de plantes tuées par exemple. Moi je considère que l'éventuelle sensibilité qu'on prête aux bivalves n'est pas une raison pour se demander comment on pourrait réduire le nombre de bivalves tués... donne moi tort.

Pour le moment, tout ce que je vois avec ce principe de précaution c'est de dire que la probabilité de la sentience des bivalves serait, mettons par exemple, d'une chance sur un million, alors que la sentience prêtée aux plantes serait d'une chance sur 1 milliard. Ma remarque c'est : pourquoi devrions-nous nous préoccuper de la chance sur un million et pas de la chance sur un milliard? Pourquoi mettre la ligne juste au niveau de la classe biologique des animaux et pas ailleurs? Par convention? Par habitude? Parce que ça nous facilite la vie? Parce que non les plantes vraiment on peut s'en foutre? Ca te rappelle pas des arguments carnistes (pour reprendre ta belle remarque)?
 
J’ai jamais un instant dit que les bactéries étaient des animaux. Cela dit, j’en mangerais pas, parce que c’est animé.

C’est un abus de langage de parler de dogme, mais si on en est à employer mal des mots qu’on ne maîtrise pas, ça me ferait une belle jambe que cela devienne réellement un dogme, je n’ai rien contre les croyances tant qu’elles ne font de mal à personne, et je n’ai rien contre l’ignorance non plus.
Tu t’impose en « sujet sachant », je trouve ça particulièrement agaçant, donc à moins que ton but soit d’agacer, redescend à ma hauteur.

Tu me prêtes aussi un raisonnement que je n’ai pas quant aux plantes, que tu essayes à tort de mettre en parallèle avec ta propre réflexion sur les mollusques. Mon chemin vers le végétalisme a été très progressif, et si par ailleurs il s’avérait que dans mes recherches je découvre que les plantes ont un système nerveux rudimentaire au même titre que les mollusques, je te prie de croire que j’arrêterais de manger de la laitue pour me contenter d’aubergines, de céréales, de fruits, etc etc, ma vie n’en sera pas perturbée.

Je comprends bien que tu te sens agressé dans ton assiette par mon propos, mais ça ne change rien à la réalité, les mollusques dont tu parles ont un système nerveux rudimentaire qui n’a rien à voir avec les plantes. Le jour où on découvre des ganglions à mon plan de carotte je réfléchirais.

Non, je ne lirai pas l’intégralité de tout le débat, personne ne le fait, et ce que j’ai lu est suffisamment pompeux.


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Désolé pour ma posture de sujet sachant mais il y a des choses dans ta réponse que je n'apprécie pas (jugement de valeur sur la consommation de moules ou de palourdes). Si tu veux défendre l'immoralité d'une action, il faut pouvoir argumenter ta position ou éviter les jugements de valeur.

Voici un résumé de ce qu'on trouve sur ce fil de discussion : nous constatons que les animaux ont la capacité de souffrir et nous constatons que les élevages les font souffrir. Donc nous devenons végane pour éviter que des animaux souffrent inutilement. OK.
Ensuite, certains de ces animaux (bivalves) ne semblent pas posséder la capacité à souffrir. Donc il existe deux positions : l'une est de dire qu'il est peu probable qu'ils souffrent mais que dans le doute il faut s'en abstenir (c'est ta position), l'autre position est de dire qu'il est peu probable qu'ils souffrent et que la probabilité est tellement faible qu'il n'y a pas de raison de s'en abstenir (c'est ma position).

Selon moi, les deux positions se valent. Là où j'ai un problème c'est lorsqu'on commence à être dénigrant avec ceux qui ne partagent pas notre position sans même prendre la peine de justifier ce que l'on affirme.

Le dogme que je mentionne est dans le raisonnement circulaire qui est assez frappant :
Pourquoi ne mange-t-on pas les animaux?
- on ne mange pas les animaux parce qu'ils souffrent.
Cet animal ne souffre pas, pourquoi ne mange-t-on pas cet animal?
- on ne mange pas les animaux parce qu'on ne mange pas les animaux.
...

Enfin, l'hypothèse de la sentience prêtée aux plantes n'est pas (que) le délire farfelu de carnistes qui veulent défendre leur steak. Les plantes sont des organismes très complexes, elles peuvent bouger, elles ont des mécanismes de défense, elles ont des mécanismes d'entraide, elles peuvent prévenir d'autres plantes d'un danger, etc. De plus l'hypothèse d'un équivalent au système nerveux existe aussi pour les plantes.
 
Je suis d’accord avec presque tout ce que tu dis.

Si ce n’est que pour moi il n’est pas « peu probable » que les mollusques souffrent à partir du moment où on sait qu’ils ont un système nerveux, même rudimentaire.

Je pense aussi que les plantes réagissent aux agressions et peuvent en pâtir, et qu’il faut mieux les traiter, mais c’est un autre débat qu’il faudrait creuser indépendamment de celui des mollusques.

Merci pour le ton employé dans ton second message, et désolée de t’avoir bousculé.

Après, qu’on soit clair, je m’en fiche complètement que tu manges des moules, ou que untel mange du steack, je ne suis pas militante et je crois que chacun fait son chemin, que c’est dans l’ordre des choses de devenir végétarien mais aussi d’avoir été carnivore avant, et je ne juge personne.



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Cet animal ne souffre pas
Je me permet de remonter ce sujet, qui était récurrent chez Plantte, ce qui donnait souvent une position quand même assez ambivalente je trouve.
Arizona (et les autres) ont pas mal résumé ma position sur ce point précis mais que je vais résumer là : on reste dans une pure hypothèse.

Aujourd'hui rien ne permet d'affirmer qu'une moule ne ressent aucune souffrance. Et même si c'est peu probable, ou en tout cas surement hyper rudimentaire, il est tout aussi hypothétique d'affirmer qu'elle n'aurait aucun intérêt propre et conscient à poursuivre sa vie (au moins en creux, avec les stratégies de fuite, etc).

Et en la matière, je trouve parfaitement juste de s'en tenir à cette règle qui n'est pas un dogme : dans le doute ET sans nécessité, je m'abstiens. (ce n'est pas parce-qu'on peut qu'on "doit", j'y reviens à la fin)

Là où Plantte (quand ce n'est pas "je suis sûr que ça ne souffre pas"), tend à trancher avec "dans le doute, bin j'y vais quand même". Et qui est surprenant quand on rattache cette position avec cet appel aux plantes, qui seraient vaguement conscientes, vaguement souffrantes, vaguement intentionnellement en réaction à des stimulis...
Quand je tape un cailloux sur le coté avec un marteau, le cailloux aura une réaction qui peut ressembler à un "mouvement de fuite", c'est pas pour autat que je vais lui prêter des attributs sentients.

Et là, encore une position ferme, mais je donnerais la même que celle que je donne à tous les carnistes qui avancent le cri de la carotte : "Tu t'inquiètes pour le sort des plantes ? bin Go végane ! Et vite ! Tu en feras souffrir et crever vachement moins !"

Quant à l'affirmation de départ (qui n'est pas le fond du problème) à savoir si toute vie "devrait" voir le jour indépendamment d'une potentielle (donc pas certaine, mais peut-être) vie de souffrance car vivre serait fondamentalement bénéfique... J'ai envie de répondre :
A quel moment ce devrait être aux humains de décider pour et à la place de tout le reste du vivant qui quand et pourquoi naitre, et qui quand et pourquoi mourir ?

Loi de Hume : ce qui est n'est pas ce qui doit être.
(la description de l'existant ne peut servir de base morale pour décider de sa perpétuation, et pour moi le discours de Plantte n'est que justification de ce qui est, justement)
 
Merci de déterrer ce sujet! Je pense que si je l'avais lu à l'époque, j'aurais aimé dialoguer avec Plantte sur certaines questions. Et elle/lui aurait apprécié certains articles de la fédé végane, par ex: https://www.facebook.com/groups/veganismevivelab12/posts/1569354749810298/
(par contre, ça aurait un peu entaché sa rhétorique type "Aucun végane ne se soucie de ces questions!" ^ ^ )

Je suis pas au point sur le sujet, mais j'aurais tendance à penser que beaucoup de termes utilisés dans ce débat sont flous : sentience, intérêts…on peut faire dire ce que l'on veut à ces concepts, ils sont imprécis amha.
Également: pourquoi ne peut-on accepter qu'il y ait un gradient de considération éthique pour certaines espèces liminaires* et l'accepter, sans poser de seuil arbitraire ou de principe de précaution qui me semble, à moi, masquer la pertinence du véganisme? Et ça ne présuppose même pas que la souffrance soit le critère absolu pour déterminer de la considération éthique, ça inclut même les modèles où différents facteurs de considération éthique entrent en compte.
(et je le pense avec une certaine radicalité, ce n'est pas un biais de la voie du milieu, amha) J'aimerais vraiment en discuter, si quelqu'un est intéressé·e.

*en fait: la vaste majorité du règne animal, en biomasse ou en nombre d'espèces
 
Dernière édition:
Je crois que j'ai piqué l'expression à @Xav : je m'en sers pour qualifier les animaux dont on est pas sûr de la sensibilité et la nociception (douleur).
Et pis j'ai joué à un jdr cool qui porte ce nom, du coup maintenant je l'utilise ^^
 
Dernière édition:
sans poser de seuil arbitraire ou de principe de précaution qui me semble, à moi, masquer la pertinence du véganisme
=> dans le doute ET sans nécessité, je m'abstiens.
Je vois pas pourquoi cela "masquerait" la pertinence du véganisme ? Tous les véganes tous les jours expérimentent à quel point c'est facile (techniquement, je met de coté la végéphobie)
Ce genre de débat toujours un peu métaphisique me fait toujours entrevoir une forme de légitimation "par avance" à aller chercher une hypothétique espèce vivante mais-pas-vraiment-une-plante mais dont on serait sûr sûr qu'elle ne souffre pas et se fiche totalement d'être exploitée et tuée, voire qu'elle aimerait ça !
Admettons qu'elle existe et qu'on trouve cette espèce : et donc ? On "devrait" l'expploiter et la manger ? On en a besoin à ce point ?

ça me rappellera toujours cette réalisation artistique... (l'auteur s'appelle André Ford en plus)
usine-poulet-Matrix_thumb1.jpg

Sinon
sentience : capacité à ressentir les émotions, la douleur, le bien-être, etc. et à percevoir de façon subjective son environnement et ses expériences de vie.
intérêt : Ce qui importe, ce qui convient, en quelque manière que ce soit, à l’utilité, à l’avantage d’une personne ou d’une collectivité, d’un individu ou d’une personne morale, en ce qui concerne soit leur bien physique et matériel, soit leur bien intellectuel et moral, soit leur considération et leur honneur.

Je vois pas de difficulté.

Et pour le "gradient de considération éthique" : outre mon "si je sais pas et que je peux faire sans, je m'abstiens", je dirais que c'est encore une fois aller un peu vite. Ce gradient nécessiterait de savoir le degré "d'intérêt à vivre" de chaque espèce (en espérant que ce soit correctement extrapolé à partir des individus), et décider que ces différences de degrés serairnt moralement acceptables pour faire une différence de traitement, mais comme on n'en sait rien de cet intérêt (subjectif j'entends), je trouve ce jeu de coller un gradient sans savoir bien trop risqué (surtout que ce ne sont pas les organisateurs du jeu qui prennent les risques, encore une fois).
 
Dernière édition:
Le tout étant de savoir si c'est un doute raisonnable ou un doute à la Pyrrhon Elis.

On ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose.

La position scientifique consensuelle sur la sentience des bivalves (et des plantes) n'est t'elle pas : jusqu'à preuve du contraire, ils ne ressentent pas de la souffrance ?

Car si l'on continue de douter sans tenir compte de cet éventuel consensus scientifique, alors on pourrait également logiquement "douter" pour les plantes et appliquer le principe de précaution (en se focalisant sur les fruits à coques, fruits, compléments alimentaires et autres).
 
-Je pense qu'il y a un malentendu sur le but de la remarque: le véganisme est rarement en compte ici, il n'est remis en cause que dans des cas exceptionnels. Mon but n'est pas de légitimer l'exploitation d'une espèce bizarroïde qu'on pourrait éventuellement exploiter sans dommage éthique (si tu as lu l'article de la fédé végane, je suis plutôt de ces tordu·es qui veulent donner un minima syndical de considération éthique aux plantes, toute proportion gardée, et qui ne motivent leur exploitation de celles-ci que par besoin trophique ou matériel significatif) ; mon but est de mettre en évidence que notre compassion devrait suivre un gradient de considération éthique généralement proportionnel à la cognition et au besoin ("as far as possible and practicable", comme dit l'adage)

sentience : capacité à ressentir les émotions, la douleur, le bien-être, etc. et à percevoir de façon subjective son environnement et ses expériences de vie.
Je respecte ton opinion sans ambiguité, mais perso je trouve que c'est flou, et ça suit un gradient de perception subjective de l'environnement également. Une amibe perçoit son environnement*, il n'y a pas de seuil de sens, de mobilité, de cognition, d'agentivité, de métabolisme qui a été qualifié comme pouvant délimiter la sentience et la non sentience, amha. Les idéologues des principaux mouvements animalistes définissent ce terme comme quelque chose de très concret et carré, mais les critères qui s'y attachent sont aléatoires selon les auteurices et sont tous continus et non discrets. (à part pour celleux qui comptent le nombre de pattes)

*et si on dit que l'amibe réagit par pur mécanisme biochimiste, et bien d'un point de vue matérialiste mécaniste, on en est tous·tes: la seule variation est ce critère continu, non discret de complexité de l'organisme, de ce que je sais.

intérêt : Ce qui importe, ce qui convient, en quelque manière que ce soit, à l’utilité, à l’avantage d’une personne ou d’une collectivité, d’un individu ou d’une personne morale, en ce qui concerne soit leur bien physique et matériel, soit leur bien intellectuel et moral, soit leur considération et leur honneur.
Qu'est ce qui importe? Rester en vie? Se reproduire? Maintenir un phénomène de vie dans le temps? Sembler agir sur le monde par un critère qui nous semble recevable en tant qu'humain, type le mouvement, un métabolisme à notre échelle humaine ou la collecte de nourriture?
Encore une fois: c'est flou. C'est une définition protéiforme aux critères continus, je trouve.

Soyons d'accord que ce ne sont pas des questions importantes, hein: cette philosophie de comptoir que je fais n'a d'autre ambition que me distraire, et, je l'espère, distraire mon ou mes interlocuteurices, c'est vraiment tout. Mais je dois avouer que, pour toute l'intelligence et l'abstraction dont sont capables les philosophes animalistes, je trouve qu'iels ne se sont pas claqué une clavicule là dessus.

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EDIT: je relis mon commentaire et je m'aperçois que, dans un contexte où le cri de la carotte reste en arrière plan de tout débat autour de la sentience, les rigolos qui veulent donner des droits aux plantes* sont potentiellement un moyen latent de discréditer l'animalisme. Si cette influence persistente retire toute légèreté au débat, je comprends tout à fait et du coup on peut s'arrêter là.

*: ce n'est pas mon cas, je caricature ma propre position
 
Dernière édition:
Je trouve qu'on navigue autour d'une notion qui possède déjà une distinction juridique : la différence entre sujet de droit et patient de droit.
En la matière je rejoindrais la position utilitariste de Singer : Quid des handicapés, des autistes (léger comme sévères, non verbaux, etc), des comateux, des personnes souffrant du locked-in syndrome, des aveugles et sourds, des personnes souffrant d'un Alzheimer sévère, et bien d'autres altération voire abolition de la conscience de soi ou de sa capacité d'autonomie (aussi bien psychologique que motrice, sinon les deux)...
... mais aussi encore les chauffards, alcooliques violents, agresseurs, violeurs, meurtriers...
On devrait à elles-aussi appliquer ce gradient de considération éthique.

La position scientifique consensuelle sur la sentience des bivalves (et des plantes) n'est t'elle pas : jusqu'à preuve du contraire, ils ne ressentent pas de la souffrance ?
Position arbitraire conforme à la tradition de ne prêter aucun droit aux animaux : loi de Hume encore une fois.

Qu'est ce qui importe? Rester en vie? Se reproduire? Maintenir un phénomène de vie dans le temps? Sembler agir sur le monde par un critère qui nous semble recevable en tant qu'humain, type le mouvement, un métabolisme à notre échelle humaine ou la collecte de nourriture?
Encore une fois: c'est flou. C'est une définition protéiforme aux critères continus, je trouve.
Bin au contraire, je nous crois capable de définir ça clairement selon chaque espèce. On le fait très bien pour nous humains, sachant qu'on y colle beaucoup de notions psychologiques et culturelles. Ici j'y vois uniquement un problème de volonté politique et culturelle.
Ce n'est pas parce-que ce n'est pas fait que ce n'est pas faisable : le faire sérieusement remettrait sérieusement en question l'exploitation actuelle, ça me parait logique que ça traine dans une société profondément spéciste. (déjà que question racisme, sexisme et culture pédophile, on n'avance pas...)
 
V3nom dit :

Position arbitraire conforme à la tradition de ne prêter aucun droit aux animaux : loi de Hume encore une fois.
Les positions en générale sont arbitraires, y compris celle faisant intervenir des critères objectifs et ou subjectifs choisis/retenues de manière subjective tel que la sentience, degré de sentience, niveau de conscience, individualité, ressenti personnel etc lorsqu'on est confronté au choix de qui sacrifier/sauver.

Vouloir accorder plus de droits à un bivalve plutôt qu'une plante est une position arbitraire qui a la particularité de ne pas faire intervenir les critères de conscience, sentience, individualité.

Ce n'est pas donner aucun droit aux animaux, mais plutôt que les bivalves et plantes aient a peu près les mêmes droits/ et ou "non droits" et donner d'avantage de droits aux autres animaux (avec possibilité de différence également).
 
Dernière édition:
Il me semble que tout choix morale ou éthique est:
-arbitraire
-non objectif
On ne peut pas parler d'éthique objective absolue, ça n'a aucun sens amha, c'est une impossibilité théorique. (sauf si on a une définition floue du terme "objectif")
Et "arbitraire" n'est pas synonyme d'aléatoire, hypothétique, variable, hasardeux: Les mathématiques et la géométrie sont arbitraires, des axiomes arbitraires existent quelle que soit la science (même celles dites "molles", le concept d'espèce étant arbitraire) ; De même, tout système éthique repose sur des axiomes non objectifs et arbitraires, qui n'en sont pas moins stables et pertinents s'ils sont bien choisis.
Message automatiquement fusionné :

[...] Ce n'est pas parce-que ce n'est pas fait que ce n'est pas faisable : le faire sérieusement remettrait sérieusement en question l'exploitation actuelle, ça me parait logique que ça traine dans une société profondément spéciste. (déjà que question racisme, sexisme et culture pédophile, on n'avance pas...)
Mais justement, moi je pense que ce n'est pas faisable, et si on le fait en suivant des critères culturels ou psychologiques, j'ai pas l'impression que 1. ça ne changera quoi que ce soit et 2. ce soit très pertinent.
J'ai peur d'un malentendu ici, donc prenons deux exemples:

- la cochenille, un insecte simple: je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de système nociceptif, toutefois cet animal est capable de fuir ce qui le menace (en tout cas certaines menaces).
- l'éponge, un animal encore plus simple: ici il n'y a même pas à proprement parler de tissu ou de système nerveux, c'est la base de la base de la pluricellularité qui forme un animal. Et la plupart ne bougent pas, ne se meuvent pas.

On peut décider que, pour des raisons culturelles ou psychologiques qui nous sont propre en tant qu'humain, on forme un consensus pour dire que tout animal qui bouge et qui réagit à une menace est doué de sentience (par exemple, et en simplifiant)
Du coup: par un système éthique animaliste, on qualifierait la cochenille de sentiente et l'éponge de non sentiente. Et donc on refuserait d'exploiter la cochenille pour sa couleur, on accepterait d'exploiter l'éponge pour son "squelette"
Bien sûr, on peut décider que la sentience peut être régie par d'autres critère, et on acceptera l'éponge comme sentiente ou on refusera la cochenille comme sentiente : l'important est que le focus sera sur cette caractéristique de la sentience qu'on trouve importante, et qui tranche, radicalement.

Maintenant: selon un système éthique à gradient, ces deux animaux ne sont pas qualifiés de "sentient" ou pas, ils ont des degrés faibles mais donné de complexité et de sensibilité à leur environnement (ils y réagissent, au contraire d'un caillou). On a pas vraiment besoin de "trancher", ce qu'on va surtout regarder est : est-ce que le besoin justifie d'exploitation, étant donné le degré de cognition et de complexité?
Peut-être qu'on jugera que l'exploitation de l'éponge sera valide pour une utilisation frivole (pour faire joli dans nos salles de bain), peut être qu'on jugera que l'exploitation de la cochenille est intolérable au vu de sa sensibilité relativement importante par rapport au gain de son exploitation (une jolie couleur rouge) C'est à discuter, mais en tout cas et avant tout: on revient dans un dilemme du tramway, dans une équation éthique où on pèse un coût éthique pour un bénéfice. Et c'est là le problème avec la sentience : c'est un critère absolu qui ne prend pas en compte ce calcul éthique, et ça me semble peu pertinent.

Après tout, on valide intuitivement, sans y penser, la mort d'insectes en prenant notre voiture pour aller chercher des pizzas. On ne le ferait pas si on était sûr que ça allait causer des morts de mammifères, amha.
Message automatiquement fusionné :

Je préfère déplacer la conversation ici, pour ne pas faire un HS sur les opinions impopulaires.
Pour le viol des animaux d'élevage : il peut y avoir des cas où c'est discutable, mais quand il s'agit de mettre dans une petite cage des femelles sans espoir de fuite, ou de voir des juments ou des vaches attachées à qui on amène un male qui n'en peut plus, et toutes les inséminations manuelles (quasi systématiques pour les truies, et grand fond de commerce à l'INRA pour les bovins par exemple), je ne vois pas de débat.
Est-ce à dire qu'il n'y a pas de débat? Comme avec les définitions d'intérêt et de sentience, je pense qu'on a des éléments pour dire que le sujet va plus loin qu'une définition succinte, avec tout mon respect et mon intérêt. (D'ailleurs j'avais écrit une réponse ci-dessus, je ne sais pas si tu l'as vue!)
 
Dernière édition:
Pour ta réponse plus haut, je vais me répéter, mais différemment :
On peut décider que, pour des raisons culturelles ou psychologiques qui nous sont propre en tant qu'humain, on forme un consensus pour dire que tout animal qui bouge et qui réagit à une menace est doué de sentience (par exemple, et en simplifiant)
Je vais encore plus loin : On peut décider que, pour des raisons d'inutilité pour notre société, on forme un consensus pour dire que tout animal est doué du droit à vivre sans être exploité.

Pour le viol : le texte juridique pour les humains est on ne peut plus clair (pénétration sexuelle, par quelque objet ou membre, sans consentement), et me semble pertinent au minimum pour les mammifères, les oiseaux et les poissons. J'irais plus loin même en affirmant que le viol en élevage obligeant à avoir une portée, l'acte est pire. (garder et mettre au monde des enfants non désirés)

Et je n'écris pas ça pour botter en touche : j'estime sincèrement que rechercher absolument la "ligne" autour de laquelle on pourrait confortablement dire sans équivoque "toi tu vis, et toi tu meurt" me semble inatteignable, et surtout un bien étrange exercice pour "valider" une exploitation potentielle qui est déjà évitable et inutile en soi. (à part entretenir un marché, mais ce n'est pas un argument valide)
 
Pour ta réponse plus haut, je vais me répéter, mais différemment :

Je vais encore plus loin : On peut décider que, pour des raisons d'inutilité pour notre société, on forme un consensus pour dire que tout animal est doué du droit à vivre sans être exploité.

Pour le viol : le texte juridique pour les humains est on ne peut plus clair (pénétration sexuelle, par quelque objet ou membre, sans consentement), et me semble pertinent au minimum pour les mammifères, les oiseaux et les poissons. J'irais plus loin même en affirmant que le viol en élevage obligeant à avoir une portée, l'acte est pire. (garder et mettre au monde des enfants non désirés)

Et je n'écris pas ça pour botter en touche : j'estime sincèrement que rechercher absolument la "ligne" autour de laquelle on pourrait confortablement dire sans équivoque "toi tu vis, et toi tu meurt" me semble inatteignable, et surtout un bien étrange exercice pour "valider" une exploitation potentielle qui est déjà évitable et inutile en soi. (à part entretenir un marché, mais ce n'est pas un argument valide)
Oui (et je suis d'accord), mais alors - et si je comprends bien ce que tu dis - à ce moment-là tu estimes qu'un animal ne doit pas être exploité car il est animal, car c'est ton critère de considération éthique minimum: être pluricellulaire et avoir des cellules dites "animales" suffit à être considéré moralement, les êtres pluricellulaires mais qui ont le malheur d'avoir des cellules de type "végétal" auront le droit d'être exploités. Très très peu d'animalistes pensent cela. (et y'a pas de mal à avoir une pensée originale, je ne dis pas que tu as tort pour cette raison)

Pour les viols, je suis moins sûr de ma croyance, mais il me semble que la définition de viol est plus complexe que ce que le texte juridique stipule (c'était le cas pour le racisme, par exemple). Quelques arguments ont été avancés, je ne suis pas sûr qu'ils me convainquent tous, mais je suis convaincu de la complexité de la notion et, pour être honnête, de notre biais militant vis à vis de la convergence des luttes parfois:
Du coup, je préfère rester prudent.
 
Mon critère n'est pas le fait unique d'être un animal, mais le risque fort d'entraver des besoin vitaux... pour des bénéfices inutiles et accessoires.
A vérifier, mais en dehors de régions où c'est une question de survie (où la question d'abolument rester y vivre peut se poser), aucun élevage n'est utile et nécessaire à ma connaissance.

Et j'insiste sur ce point : rechercher absolument la "limite de forme de vie où *pouf*, Ça ne sent plus rien et du coup ça ne s'applique plus" m'a toujours semblé au mieux spécieux, sachant qu'on n'est pas foutu de l'appliquer déjà aujourd'hui à quelque animal que ce soit, pas même humains.

Pour le viol, je ne parle pas de convergence des luttes, ni d'intersectionnalité (même si je trouve ces discussions pertinentes), ça rejoint juste mon discours ci-dessus : C'est de l'élevage, contraint et forcé, avec toutes les techniques de violence qui vont avec. La "prudence" sur ce thème me semble entrainer bien plus de mal (au moins en laissant faire "par prudence") que de bien.

Et je n'aborde même pas le gaspillage énergétique, surfacique, logistique, en eau, en conversion de protéine, bref... écologique, propre à quasiment toutes les formes d'élevage, et qui pour le coup impact toute la planète aujourd'hui.
Même l'agrainage n'est pas neutre... peut-être éventuellement certains élevage d'insectes sont écologiques (tant qu'il n'y a pas d'accident ou de fuites)... reste quand même un eugénisme par sélection, en tuant donc les individus non retenus, etc

Un point qui peut avoir son importance concernant ma position : Dans ce genre de discussion, mon but n'est pas d'arriver à déterminer le protocole idéal qui marchera jusqu'à la fin des temps, mais plutôt le plus pratique, rapide et avec le moins de "risques" (pour les victimes d'aujourd'hui et à venir) en attendant (enfin en luttant) une situation plus acceptable avant d'aller plus loin dans cette recherche de 'la limite". (sachant, je me répète, qu'on est pas foutu d'appliquer des principes élémentaires sur quelque mammifère "supérieur" que ce soit, animaux de compagnie ou à manger, ni même nos congénères humains)

En résumé : on est pas encore capable de compter jusqu'à 10 sans erreur, on verra peut-être plus tard pour les équations à nombres complexes.
Je sais qu'on peut mener les 2 fronts en même temps, mais étant donné la confusion ambiante concernant des notions et principes élémentaires (le bingo du carniste a encore de l'avenir), discuter de ce genre de notions, surtout en public, n'est pas neutre non plus. (et je suis pas sur que son impact potentiel aille, aujourd'hui, dans le sens de l'intérêt des animaux)

Et si le "plus grand risque" comme suggérait Plantte, c'était un obscure "manque à vivre" de tous les animaux qui pourraient (pas certain) naitre si on en tuait, là ça devient trop pro-life pour moi.
(on devrait alors tuer ou laisser mourir une mère menant une grossesse à risque parce-qu'elle porte des jumeaux)
 
Dernière édition:
Pour le viol : le texte juridique pour les humains est on ne peut plus clair (pénétration sexuelle, par quelque objet ou membre, sans consentement),
La notion de consentement n'est pas transposable de l'humain aux animaux non humains, en tout cas pas dans les mêmes termes. C'est comme de dire que certaines organisations sociales animales sont fascistes ou que les animaux qui chassent sont des meurtriers. En plus ça n'apporte rien au débat je trouve. Dire que l'insémination forcée est une maltraitance, ça suffit. Mais le débat a déjà eu lieu tellement de fois... Rien de neuf.
 
l'insémination forcée est une maltraitance
C'était mon propos au départ, mais apparemment ça ne suffit toujours pas aujourd'hui.
Et quand je parle de viol sur animaux, je parle bien des actes ayant pour auteurs des humains (j'inclus le fait d’entraver des femelles et amener des mâles), pas des animaux entre eux. (où le viol existe quand même, mais ce n'était pas mon propos).
 
A mon avis, on peut difficilement mélanger juridisme, science et moral, c'est quand même trois domaines différents :
- la loi sert essentiellement à resoudre des conflits entre les gens, par essence c'est trouver à faire des compromis (ok il a tué quelqu'un, mais en contre-partie on va le priver de 30 ans de liberté. Est-ce que 30 ans de liberté équivaut à une vie humaine volée ?).
- la science, qui s'occupe essentiellement de décrire le réel - ou de s'approcher de sa définition. Et donc où il n'y a pas de compromis, mais des courants parallèles avec exceptionnellement des consensus et beaucoup de discussion au milieu.
- un système moral qui part définition ne recherche pas le compromis ou la concurrence (si il est strictement immoral de tuer un être vivant, comment pourrait-on accepter d'en tuer un pour quelque raison qui soit ?).

Concernant l'insémination, c'est typiquement le truc où la loi autorise pour qu'il y ait un compromis social, où certains scientifiques disent que c'est bon pour l'animal et d'autres le contraire, et où selon la morale de chacun c'est acceptable ou pas du tout.

Après l'argument moral "c'est vivant, c'est sentient", je trouve ça faible : dans le cas de l'avortement chez les humains, l'embryon est souvent plus complexe qu'une huître, promis à plus d'intelligence et de sensibilité, et n'est pas responsable d'être là où il est. Mais par contre, on accepte sa mort pour le bénéfice de la femme. Si on arrête du tuer les huîtres (ce qui peut s'entendre), est-ce que ne serait pas logique d'interdire l'avortement ? Vu que sinon ce serait dire au fond qu'une vie humaine est plus disposable qu'une vie de coquillage. C'est un peu absurde.
 
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