Identitarisme végé

Dans un autre fil, on en est venus à parler indentitarisme/communautarisme végé/végane.

(Ellevar, je me permets de citer ici un truc que tu as écris ailleurs que sur végéweb parce que ça me semble un bon point de départ, si ça te dérange n'hésite pas à me le dire et j'éditerai mon post.)

Ellevar":3ij3jxhz a dit:

Le véganisme est un mode de vie et de consommation, et certains véganes sont spécistes. Et l’identitarisme qui s’attache souvent à cette pratique fait qu’on renie le droit de lutter de celleux qui n’ont pas la possibilité ou le courage/la volonté de changer leurs pratiques personnelles. Certain-es antispé ne sont pas véganes au sens strict du terme par confort perso (et ça n’a aucune incidence pratique sur les animaux en réalité) mais ils se font huer. Déjà que j’en ai déjà pris plein la tronche parce que je ne me fais pas chier à vérifier les E456 et cie sur les emballages (je considère que c’est juste du temps perdu à psychoter), j’imagine pas ceux qui parfois ne refusent pas un gâteau au miel ou aux oeufs à cause de la pression sociale… L’identitarisme, le purisme et le jusquauboutisme qui découlent du véganisme sont à mon sens nuisible et n’ont pas à être attribués à l’antispécisme. Sans parler du “retour à la nature” et de l’idéologie naturaliste qui font des ravages chez les véganes alors que l’antispécisme s’efforce de combattre ce mouvement de pensée réactionnaire. Un certain nombre d’antispécistes, dont David Olivier ou Yves Bonnardel, s’opposent à la dimension identitaire qui découle du véganisme car elle freine considérablement la libération animale en dépolitisant le problème, et en le ramenant à une simple question de consommation personnelle et de boycott. (et on n’arrivera pas à fermer les abattoirs en se contentant de boycotter les produits animaux, c’est évident)

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V3nom":3ij3jxhz a dit:

[...]un ptit point que je voulais commenter : La question de l'identitarisme (voire communautarisme) qui desservirait le véganisme et par association l'anti-spécisme. Je pense qu'à part dans quelques occasions, il ne faut pas penser ce communautarisme/indentitarisme (appelez ça comme vous voulez), comme une volonté spontanée, mais plutôt une réaction, tout comme elles existent pour bien d'autres catégories sociales, et revêtent diverses formes : associations, cercles, syndicats, bandes... Je crois que la tendance la plus forte est qu'elle naisse en réaction à une pression visant à discréditer, étouffer... La notre (véganisme et antispécisme) c'est la végéphobie.

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Ellevar":3ij3jxhz a dit:

Cette question mériterait un topic à elle toute seule ^^ On peut continuer ailleurs, j'ai pas mal, même beaucoup de trucs à dire sur le sujet. C'est en grande partie Yves qui m'a fait réfléchir dessus, et même s'il n'interviendra probablement pas sur le sujet, si tu as l'occasion d'en discuter avec lui, il a un point de vue très intéressant que je ne saurais restituer en totalité moi même.

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Je dois dire que que je suis assez d'accord avec Ellevar. Ceci dit (vu qu ça répondait initiallement à ces critiques du mouvement antispé), je pense (mais je crois que tu seras d'accord) qu'il ne faut pas se contenter d'affirmer que les problèmes en question « n’ont pas à être attribués à l’antispécisme » mais aussi continuer à lutter concrètement contre ces problèmes au sein du mouvement.

Ce que réponds V3nom me semble intéressant mais pas directement appliquable au contexte du véganisme. Je suis totalement d'accord que dans d'autres contextes (antiracisme, antisexisme, antitranspohbie, etc) il faut se méfier des accusations de communautarisme/identitarisme qui ne visent en général qu'à ôter à des opprimé-e-s des moyens de s'organiser et de se défendre. Je ne crois pas qu'il en soit de même pour le véganisme. Déjà, même si le concept de végéphobie a son intérêt, lui donner trop d'importance revient à placer une fois de plus le projecteur sur les humain-e-s plutôt que sur les autres animaux. Or, justement accepter le développement d'un identitarisme végane en réponse à la végéphobie, c'est à mon sens lui donner trop d'importance vu les dégâts que ça peut causer par ailleurs. C'est aussi quelque accepter de se placer sur le terrain de nos adversaires : parler de ce que sont ou pas les véganes (des humain-e-s donc) plutôt que des animaux.

Comme Ellevar le dit, il paraît qu'il existe des véganes puristes, identitaires, et celleux-là me font parfois flipper.

Dans mon entourage, le véganisme est connu mais pas forcément appliqué par beaucoup, mais il s'agit de l'univers anarchiste/autogestionnaire, du coup presque exempt d'essentialistes ou de naturalistes, car c'est un milieu qui habituellement lutte contre toute pensée réactionnaire, sexiste, raciste, transphobe, homophobe.

Du coup, ça m'intéresse d'entendre parler de ce communautarisme végane pour tenter de le comprendre et savoir comment éviter d'arriver à une marginalisation des véganes.

En fait ce n'est seulement une question d'éventuel purisme, il s'agit bien de l'étiquette en elle-même qui peut rebuter.

Et même si je suis autant d'accord sur le fait que nous devrions tous nous débarrasser de l'envie de décerner ou se décerner l'étiquette "globalisante" "végane" ou même "anti-spéciste", qu'il est vrai qu'il ne faut pas décréter quelqu'un "sexiste" ou "raciste" parce-qu'il a dit une chose sexiste ou raciste (on le fait tous), il y a quand même 2 aspects qui font que cette dérive de "l'entre-soi" n'est pas nécessairement une volonté de marginalisation (voire jamais) :
-la réaction face aux pressions végéphobes, sans parler de la structure même de la société qui est carniste.
-le nom donné à une lutte fragile qui lui donne une existence propre et légitime (tout comme c'est problématique de taire le fait qu'on soit féministe)

Numa":3bqrdu7i a dit:

Je suis totalement d'accord que dans d'autres contextes (antiracisme, antisexisme, antitranspohbie, etc) il faut se méfier des accusations de communautarisme/identitarisme qui ne visent en général qu'à ôter à des opprimé-e-s des moyens de s'organiser et de se défendre. Je ne crois pas qu'il en soit de même pour le véganisme. Déjà, même si le concept de végéphobie a son intérêt, lui donner trop d'importance revient à placer une fois de plus le projecteur sur les humain-e-s plutôt que sur les autres animaux. Or, justement accepter le développement d'un identitarisme végane en réponse à la végéphobie, c'est à mon sens lui donner trop d'importance vu les dégâts que ça peut causer par ailleurs. C'est aussi quelque accepter de se placer sur le terrain de nos adversaires : parler de ce que sont ou pas les véganes (des humain-e-s donc) plutôt que des animaux.

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Je suis tout à fait d'accord sur ton analyse du "être végane", ça fait un peu "reportage sur qui sont ces véganes" (au lieu de "reportage sur les animaux qui souffrent pour qu'on bouffe du poisson ou de la viande").
Par contre, j'accepterais quand même, dans une certaine mesure, ce que tu appelles "le développement d'un identitarisme végane en réponse à la végéphobie" (j'aime pas trop le mot identitarisme, c'est pour ça que je mets des guillemets), parce que je trouve que ça a du sens, quand on se prend plein de végéphobie dans la tronche, d'en parler aussi, d'aller à la veggie pride, de revendiquer sa fierté d'être végéta*ien.ne. Tant que ça n'éclipse pas l'antispécisme, of course.

Un étendard ? Une bannière ? (peut-être trop connoté guerre)

Coalition, cercle (là ça vire secte)

En fait je me demande si ce qui manque peut-être en terme de légitimité sociale, ce ne serait pas quelque-chose de l'ordre de l "association de lutte pour / contre", mais qui ne soit pas reléguée au même rang de légitimité ou d'importance fondamentale que l'association de pétanque de Saint-Clapettes-les-bains... (ce qui est pleinement volontaire à mon avis)

En tout cas oui, les activistes, militants et partisans ne devraient pas éclipser le vrai sujet : les souffrances et morts non-humaines.

Je suis en plein rush de rentrée, désolé, je vais pas pouvoir participer avant ce week end
J'ai pleinnnnn de trucs à dire par contre ^^

Note dans un coin, sinon tu feras comme moi et pleurera parce-que t'en a oublié la moitié ^^
(je ne pense pas que le topic s'envole )

Je suis d'accord avec ce qui a été dit jusque là (attendons la suite ).
J'ai seulement entendu parler de végé/véganes puristes dans des groupes facebook où apparemment dès qu'on fait un truc "imparfait" on se prend une volée de bois vert. Ke n'ai jamais participé à ces groupes mais j'en ai entendu parler et ça m'avait profondément dérangé puisque non seulement on pourrit quelqu'un pour rien, mais en plus on donne une image sacrément tordue, agressive et moralisatrice du véganisme alors qu'à mon sens c'est tout sauf ça (dans l'idéal).
Après c'est peut-être aussi que sur Végéweb j'ai pris l'habitude du contraire justement C'est pas rien un forum soutenant autant de luttes tout en restant aussi "humain". (Je crois que je m'exprime très mal,désolée, c'est un peu HS de toutes façons)

Le mythe de la pureté, qui, quoi qu'ils en disent ou feront, restera un mythe. Leur recherche de cette excellence est louable, leur élitisme discriminant est à conchier, et n'interresse et ne parle que d'eux, surement pas les animaux.

Et accessoirement ce sont ces camarades de lutte là qui nous font passer pour des sectairs stupides et foutent en l'air l'avancée du mouvement. (et je conçois qu'en l'espèce, ils ne peuvent rallier du monde qu'avec un véritable prosélytisme)

Et si des stats de leur entrées sorties (par dégout ou parce-qu'ils n'étaient pas assez bien) étaient tenues, je ne serais pas surpris que le bilan ne soit proche de zéro.

Je copie colle ici un post d'Yves Bonnardel que je viens de lire sur facebook :

Yves Bonnardel":1o925mmt a dit:

Je pense qu'il y a tout de même un problème fondamental avec le fait de nous définir nous-mêmes, ou nous laisser définir par d'autres, comme végétariens ou comme végans : on se laisse définir par notre mode de consommation, ou notre rapport à la question animale, ou notre régime alimentaire, bien plus que par le projet social et politique qu'on a par rapport aux animaux ; et c'est du coup une définition de soi qui est centrée sur... soi (sur son mode de vie, de consommation...) et non plus sur les animaux ; ça se ressent du coup, fort logiquement, dans ce dont les forums vegans causent quasi exclusivement : comme les gens se définisssent ainsi, ils causent de ce qui les définit en commun, de ce qu'ils partagent par définition, qui crée leur communauté, et c'est... de bouffe ou de convivialité végane (ce qui est bien normal vu la végéphobie qui nous pousse à trouver du réconfort ou un peu de repos entre nous) ; les animaux sont bien évoqués, mais ils viennent sur le tapis pour rappeler et renforcer la communauté végane contre le reste du monde spéciste (ils sont évoqués surtout donc pour des motifs identitaires ; ils sont instrumentalisés encore une fois !), pas pour développer véritablement la lutte contre leur exploitation. Alors qu'il est clair que des gens qui se définissent contre le spécisme (par exemple comme égalitaristes ou comme antispécistes) ou pour les droits des animaux (animal rights activists), vont beaucoup plus immédiatement causer de ce qui fonde leur regroupement, leur communauté, ce qui les définiti et les réunit, et qui est non plus cette fois la bouffe ou les magasins dans lesquels ils achètent leurs chaussures, mais qui est la lutte pour la libération animale !

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Je suis d'accord avec cette analyse.
C'est pas la première fois que j'entends parler (je sais plus par qui ni où) du fait qu'on devrait mettre l'accent sur le mot antispéciste plutôt que végane, pour les mêmes raisons.
J'irai pas jusqu'à dire qu'il faut éliminer le mot végane pour autant. Ca dépend sans doute avec qui on parle et sur quoi on veut mettre l'accent (la politisation et le militantisme c'est pas toujours le premier truc à aborder avec un néophyte)...

Je suis plutôt d'accord avec Yves là dessus, même si je trouve aussi sa vision des choses un peu clivante entre les "animal rights activists" et les "véganes". Je suis pas hyper convaincu par la mise en avant à tout prix de l'antispécisme, un peu comme avec la végéphobie : le discours devient vite inaudible pour 95% des gens même si c'est un concept hyper intéressant et pertinent à creuser dans le milieu.

Mais c'est clair qu'il y a vraiment un souci quand on commence à parler de "mouvement végane", ou de "militer pour le véganisme", ça invisibilise les anhs, et on parle vite de bouffe au lieu de parler d'eux-elles.

(et j'ai vu que j'avais dit que j'avais plein de choses à dire, mais j'ai bien la flemme de développer et puis j'ai la mémoire courte et puis j'ai pas le temps )

C'est pas faux ce qu'il raconte.

Sauf qu'on peut se dire vegan et aller qd mm militer pour les droits des animaux. Et puis, le militantisme, discussion et action, se passe en grande partie en dehors d'Internet, donc sur les forums comme Végéweb, c'est sûr que c'est moins présent que les recettes. Un forum, ou une page FB, c'est pas là où les actions s'organisent, se décident. Ce sont juste des lieux où elles sont relayées et où les participants peuvent être recrutés. Je pense pas qu'un forum soit le lieu pour causer uniquement libération des animaux. Qu'il soit ça aussi, bien sûr, mais je suis pas sûr que ça soit le but, que ça soit l'endroit le plus approprié pour ça.

Et puis, je vois pas où est le mal de causer bouffe et magasin, ce sont aussi, en partie, des actes militants, ou du moins ça peut l'être quand il s'agit de chercher des recettes pour convaincre sa famille ou sa belle-famille, par exemple, et soutenir les restau vg en y allant, c'est un acte militant, car ça participe de la viabilité et de la visibilité du restau, donc du véganisme.
Et aussi, un forum où on parle bouffe et shopping, c'est pê justement, comme il l'évoque, simplement un endroit où on vient se détendre après avoir milité, donc on a pas forcément envie de parler encore "boulot" sur le forum.

Vu le soutien que le forum a apporté à de nombreuses personnes, mm si on parle bouffe plutôt que militantisme, il me paraît évident que ce forum aide aussi les animaux, en aidant les aspirants vg à devenir concrêtement végé. Il a aussi ouvert les yeux de nombreux vgr sur le lait et les oeufs, il a aidé de nombreuses personnes à transitionner d'omni, à vgr, à vegan. Alors oui, c'est anthropocentré, mais c'est qd mm super utile d'aider les gens dans leur nouveau quotidien et à continuer leur réflexion ! Et même leurS réflexionS, puisqu'ici, on parle aussi beaucoup racisme et sexisme.

Aussi, se définir comme vg, c'est quand mm une étiquette super utile pour que les autres comprennent ce qu'on est face à qqch qui se reproduit qd mm plusieurs fois par jour : manger. Si je vais à un repas et que je dis que je suis vg, c'est qd mm plus utile pour mes hôtes que je leur dise que je suis végé qu'antispé. Et même, déjà que dire "je suis vegan", ça rebute certains hôtes, dire "je suis antispé", ça fait carrément "putain, il va nous faire chier tout le repas avec ces théories", et pas juste "putain, qu'est-ce qu'on va lui faire à bouffer". Pas sûr que du coup, l'appellation antispé soit très utile dans un tel cas.

Sans compter que finalement, très peu de personne est antispé. Le terme antispé ne se substituerait qu'à vegan, à mon sens. Donc les vgr, on en fait quoi, on les nomme comment ? Des flexi-antispé ?

Bref, je comprends tout à fait son point de vue, et dans une certaine limite, je le partage, mais sa réflexion sur les forums où on parle surtout de bouffe et de shopping est hyper limitée et réductrice.
Je pense que tous les termes, vgr, vgl, vegan et antispé peuvent (doivent?) coexister, mm si nous devrions sans doute, il est vrai, utiliser plus souvent le terme d'antispé plutôt que vegan, lorsqu'il est utile de le substituer (par exemple, je vois pas bien l'utilité de dire à un.e serveur.se que je suis antispé donc qu'il me faut un plat... vegan. Mais pour "mouvement vegan", ou pire "vegan lifestyle", ouais, là y a un souci).

Un peu pareil que vous tou.te.s : je suis assez d'accord avec sa réflexion et il touche juste pour le côté "convivialité végane" qui se suffit souvent à elle-même, et concernant le fait que les anhs ne soient pas suffisamment au centre des échanges entre vg. Il y a un risque de dérive et de ramener la lutte antispéciste au petit confort des végés.
Mais par contre, être végé et l'afficher face à des omnis, je trouve que c'est une forme de militantisme en soi, d'autant plus quand on s'affirme auprès d'eux, qu'on s'efforce de faire de la pédagogie, etc (mais je dis ça sans jugement : tout le monde n'est pas en position de toujours défendre le végétarisme dans son objectif politique, je comprends aussi que dans certaines situations on se réfugie derrière un prétexte type allergie ou autre par exemple ; je parle en général). Et j'imagine que beaucoup d'entre nous sont amenés à parler directement ou indirectement d'antispécisme quand on nous pose la question du "pourquoi", qui est quand même LA question récurrente des omnis avec "qu'est-ce que tu manges". Donc j'ai l'impression que face aux omnis, quand on se dit végé, on amène très souvent de toute façon sur la table des problématiques antispécistes dans les discussions qui s'ensuivent quand on doit se justifier, donc un peu tout le temps.
Maintenant c'ets sûr qu'entre nous, on ne se "déconstruit" pas tant que ça. C'est peut-être ce qu'il veut dire. Je me fais souvent la réflexion que quand on dit "chacun.e à son rythme" par exemple (et je le dis moi-même), c'est super facile quand même. Si les anhs pouvaient parler, je peine à croire qu'ils diraient "ouais, vas-y à ton rythme, l'important c'est de tenir sur la long terme, et c'est mieux de faire une transition intestinale en douceur"
Mais d'un autre côté, l'antispécisme, je ne vois pas comment ça pourrait être autre chose qu'un débat entre humains de toute façon... On aura beau parler le plus possible des anhs, on ne fera jamais que leur "piquer" la parole, et pour cause ! Dans ce sens, l'antispécisme n'existe pas, enfin pas comme les autres combats égalitaristes type féminisme et anti-racisme ; ça restera une affaire d'humains et ça restera le combat de dominants privilégiés. Et d'ailleurs, le simple fait de parler d'anhs est super spéciste quand y pense, comme s'ils étaient une entité homogène... alors qu'entre une araignée et un dauphin (au hasard)... il y a un monde, voire une galaxie.